Отправлено: 20.07.08 23:40. Заголовок: Разбор книги Костенко "На Орле в Цусиме" (продолжение)

Предлагаю начать обсуждать сдесь.

 Отправлено: 28.08.08 02:27. Заголовок: NMD пишет: либо Ка..

NMD пишет:

цитата:

либо Капитан 1-го ранга Вирен, Роберт Николаевич врал американцу (на что непохоже, т.к. приложенная схема совпадает с той, что в рапорте), либо не понимал сути вопроса...

Может, стальному гребному катеру "Баяна" просто "повезло" получить в данном случае лишь небольшие осколочные пробоины, которые и были таким образом заделаны. А может, Вирен не стал "вдаваться в подробности устранения всех повреждений катера. И почему "steel boats"? Ведь осколочные пробоины получила лишь одна стальная шлюпка. А разбитый вельбот был деревянным.

 Отправлено: 28.08.08 06:17. Заголовок: kronma пишет: давай..

kronma пишет:

цитата:

давайте всё же вернёмся к конкретным попаданиям в броневой пояс "Орла" Вот, родилась такая картинка... Прошу вас, и участников беседы, высказаться, возможно ли срабатывание взрывателя фугасного снаряда при таком взаимном расположении снаряда и брони. Угол падения в 20 градусов взят произвольно. Если кто-то подскажет точный угол - мне не лень переделать. 10 снарядов в 12-дм нарисованы для подтверждения масштаба

Господин Кронма, давайте вернемся. Итак ваш рисунок и поставленный для голосования (или высказаться по поводу) крайне не верны, или вы не понимаете чего спрашиваете или же наоборот все прекрасно понимаете, тогда простите но ..., но пока воздержусь.
По вашему рисунку:
1. Почему у вас снаряд бъет в стык поясов??? Если вы уж за чистоту эксперенемта, то хотя бы немного опустите снарядик, чтобы он попал в пояс. Вроде бы как цитатка из книжки звучала так: "Два попадания 12" снарядов с промежутком в 30с пришлись в поясную броню против операционного пункта, видимо, в нижний броневой пояс. ...Еще одно такое же попадание пришлось в броню против машинной мастерской в смежне с операционной отделение на нижней палубе..."
Вы почему-то совем не обращаете внимание на слово ВИДИМО, т.е. Костенко сам не уверен, что они пришлись в нижний пояс, ну да ладно - в нижний, так в нижний, но вот о стыке поясов ни слова (вы же пытаетесь нарисовать в точности по книге). Так что опустите пожалуйста снаряд ниже.
2. Угол подъема 12" орудия на японских ЭБР = 13,5 градусов - дальность стрельбы свыше 80кб. Поэтому при 20 градусном угле падения у вас снаряд с дистанции где-то 80кб и прилетел. Поэтому возмите угол 8-10 это будет пожалуй максимум.
3. Вопрос пожалуйста переформулируйте - не так как вы ставите - мог ли взрыватель японского снаряда при втрече с броней под таким-то углом сработать на А МОГ ЛИ ЯПОНСКИЙ СНАРЯД КОТОРЫЙ В ВОДЕ ПРИ ИСПРАВНОМ ВЗРЫВАТЕЛЕ ДОЛЖЕН ПРОЙТИ 1-3м ПРОЙТИ РАССТОЯНИЕ РАССТОЯНИЕ В 2-3 РАЗА ПРЕВЫШАЮЩЕЕ ЭТУ ВЕЛИЧИНУ.

 Отправлено: 28.08.08 06:44. Заголовок: Алекс пишет: ...но..

Алекс пишет:

цитата:

...но пока воздержусь.

И это правильно!
Надеюсь, вы не считаете, что я рисовал эту картинку только ради новой склоки?
Итак:
Алекс пишет:

цитата:

Почему у вас снаряд бъет в стык поясов??? Вроде бы как цитатка из книжки звучала так:... Так что опустите пожалуйста снаряд ниже. "

А при чём здесь цитата из книги?
Вы же следы от попаданий не в книге увидели, а на фотографии в Майдзуру.
Вот, про эти следы мы и будем говорить...
Давайте попробуем графически определить примерные точки попадания снарядов.
Для этого используем чертёж расположения сетевого заграждения, благо, шесты и полки в этом районе корпуса сохранились.



