Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Цусима.SU

ВНИМАНИЕ!!!
Форум переехал на новый адрес http://tsushima.su/forums.
Этот форум больше не поддерживается

Другие тематические ресурсы:
форум ПОРТ-АРТУР;
История Цусимского сражения;
Жизнь Императора Николая II


АвторСообщение
Капитанъ I ранга
Лучший исследователь Форума 2006



Рапорт N: 868
Корабль: БКр Адмирал Нахимов
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.07.08 23:40. Заголовок: Разбор книги Костенко "На Орле в Цусиме"


Предлагаю начать обсуждать сдесь.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Ответов - 811 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 All [только новые]


Лейтенантъ




Рапорт N: 482
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.08.08 08:14. Заголовок: пьер пишет: Скорее ..


пьер пишет:

 цитата:
Скорее из обсуждения следует, что так эта пресная вода и болталась между шестью отсеками (по 3 с каждого борта) до конца.



И это результат двухдневных обсуждений...
Вода не могла "болтаться" между отсеками.
Её можно было один раз (условно) перепустить на противоположный борт.
А потом - либо оставить в отсеке, либо - откачать за борт.
Обратно, самотёком, в возвышенный отсек её загнать не получится...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 5630
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия , Зеленоград
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.08.08 10:08. Заголовок: grosse пишет: Стран..


grosse пишет:

 цитата:
Странный вопрос, можно подумать Вы не знаете.
"На орле сегодня, при проверке наличия угля, обнаружился просчет в 400 тонн."
"Сегодня" - это 28 ноября.

Про скандальный случай с Александром, думаю и напоминать не стоит?



Вариант 1 - можно считать это единичными эксцессами, и не рассматривать в дальнейшем (хотя и не забывать).
Вариант 2 - полагать, что точность подсчета запасов угля составляла эдак +-30-40%.... и прийти к выводу, что любые расчеты с точностью менее +-500 т невозможны.
Вы какой предлагаете выбрать?

grosse пишет:

 цитата:
его уж говорить о остальных составляющих. Коих десятки.



У Костенко максимум - 11 статей. Перечислить?

grosse пишет:

 цитата:
Уверяю Вас, что ни в одном вахтенном журнале Вы не найдете сведений о том, сколько израсходовано краски, провизии, различных материалов, а это - сотни тонн.



Сотни тонн - это Вы разом считаете? Или за 8 месяцев?

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Рапорт N: 2782
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.08.08 11:19. Заголовок: grosse пишет: Остан..


grosse пишет:

 цитата:
Останется только посчитать весь этот дебет/кредет за 8 месяцев. А это тысячи и тысячи пунктов. Даже с калькулятором это физически сложно, со счетами вообще замудохаешься. Ну а если учесть, что каждая цифра будет под определенным вопросом, то в итоге прикинуть то конечно можно, но с точностью пожалуй до "плюс-минус" 1000 тонн....

Ну, разницу в сотню(и) тонн может дать разве что уголь. И то, при подсчете при погрузке.
Строительная перегрузка достаточно постоянная вещь. "Снабженческая" - да, куда более переменная, но она не столь велика. Точнее, наиболее важные ее компоненты известны, и можно предположить, что с ними случилось. И +\- 1000 т - это Вы хватили.

Потом, нагрузку совсем нетрудно контролировать по осадке. Пусть и с некоторой ошибкой. Но морякам, в отличие от нас, пытающихся рассмотреть более или менее мутные фото с непонятным временем фиксации, достаточно было посмотреть с катера на марки на ВЛ.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 5632
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия , Зеленоград
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.08.08 11:46. Заголовок: grosse пишет: Какие..


grosse пишет:

 цитата:
Какие у кого будут мнения?



Японцы перевели летопись на новый стиль.
Это предположение появилось у меня после того, как у Кэмпбелла 2052 т угля даны для 28 апреля - а он в статье дает только даты по новому стилю.
А сегодня - "перелистал" работу МГШ.
Там на стр. 25 "Так Орел 15 апреля имел 2052 тонны [угля]".
В общем, чудес не бывает.

vov пишет:

 цитата:
"Снабженческая" - да, куда более переменная, но она не столь велика. Точнее, наиболее важные ее компоненты известны, и можно предположить, что с ними случилось. И +\- 1000 т - это Вы хватили.



Ну, коли уже "рассуждения" grosse вносят смуту, не буду ждать его ответов.
Да, Вы совершенно правы в том, что основная переменная статья - уголь.
Далее идет вода - тоже подконтрольная величина.
Масло - опять же. Провизия...
Давая перегрузку "в бою", Костенко пишет "масла на 60 ходовых дней, провизии на 3,5 месяца". Так что величины рассчетные, не с точностью до тонны, но вполне достаточные для наших расчетов.
Остается "багаж и прочие мелочи" - по коим есть три величины 160 т по расчетам у Лангеланда (цифра в показаниях), 184 т там же (цифра в книге) и 130 т перед боем (из показаний).
Так что все было более или менее под контролем, и сам Костенко точность своего подсчета в показаниях-то указал - перегрузка от 1670 до 1720 т.


Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 491
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.08.08 11:53. Заголовок: realswat пишет: ..


realswat пишет:

 цитата:
"масла на 60 ходовых дней, провизии на 3,5 месяца"



А Вам встречалась информация, сколько это будет в тоннах?
И сколько (хотя бы, примерно) тонн котельной воды расходовалось за один ходовой день?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 5636
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия , Зеленоград
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.08.08 12:27. Заголовок: kronma пишет: А Вам..


kronma пишет:

 цитата:
А Вам встречалась информация, сколько это будет в тоннах?



Таки она и Вам встречалась

Берете данные по эксплуатационной перегрузке из книги (там в скобках указаны запасы, которые можно было взять не в перегруз). Берете эту инфу из скобок, добавляете к значениям перегрузки по маслу и провизии, указанным Костенко перед боем (по показаниям). И делите на указанные промежутки времени. У меня просто сейчас (вот в данный момент) времени нету, чуть позже сам могу сделать.
И с ходу добавлю - Формидеблы имели запас провизии 40 т на 4 недели. У нас питались не хуже, и даже, вроде, получше...

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 492
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.08.08 12:35. Заголовок: Я наивно полагал, чт..


Я наивно полагал, что эти данные есть где-то в чистом виде.
Например, в машинных журналах или в протоколах результатов ходовых испытаний.
"Расход воды стока-то... масла - стока-то..."


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 5637
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия , Зеленоград
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.08.08 12:36. Заголовок: kronma пишет: Я наи..


kronma пишет:

 цитата:
Я наивно полагал, что эти данные есть где-то в чистом виде.



Есть, конечно.

kronma пишет:

 цитата:
Например, в машинных журналах



Ну, этот вроде как на дне Цусимы должен быть.

kronma пишет:

 цитата:
в протоколах результатов ходовых испытаний.



А это, в общем, малополезно - сильно гуляют величины...

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2791
Откуда: Россия , Рязань
Рейтинг: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.08.08 13:41. Заголовок: realswat пишет: Вар..


realswat пишет:

 цитата:
Вариант 1 - можно считать это единичными эксцессами, и не рассматривать в дальнейшем (хотя и не забывать).
Вариант 2 - полагать, что точность подсчета запасов угля составляла эдак +-30-40%.... и прийти к выводу, что любые расчеты с точностью менее +-500 т невозможны.
Вы какой предлагаете выбрать?


Трудно сказать.
Вообщем смотря что понимать под "расчетами".
Если на какой то момент времени взять и скурпулезно просчитать вес угля в каждой угольной яме по обьему им занимаемым, то можно добиться точности до +- 10 тонн (ориентировочно).
Если смотреть и считать тоько по бумагам, то у Вас никогда не будет гарантии, что Вы не ошибаетесь на несколько сот тонн. Если бы это было не так, то и перечисленных ошибок не возникало бы.

А так как ошибки эти всплывали "редко, да метко", то очевидно, что и столь скурпулезными (и трудоемкими) подсчетами занимались не часто.
Весьма вероятно, что и перед боем этот вопрос не уточнили. Наверное поэтому такие расхождения...

realswat пишет:

 цитата:
У Костенко максимум - 11 статей. Перечислить?


Сделайте одолжение.
Если Вам не трудно, перечислите пожалуйста все составляющие следующей статьи - "материалы, инструмент, багаж и мелочи".

realswat пишет:

 цитата:
ни в одном вахтенном журнале Вы не найдете сведений о том, сколько израсходовано краски, провизии, различных материалов, а это - сотни тонн.
///////

Сотни тонн - это Вы разом считаете? Или за 8 месяцев?


Имел в виду общую массу перечисленного.
А так как Вы не сможете сказать ТОЧНО сколько всего из этого израсходовано, то не сможете понять сколько осталось. Вот и возникнет вопрос - как разобраться с этими сотнями тонн. Что из них израсходовано, а что осталось в перегрузке.

vov пишет:

 цитата:
Снабженческая" - да, куда более переменная, но она не столь велика. Точнее, наиболее важные ее компоненты известны, и можно предположить, что с ними случилось.


Можно наверное, с некоторой точностью.
Только надо было этим систематически заниматься, а этого то и не делали.
Систематически считали только уголь - и то соответсвенно с ошибками в сотни тонн.

vov пишет:

 цитата:
наиболее важные ее компоненты известны, и можно предположить, что с ними случилось. И +\- 1000 т - это Вы хватили.

Потом, нагрузку совсем нетрудно контролировать по осадке. Пусть и с некоторой ошибкой.


+-1000 тонн - это если попробывать просчитать всю бухгалтерию прихода/расхода за все 8 месяцев. Ошибки накопятся, и...
Поэтому дело это неблагодарное.

Можно было теоретически перед боем провести общую ревизию всех запасов по всем статьям.
Вот тогда бы и Костенко доподлинно знал бы статьи перегрузки. НО этого очевидно сделано не было.