Верхний фрагмент фото (без рисунков) приведён для сравнения.
Для начала, обведём контуры "ожогов", чтобы определить примерные точки попаданий.
Затем, выделим положение верхнего броневого пояса (пояс нарисован красным цветом (magentа).
Это сделать не трудно - у форштевня он хорошо виден, а ближе к миделю пояс проходит под полками противоминных сетей.
Теперь определим положение главного пояса.
Согласно чертежа, башмак первого противоминного шеста находится на равном расстоянии от обоих поясов. Обозначим это растояние буквой А.
Расположение главного пояса у форштевня - ниже прилива минного аппарата.
Поскольку, главный пояс был параллелен ватерлинии, обведём зелёным цветом границу воды и борта (ватерлинию), и поднимем её на высоту указанных точек (у форштевня и первого башмака).
Получим примерное расположение главного пояса. Он показан зелёным цветом.
А теперь смотрите, что получилось - попадания пришлись в стык броневых поясов(ну, или в фаску главных броневых плит, в крайнем случае).
Кстати, это полностью соответствует рисунку из показаний Шведе.
Только, у него эти точки попаданий - ещё выше.
И ещё одно...
А почему вы не допускаете, что эти попадания пришлись в подошву волны? (Она показана салатовым цветом).
Корабль имел ход, море было неспокойным... Пояс обнажился, и в него попали снаряды...
Ну, это так... в качестве версии...

 Отправлено: 28.08.08 07:08. Заголовок: Алекс пишет: Поэто..

Алекс пишет:

цитата:

Поэтому возмите угол 8-10 это будет пожалуй максимум.

Хорошо.
Вот рисунок попадания при угле падения 10 градусов.


Хотелось бы услышать ваше мнение и по этому наблюдению:
редкий пишет:

цитата:

...значит такой столб воды произошел от того, что этот снаряд взорвался ниже уровня воды!

 Отправлено: 28.08.08 07:13. Заголовок: Пересвет пишет: И п..

Пересвет пишет:

цитата:

И почему "steel boats"? Ведь осколочные пробоины получила лишь одна стальная шлюпка. А разбитый вельбот был деревянным.

там дальше он назван steam launch, т.е. паровой катер. Странно, вроде бы на Баяне были моторные катера.

 Отправлено: 28.08.08 08:08. Заголовок: Да вообще не "за..

Да вообще не "заморачивались" с этим. На предполагаемых дистанциях (да и на реальных) всплески воды от падения даже неразорвавшегося снаряда - достаточно большие для корректировки. А на поражение неприятельских кораблей осколками (снарядов, разорвавшихся в воде) ставку не делали
Вы смешиваете в одну кучу два совершенно разных явления. 1 То, что по вашему мнению русские моряки не умели отличать взорвавшийся снаряд от невзорвавшегося, поскольку дескать всплески одинаковой высоты, а вспышку огня и дыма вы совершенно не учитываете - например вспышку огня могло быть хорошо видно при стрельбе ночью по минооносцам.
2. То что видя что часть снарядов явно невзрывается, по вашему мнени русские офицеры-артиллеристы . считали это нормальным явлением. Хотя известно, что в русские корабли попадало очень много японских осколков от японских снарядов разорвавшихся на воде, и эти японские осколки убивали русских моряков, и изрешетили все шлюпки и мелкие части. В противоположность этому русские матросы очень удивлялись когда сдались в плен и поднялись на японские корабли что у них все цело - почти нет никаких осколочных пробоин.

 Отправлено: 28.08.08 10:25. Заголовок: Уважаемый редкий , а..

Уважаемый редкий , апломбу, с которым Вы опровергаете создателя артиллерийских систем и снарядов, можно только позавидовать, но не более того...

редкий пишет:

цитата:

Напомню вам вашу же цитату, в которой Рдутловский утверждает, что русские снаряды корабельной артиллерии вообще не имели никакого замедления - то есть по его мнению взрывались мгновенно при прикосновении к броне, и следовательно русские снаряды по мнению Рдутловского вообще не могли пробивать никакую даже тонкую броню. Тогда как на самом деле русские снаряды были в отношении бронепробиваемости самыми лучшими в мире - их начинка - мокрый пироксилн позволял произвести заброневой взрыв, тогда как все остальные типы ВВ до РЯВ детонировали при ударе в толстую броню.