Все что оставалось в этой ситуации, это измерить общую величину нагрузки по осадке. Что, кстати говоря, можно делать практически без ошибки.
Поэтому именно общую величину нагрузки Костенко и указал (хотя и с некоторыми расхождениями).
А вот со статьями нагрузки все (см.выше) оказалось сложнее.
Вполне очевидно (и еще раз повторю - естественно), что Костенко этих статей доподлинно не знал. Давая показания он пытался прикинуть эти статьи исходя из известных ему величины перегрузки, и разрозненных (а часто и неверных) данных по отдельным статьям. Не мудрено, что эти прикидки оказались с ошибками.
Позднее Костенко осознал эти ошибки, и в книгу эти неверные данные не включил.

Такая вот в общем, и в целом картина вырисовывается.

realswat пишет:

 цитата:
Японцы перевели летопись на новый стиль.
Это предположение появилось у меня после того, как у Кэмпбелла 2052 т угля даны для 28 апреля - а он в статье дает только даты по новому стилю.
А сегодня - "перелистал" работу МГШ.
Там на стр. 25 "Так Орел 15 апреля имел 2052 тонны [угля]".
В общем, чудес не бывает.


Полутову уже задавали вопрос по стилю.
Он и ответил, что и 28 апреля и (соответсвенно) 12 мая - это из русских данных, поэтому по старому стилю.
А 28 мая - это уже время хозяйничанья японцев, поэтому - по новому стилю.

realswat пишет:

 цитата:
Так что все было более или менее под контролем, и сам Костенко точность своего подсчета в показаниях-то указал - перегрузка от 1670 до 1720 т.


Угу, с 400 сотнями тонн угля и 80 тонн снарядов в перегруз. Какая же это точность?
Это всего лишь прикидки. С вполне очевидными ошибками.
В книге Костенко указал 1785 тонн.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 5640
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия , Зеленоград
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.08.08 13:41. Заголовок: К слову, из Чегодаев..


К слову, из Чегодаева-Саксонского:

С 9 до 11 ч[13 мая] броненосцы занимались эволюциями. Теперь на них уже не видно мешков с углем, они спущены в ямы. Корабли как бы выпрямились, приосанились.



Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 493
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.08.08 13:46. Заголовок: realswat пишет: Дав..


realswat пишет:

 цитата:
Давая перегрузку "в бою", Костенко пишет "масла на 60 ходовых дней, провизии на 3,5 месяца".



А эта цитата откуда, не подскажете?
Из его показаний Комиссии?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 5642
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия , Зеленоград
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.08.08 13:50. Заголовок: grosse пишет: Полут..


grosse пишет:

 цитата:
Полутову уже задавали вопрос по стилю.
Он и ответил, что и 28 апреля и (соответсвенно) 12 мая - это из русских данных, поэтому по старому стилю.
А 28 мая - это уже время хозяйничанья японцев, поэтому - по новому стилю.



Ну, если Вам угодно - считайте, что 15 и 28 апреля Орел имел по 2052 т угля (какая удивительная точность!), а 12 мая, по секрету от всего света, (ну, темно ж) остановился и по быстрому догрузил 250 т угля с подвернувшегося транспорта. Не забудьте еще, что последню запись 12 мая сделал Клапье-де-Колонг... тайно пробравшийся на Орел


grosse пишет:

 цитата:
Если Вам не трудно, перечислите пожалуйста все составляющие следующей статьи - "материалы, инструмент, багаж и мелочи".



В общем, не сомневался именно в таком ответе. Опять же - считаете, что могло быть не 130-180 т, а, скажем, 300-400 - флаг Вам в руки.

grosse пишет:

 цитата:
Имел в виду общую массу перечисленного.



Понятно. То есть 130-180 т Костенко - это СОТНИ тонн на Вашем языке. ОК.

grosse пишет:

 цитата:
Угу, с 400 сотнями тонн угля и 80 тонн снарядов в перегруз. Какая же это точность?



Не такая плохая, как Вам кажется.
Тем более, что происхождение цифры в 1090 т угля - известно. И не трудно догадаться, что, поскольку проверка количества угля утром 14 мая не проводилась (соответствующего сигнала с Орла не было - как и со многих других кораблей), то эта цифра запомнилась как "перед боем". То есть понятен и источник ошибки, и примерная ее величина.
Но кто не хочет - тот всегда найдет причину.



Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 5643
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия , Зеленоград
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.08.08 13:50. Заголовок: kronma пишет: А эта..


kronma пишет:

 цитата:
А эта цитата откуда, не подскажете?
Из его показаний Комиссии?



Именно.

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 495
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.08.08 13:58. Заголовок: realswat пишет: Тем..


realswat пишет:

 цитата:
Тем более, что происхождение цифры в 1090 т угля - известно.



Простите, а эта цифра откуда?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 5645
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия , Зеленоград
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.08.08 14:15. Заголовок: kronma пишет: Прост..


kronma пишет:

 цитата:
Простите, а эта цифра откуда?



Дык Костенко и Шведе - показания. "Перед боем было 1090 т угля" В сигнальной книге Алмаза отмечено, что 1095 т угля Орел показал утром 13 мая - корабли эскадры каждый день показывали остаток угля по запросу Рожественского. Увы, но 14 мая показали далеко не все, а то было бы много проще.

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 5646
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия , Зеленоград
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.08.08 14:20. Заголовок: А.Полутов пишет: Дл..


А.Полутов пишет:

 цитата:
Для Кронмы.

Запись от 9 мая. С 6-30 до 8-30 приняли с транспорта 65 тонн угля.



Можно, к слову, и эту фразу перечитать тем, кто сомневается, что даты даны по новому стилю.

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 497
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.08.08 14:26. Заголовок: realswat пишет: Дык..


realswat пишет:

 цитата:
Дык Костенко и Шведе - показания...


Спасибо.
Просто, показания Шведе я видел, а Костенко -нет.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2795
Откуда: Россия , Рязань
Рейтинг: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.08.08 14:36. Заголовок: realswat пишет: Опя..


realswat пишет:

 цитата:
Опять же - считаете, что могло быть не 130-180 т, а, скажем, 300-400 - флаг Вам в руки.


Так не важно - кому флаг.
Важно отсутствие понимания сколько же реально было 130-180, или 300-400 тонн.

realswat пишет:

 цитата:
Понятно. То есть 130-180 т Костенко - это СОТНИ тонн на Вашем языке. ОК.


Читайте и считайте плиз внимательнее.
Уже надоело исправлять Ваши ошибки.
На фоне того, что Вы в данном случае не правы - Ваша ирония смотрится особенно гнусно, уж извините за прямоту.

realswat пишет:

 цитата:
Угу, с 400 сотнями тонн угля и 80 тонн снарядов в перегруз. Какая же это точность?
////////////

Не такая плохая, как Вам кажется.
Тем более, что происхождение цифры в 1090 т угля - известно. И не трудно догадаться, что, поскольку проверка количества угля утром 14 мая не проводилась (соответствующего сигнала с Орла не было - как и со многих других кораблей), то эта цифра запомнилась как "перед боем". То есть понятен и источник ошибки, и примерная ее величина.
Но кто не хочет - тот всегда найдет причину.


Версия вполне логичная.
Но вопрос остается - какая же это точность? Вступил в бой с кол-вом угля, имеемым на утро предыдущего дня
Да и про 80 тонн снарядов Вы так скромненько промолчали...

realswat пишет:

 цитата:
Запись от 9 мая. С 6-30 до 8-30 приняли с транспорта 65 тонн угля.
///////////

Можно, к слову, и эту фразу перечитать тем, кто сомневается, что даты даны по новому стилю.


"Но кто не хочет - тот всегда найдет причину. "

Перечитайте плиз хотя бы у Костенко, что Орел делал утром 9 мая. Если конечно сомневаетесь, что дата по старому стилю...
"Погрузку пришлось ПРЕРВАТЬ".


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 5647
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия , Зеленоград
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.08.08 14:59. Заголовок: grosse пишет: "..


grosse пишет:

 цитата:
"Но кто не хочет - тот всегда найдет причину. "

Перечитайте плиз хотя бы у Костенко, что Орел делал утром 9 мая. Если конечно сомневаетесь, что дата по старому стилю...
"Погрузку пришлось ПРЕРВАТЬ".




Ну, отлично. Значит, 15 и 28 апреля на Орле было по 2052 т угля, а ночью 12 мая он грузил уголь. С помощью Колонга. Кэмпбелл не сообразил изменить даты.
Ну и не будем сверять Костенко с Кравченко или Чегодаевым-Саксонским. Зачем?

grosse пишет:

 цитата:
На фоне того, что Вы в данном случае не правы - Ваша ирония смотрится особенно гнустно, уж извините за прямоту.



Таки если Вы не понимаете - чем я виноват?
Все Ваши грузы, коих СОТНИ тонн, входят в статьи провизия и "Багаж, инструмент и прочие мелочи". Впрочем, если Вы полагаете, что Костенко учел 5 т пакли, но проспал сотню-другую тонн краски - я Вам ничем помочь не могу.

grosse пишет:

 цитата:
Но вопрос остается - какая же это точность? Вступил в бой с кол-вом угля, имеемым на утро предыдущего дня



Опять же, как хотите.
Известно, что количество угля Костенко брал не с потолка. Известно, как он ошибся и как количество угля могло измениться к началу боя.
Известно, как посчитано количество масла и провизии. Известно, что статьи эти меняются сравнительно медленно и в общем не велики, но ведь нам ничего не понятно.

grosse пишет:

 цитата:
Важно отсутствие понимания сколько же реально было 130-180, или 300-400 тонн.



Такое понимание отсутствует только у тех, кто
1. Не знает русского языка
2. Не читал Костенко
3. Относится к племени знаменосцев.

У меня понимание есть. К какому из перечисленных пунктов Вы относите себя - не в курсе.

grosse пишет:

 цитата:
Да и про 80 тонн снарядов Вы так скромненько промолчали...



Дык лень все Вам объяснять.




Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 499
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.08.08 15:18. Заголовок: realswat пишет: Изв..


realswat пишет:

 цитата:
Известно, что количество угля Костенко брал не с потолка. Известно, как он ошибся и как количество угля могло измениться к началу боя.
Известно, как посчитано количество масла и провизии. Известно, что статьи эти меняются сравнительно медленно и в общем не велики...


Не могли бы Вы всё же пояснить, как ошибся Костенко и как изменилось количество угля?
Как (и кем) посчитано количество масла и провизии и как они изменяются?
Спрашиваю без всякого подвоха.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2798
Откуда: Россия , Рязань
Рейтинг: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.08.08 15:21. Заголовок: realswat пишет: Ну ..


realswat пишет:

 цитата:
Ну и не будем сверять Костенко с Кравченко или Чегодаевым-Саксонским. Зачем?


Ну ктож спорит.
Кравчено вообще самый авторитетный товарищ в вопросах угольных погрузок Орла
Куда уж там какому то Костенко, и какой то "боевой летописи"...

realswat пишет:

 цитата:
Таки если Вы не понимаете - чем я виноват?
Все Ваши грузы, коих СОТНИ тонн, входят в статьи провизия и "Багаж, инструмент и прочие мелочи". Впрочем, если Вы полагаете, что Костенко учел 5 т пакли, но проспал сотню-другую тонн краски - я Вам ничем помочь не могу.


Ну почему же все время приходится обьяснять Вам Ваши ошибки, и тыкать Вас носом????
Когда Вы уже сами считать научитесь, без подсказок?
Подсказываю в последний раз.
Возьмите статью "провизия" - 205 тонн и сложите со статьей "Багаж, инструмент и прочие мелочи" - 184 тонны.
Если не сможете так сосчитать - возьмите калькулятор.
И если то, что у Вас в итоге получится не являются сотнями тонн на Вашем языке, то уж и не знаю чем Вам помочь.

realswat пишет:

 цитата:
Известно, что количество угля Костенко брал не с потолка. Известно, как он ошибся и как количество угля могло измениться к началу боя.
Известно, как посчитано количество масла и провизии. Известно, что статьи эти меняются сравнительно медленно и в общем не велики, но ведь нам ничего не понятно.


Перевожу.

Известно, что ошибка Костенко прояснилась, и взял он известную цифру.

И отсюда Вы делаете несуразный по своей смелости вывод - и все остальные статьи Костенко оказывается тоже поэтому должен знать!!!

Согласитесь - вывод совсем не соответствует исходным данным.

realswat пишет:

 цитата:
Такое понимание отсутствует только у тех, кто
1. Не знает русского языка
2. Не читал Костенко
3. Относится к племени знаменосцев.


Зато верным ЗПРовцам все давно уже ясно. И действительно - зачем им голову ломать...

realswat пишет:

 цитата:
Дык лень все Вам объяснять.



Суперотмазка.
Пять баллов!!!

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Рапорт N: 2783
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.08.08 16:31. Заголовок: realswat пишет: Так..


realswat пишет:

 цитата:
Так что все было более или менее под контролем, и сам Костенко точность своего подсчета в показаниях-то указал - перегрузка от 1670 до 1720 т.

Ну, это нормальная "вилка" - 50 т. В смысле погрешности он оценил разумно.

grosse пишет:

 цитата:
Можно наверное, с некоторой точностью.
Только надо было этим систематически заниматься, а этого то и не делали.

В общем, не обязательно. Запасы самых тяжелых расходных материалов (воды, масла) достаточно легко оценить в каждый данный момент. Что-то типа лишних колосников тоже достаточно заметно:-).
Даже провизия неплохо известна. Остается всякая мелочь: неучтенные мелкие запчасти, ветошь, личные вещи...

grosse пишет:

 цитата:
Систематически считали только уголь - и то соответсвенно с ошибками в сотни тонн.

Да, "ошибки" здесь впечатляют. Но, скорее всего, это не ошибки, а лукавость.

grosse пишет:

 цитата:
Вполне очевидно (и еще раз повторю - естественно), что Костенко этих статей доподлинно не знал. Давая показания он пытался прикинуть эти статьи исходя из известных ему величины перегрузки, и разрозненных (а часто и неверных) данных по отдельным статьям.

Да, скорее всего, так и было.
В сущности, сейчас мы все занимаемся тем же:-).



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 5649
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия , Зеленоград
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.08.08 16:50. Заголовок: vov пишет: Да, скор..


vov пишет:

 цитата:
Да, скорее всего, так и было.



Не поддавайтесь:-)
Не было так. Потому как Костенко НЕ знал осадку в бою. Он прикинул перегрузку, по нему водоизмещение, и уже потом - осадку.



Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 12704
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария , София
Рейтинг: 28
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.08.08 17:00. Заголовок: realswat пишет: Он ..


realswat пишет:

 цитата:
Он прикинул перегрузку, по нему водоизмещение, и уже потом - осадку.

Наблюдая за подводности/надводности нижн. пояса все таки... Т. что порядок не соваем как у Вас...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2803
Откуда: Россия , Рязань
Рейтинг: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.08.08 17:21. Заголовок: vov пишет: перегруз..


vov пишет:

 цитата:
перегрузка от 1670 до 1720 т.
/////

Ну, это нормальная "вилка" - 50 т. В смысле погрешности он оценил разумно.


А в другом месте указал 1785 тонн. Вилка несколько увеличивается в размерах... ))

vov пишет:

 цитата:
Запасы самых тяжелых расходных материалов (воды, масла) достаточно легко оценить в каждый данный момент. Что-то типа лишних колосников тоже достаточно заметно:-).
Даже провизия неплохо известна. Остается всякая мелочь: неучтенные мелкие запчасти, ветошь, личные вещи...

Давайте еще раз по пунктам.

1. Вода, масло.
Масло действительно можно достаточно легко оценить - по рейке. Но только надо вот именно что оценивать.
Спросите меня - сколько у меня сейчас на корабле масла. И я честно отвечу - в нижнем танке по стеклу примерно треть. Т.е. визуально видел, помню, знаю что масла еще достаточно. Но сколько точно - не знаю, не мерил.
Мерил ли кто на корабле перед началом боя??? Вот в чем вопрос...

С водой еще сложнее - там нет ни рейки, ни мерного стекла. Есть только отсеки, заполненные водой, которая надо полагать все время расходуется. И оценить сколько было перед началом боя - тоже в принципе можно, но необходимо произвести полную инвентаризацию - осмотреть каждый отсек, замерить, посчитать, вычислить. Можно воспользоваться и расчетными данными - по нормам расхода, но тогда никакой уверенности в точности результата не будет.
Т.е. с водой значительно сложнее, чем с маслом, а ее - в несколько раз больше...

2. лишние колосники - тут по идее все просто. Но только если их не удаляли с корабля. Тогда сколько было, столько и осталось. А вот если удаляли, то придется каким либо образом прикидывать...

3. провизия.
Тут вообще все плохо.
Общий вес полученной провизии обязательно должен фигурировать в документах. Но сколько всего принял корабль за 8 месяцев - надо было считать. Этим кто нибудь занимался перед боем?
А расход можно определить только по нормативам. Причем истинный расход далеко не всегда соответсвует нормативному. И опять таки - есть ли надежда, что кто нибудь занимался всей этой бухгалтереей перед боем???

4.всякая мелочь: неучтенные мелкие запчасти, ветошь, личные вещи...
Точный вес этого вообще определить не представляется возможным.

И в итоге - с какой же точностью можно прикинуть статьи перегрузки перед боем?

vov пишет:

 цитата:
Да, "ошибки" здесь впечатляют. Но, скорее всего, это не ошибки, а лукавость.


Не думаю.
Понимаете, если приписками занимались осознанно, то и факт приписки, и кол-во приписанного были бы известны этим махинаторам. Ведь так?
Но в таком случае необходимо было бы немедленно списывать приписанное. И просто каждый день показывать больший расход. Так же осознанно.
Как там "-..две бутылки...
-...выбросила в пропасть..!"(с)

Когда осознанно занимаются такими шалостями, то попу себе надежно прикрывают. И неожиданно недостача в 400 тонн не выявляется...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2804
Откуда: Россия , Рязань
Рейтинг: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.08.08 17:47. Заголовок: realswat пишет: Не ..


realswat пишет:

 цитата:
Не было так. Потому как Костенко НЕ знал осадку в бою. Он прикинул перегрузку, по нему водоизмещение, и уже потом - осадку.


А еще говорите, что "обычно работаете с фактами"
В приведенной цитате есть хоть один факт?
Сплошные домыслы, которые вдобавок противоречат и здравому смыслу, и логике...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 5651
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия , Зеленоград
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.08.08 22:16. Заголовок: grosse пишет: А еще..


grosse пишет:

 цитата:
А еще говорите, что "обычно работаете с фактами"
В приведенной цитате есть хоть один факт?



Из того, что в данной цитате нет фактов, не значит, что соответствующий вывод сделан без каких-либо для того предпосылок.

grosse пишет:

 цитата:
Ну ктож спорит.
Кравчено вообще самый авторитетный товарищ в вопросах угольных погрузок Орла
Куда уж там какому то Костенко, и какой то "боевой летописи"...



Так и будете делать вид, что других аргументов не было? Флагов, которые в Ваши руки просятся, многовато наберется, не удержите.

grosse пишет:

 цитата:
Возьмите статью "провизия" - 205 тонн и сложите со статьей "Багаж, инструмент и прочие мелочи" - 184 тонны.
Если не сможете так сосчитать - возьмите калькулятор.
И если то, что у Вас в итоге получится не являются сотнями тонн на Вашем языке, то уж и не знаю чем Вам помочь.



ОК, так и сделаю .

grosse пишет:

 цитата:
Суперотмазка.
Пять баллов!!!



А Вы как думали.




Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 5652
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия , Зеленоград
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.08.08 22:24. Заголовок: grosse пишет: Перев..


grosse пишет:

 цитата:
Перевожу.

Известно, что ошибка Костенко прояснилась, и взял он известную цифру.

И отсюда Вы делаете несуразный по своей смелости вывод - и все остальные статьи Костенко оказывается тоже поэтому должен знать!!!



Угу.
Известно, что цифру по углю Костенко НЕ прикидывал.
Отсюда я делаю вывод, что и остальные статьи перегрузки так же брались не с потолка. Тем более, что по двум - маслу и провизии - есть конкретная расшифровка.
Гроссе же отсюда делает вывод, что нет, Костенко брал цифры с потолка - и вставил их не куда нибудь, а в показания Следственной комиссии.
В тех самых показаниях, в которых касательно распределения строительной перегрузки по статьям сказано: "точных данных распределения весов по этим статьям, не могу привести без весового журнала, но общая цифра близка к 300 тоннам". Или "про Суворова слышал, уже после боя, что на нем было, приблизительно, 900 тонн [угля], но за верность цифры совершенно не могу ручаться, так как она дана лицом, не бывшим в курсе дела".
И вот рядом без всяких там оговорок и т.п. - данные по статьям перегрузки перед боем. Хотя по предыдущим фразам, думаю, понятно - ИМХОвать лишний раз, как минимум без соответствюущих комментариев, Костенко не рисковал.



Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга
Лучший исследователь Форума 2006



Рапорт N: 931
Корабль: БКр Адмирал Нахимов
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.08.08 22:40. Заголовок: Арсений, да перестан..


Арсений, да перестанте вы тратить время с этим Великим последователем дела CVG и Тисленко. Предлагаю просто игнорировать его посты, ничего полезного и умного в них все равно нет. Все темы где он появляется оказываются безнадежно засраны маразмом. Это то существо которое за всю свою жизнь прочитало 2 книжки и то точно не помнит в которой из них Герасим Му-му в цистерне Орла утопил...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга
Лучший исследователь Форума 2006



Рапорт N: 932
Корабль: БКр Адмирал Нахимов
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.08.08 22:44. Заголовок: kronma пишет: Алекс..


kronma пишет:

 цитата:
Алекс, не могли бы вы пояснить свои слова?
Что значит "в самом худшем случае"?
Вы полагаете, что снаряды не могли попадать в броневой пояс, если он находился ниже ВЛ?



Да, полагаю - если пояс оголяется на волне, но в этом случае практически не возможно добиться нескольких попаданий, а там только по левому борту просматривается как минимум 3 (два в носу и одно в корме).

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 500
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.08.08 22:46. Заголовок: Алекс, если не трудн..


Алекс пишет:

 цитата:
если пояс оголяется на волне, но в этом случае практически не возможно добиться нескольких попаданий



Почему?
Но попасть можно и не в оголившийся пояс, так?
Так что же здесь необычного?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга
Лучший исследователь Форума 2006



Рапорт N: 933
Корабль: БКр Адмирал Нахимов
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.08.08 22:53. Заголовок: kronma пишет: И это..


kronma пишет:

 цитата:
И это результат двухдневных обсуждений...
Вода не могла "болтаться" между отсеками.
Её можно было один раз (условно) перепустить на противоположный борт.
А потом - либо оставить в отсеке, либо - откачать за борт.
Обратно, самотёком, в возвышенный отсек её загнать не получится



Господин Кронма, самое смешное, что самотеком ее нельзя загнать и для выравнивания крена. Самотеком у вас водичка как раз стечет в сторону крена и еще больше его увеличит. так что стоял там насос притом качал как с права на лево, так и слева на право. Да и предположение, что воду туда закачивали шлангами меня мягко говоря поразила своей нетривиальностью. Если отсеки можно осушить, то точно так же можно и затопить. Да в общем есть и еще один вопрос, если там пресная котельная вода, то ее периодически нужно менять, а то протухнет совсем и не то что для питания котлов будет не пригодна, там водоросли и слизь разведутся. Если было все равно и ее не собирались использовать для питания котла, то нафига вообще было тогда заморачиваться с ресной водой???

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга
Лучший исследователь Форума 2006



Рапорт N: 934
Корабль: БКр Адмирал Нахимов
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.08.08 22:57. Заголовок: kronma пишет: Но по..


kronma пишет:

 цитата:
Но попасть можно и не в оголившийся пояс, так?
Так что же здесь необычного?



Тогда он четко должен быть над водой. На самом деле процент попаданий на расстояние 3м от уровня воды для дистанций того времени уже не велик не более 10% от попавших в корабль снарядов.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 501
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.08.08 23:01. Заголовок: Алекс пишет: ...сам..


Алекс пишет:

 цитата:
...самое смешное, что самотеком ее нельзя загнать и для выравнивания крена. Самотеком у вас водичка как раз стечет в сторону крена и еще больше его увеличит.



Господин Алекс, это как раз не смешно.
Вы на картинку внимательно посмотрите, и про сосуды сообщающиеся вспомните, плиз.
Один пустой (слева), второй полный (справа).
И какая разница, какой из них наклонный?

Алекс пишет:

 цитата:
...так что стоял там насос притом качал как с права на лево, так и слева на право.



Чем-то подтвердить свои слова сможете?

Алекс пишет:

 цитата:
Если отсеки можно осушить, то точно так же можно и затопить.



Ещё раз призываю вас к внимательному прочтению постов.
Разумееется, всё это можно сделать.
Однако, на это нужно время. А его - нет.
Поэтому, кстати, и были выбраны перепускные трубы, а не кингстоны затопления.
Диаметр труб - в два раза больше.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 502
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.08.08 23:03. Заголовок: Алекс пишет: Тогда ..


Алекс пишет:

 цитата:
Тогда он четко должен быть над водой. На самом деле процент попаданий на расстояние 3м от уровня воды для дистанций того времени уже не велик не более 10% от попавших в корабль снарядов.



Как я понял, вы отрицаете, что в корабли эскадры были попадания ниже ВЛ?
Или по-вашему, такие попадания (подводные) не оставляют следов на броне?
И при чём тут 3 метра?
Корабль что, всплыл на 3 метра?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 503
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.08.08 23:23. Заголовок: Алекс пишет: Если ..


Алекс пишет:

 цитата:
Если было все равно и ее не собирались использовать для питания котла, то нафига вообще было тогда заморачиваться с ресной водой???



Алекс, вы опять невнимательны.
Ну при чём здесь "собирались-не собирались"?
Котельную воду - использовали.
Для того она и предназначена.
Более того, её расход периодически восполняли - для это существовали опреснители и кипятильники.
Речь о том, что перед боем, эту воду перекачали из междудонных отсков (где она хранилась) в бортовые водонепроницаемые отсеки, чтобы использовать в креновой системе
Право же, что здесь непонятного?


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга
Лучший исследователь Форума 2006



Рапорт N: 935
Корабль: БКр Адмирал Нахимов
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.08.08 23:32. Заголовок: kronma пишет: Однак..


kronma пишет:

 цитата:
Однако, на это нужно время. А его - нет.
Поэтому, кстати, и были выбраны перепускные трубы, а не кингстоны затопления.
Диаметр труб - в два раза больше



А куда оно делось, ну я могу понять, когда вы пытаетесь спрямить крен, когда он возникает достаточно быстро. Но осушаете отсек вы именно с помощью насоса или эжектора и его производительность, примерно такая же как того насоса что будет перекачивать котельную водичку. Перепускные трубы это конечно хорошо только с одной стороны при выравнивании крена, вы не принимаете дополнительной забортной воды, а так кингстоны имеют диаметр пожалуй что больший, чем перепускная труба.


kronma пишет:

 цитата:
Чем-то подтвердить свои слова сможете?



Для сообщающихся сосудов все почти хорошо, кроме того, что должен стоять клапан не пускающий эту самую пресную водичку обратно при нарастании крена, потом как вы понимаете объем сосудов конечен и по правилам сообщающихся сосудов уровень становится просто одинаковым, т.е. грубо говоря у вас с одного борта будет 20т воды и с другого останется в цистерне 20т воды, а быстрее тон 15 на том борту на который перепускают и 25 т в той цистерне в которой она хранилась.

kronma пишет:

 цитата:
Как я понял, вы отрицаете, что в корабли эскадры были попадания ниже ВЛ?



С подводными попаданиями было напряженно, при таких углах падения и форме снаряды рикошетируют. А с японскими головными взрывателями подводные попадания это ближе к фантастике.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга
Лучший исследователь Форума 2006



Рапорт N: 936
Корабль: БКр Адмирал Нахимов
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.08.08 23:39. Заголовок: kronma пишет: Право..


kronma пишет:

 цитата:
Право же, что здесь непонятного?



А где она хранилась до зтого??? В перегрузке (во время похода) типа указывается 240т и вся в перегруз. Да в общем то кипятильники тут то же не показатель, первоначальный запас пресной воды заливался с водоналивных пароходов (опять куда то). Ну а если ее перед боем закачивали в отсеки, то расскажите как это делается без насоса или эжектора. Я конечно понимаю. что можно как на нашей коробке это делали когда воды ек (одевается матросик в ОЗК и в цистерну и набирает бак воды чтобы жрачку прихотовить), но согласитесь заливание ведрами это сильный экзотик.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 504
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.08.08 23:42. Заголовок: Алекс пишет: Но осу..


Алекс пишет:

 цитата:
Но осушаете отсек вы именно с помощью насоса или эжектора...



В данном случае, отсек осушается самотёком, сбрасывая воду под настил кочегарного отделения.
А вот оттуда, вода уже забирается турбинами (мощные).

Алекс пишет:

 цитата:
Для сообщающихся сосудов все почти хорошо, кроме того, что должен стоять клапан не пускающий эту самую пресную водичку обратно



Алекс... ну, взгляните же на картинку с позициями 1-3.
Видите клинкет "А"?
Вот он и регулирует движение воды по перепускной трубе.
Более того, совсем не обязательно, чтобы уровень воды справа и слева выровнялся.
Достаточно варианта, показанного на картинке.

Алекс пишет:

 цитата:
А с японскими головными взрывателями подводные попадания это ближе к фантастике.



Как же тогда быть с донесениями участников боя?
"Снаряд попал... снаряд ударил..."

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга
Лучший исследователь Форума 2006



Рапорт N: 937
Корабль: БКр Адмирал Нахимов
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.08.08 23:46. Заголовок: kronma пишет: "..


kronma пишет:

 цитата:
"Снаряд попал... снаряд ударил..."



Попал куда, ударил куда??? Где подводные повреждения с поступлениями воды под броневую палубу???

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Ответов - 811 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 174
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет



Создай свой форум на сервисе Borda.ru
Текстовая версия

© 2002-2006, Форумы ВМИ Rambler's Top100