Для охаивания Рдултовского удосужились бы почитать первоисточник, но даже в тех цитатах, которые привел я, написано про разные снаряды... Что ж, добавлю еще:
"...Взрыватель 11ДМ не имел замедлителя, и время его действия после удара в плиту не превышало 0,005 сек. Таким образом он не мог действовать по прохождении брони и рвался до ее пробивания.
Стальные пироксилиновые снаряды Морского ведомства, к которым был принят этот взрыватель, не обладали высокими бронебойными качествами и назначались для стрельбы по палубам и по надстройкам; они не имели бронебойных наконечников и не были закалены.
Капсюли-детонаторы для взрывателей 5ДМ и 11 ДМ содержали по 2 г. гремучей ртути, запрессованной в две навески под давлением 3000 am и прикрытой сверху луженым кружком из красной меди толщиной 0,12 мм..."
А это про взрыватели для бронебойных снарядов: "...Тяжелые орудия флота (12-, 10-/8- и 6-дюйм. калибра) имели снаряды двух образцов: 1) стальные (палубобойные) и 2) бронебойные снаряды с наконечниками. Оба типа снарядов были снаряжены влажным пироксилином, лекальные шашки которого были помещены в латунные никелированные футляры аккуратной работы...
...Во время разработки этой системы получить алюминий достаточной чистоты было еще трудно, и алюминий, применявшийся для изготовления деталей трубки, содержал случайные примеси других металлов, что повышало твердость бойка. Ко времени же войны алюминий стали изготовлять значительно чище, бойки стали мягче и потому не давали достаточного накола гремучей ртути и не всегда обеспечивали действие взрывателей. После войны эту деталь изготовляли из стали.
При косвенной встрече снарядов с тонкими преградами и при попадании в воду сила набегания ударника, вызывающая накол капсюля-воспламенителя, особенно в тяжелых снарядах крупных калибров, невелика. Поэтому в донных взрывателях к таким снарядам необходимо применять высокочувствительные капсюли и острые жала. Современные японской войне трубочные капсюли давали 100% воспламенений при затрате энергии около 1600 г\см. Винтовочные же капсюли воспламеняются от удара тупым бойком при затрате энергии не менее 13 000 г\ см. Поэтому по слабым преградам и по воде этот взрыватель должен был действовать плохо.
При ударе в более толстые плиты передняя часть взрывателя вследствие малой прочности соединения с корпусом могла обрываться. Это создавало необеспеченное действие взрывателя... "

А это уже профессор Гончаров "НЕКОТОРЫЕ ТАКТИЧЕСКИЕ УРОКИ ЦУСИМЫ. МСб №6, 1935":"...Русские снаряды были снабжены совершенно неудовлетворительными взрывателями. В качестве их как у фугасных, так и у бронебойных снарядов применялись, так называемые, "двухкапсюльные трубки Бринка". Эти трубки проектировались для бронебойных снарядов; они давали столь большие замедления, что снаряды этого рода, пробив броню с одного борта, выходили через другой не взорвавшись. Тем более эти трубки были непригодны для фугасных снарядов..."

Теперь наблюдательности русских моряков:
редкий пишет:

цитата:

Дело в том, что если бы какая-то часть русских снарядов не взрывалась при ударе об воду - то артиллеристы очень легко бы это заметили - потому, что любая стрельба в морском бою выполняется ни в коем случае не одним, а нескольктит снарядами. И если бы один взорвался - второй не взорвался, третий - взорвался, четвертый - не взорвался, пятый взорвался, шестой - не взорвался - и так далее - то все русские моряки увидели бы, что с ихними снарядами что-то не впорядке...

редкий пишет:

цитата:

А вот если не взорввшихся было две трети, или вообще три четверти от всех выстреленных - вот тогда серьезно....

А Вы в курсе про историю со снарядами, попавшими при Гулле в "Аврору"? Сколько там снарядов из пяти попавших в корабль разорвалось? А, к примеру, стрельба "Славы", в боекомплект которой входили снаряды из той же партии, что и на вооружении 2-й ТОЭ, по Свеаборгу? Вы вообще первоисточники читаете?

 Отправлено: 28.08.08 10:33. Заголовок: пьер пишет: что кас..

пьер пишет:

цитата:

что касается различий в процентах попаданий из орудий различных каллибров, то, видимо, здесь играют роль и различные углы падения снарядов.

Несомненно. Поражаемое пр-во для 12" и 6"отличается на указанных дистанциях не менее, чем в 2 раза.

По данным из арт.литературы того времени для тех же калибров на 40 каб. "рассеяние" (что под этим понимается, сказать не могу) отличается в 2 раза. На 20 каб - в 1,2.

Если вернуться к исходному посылу, то соотношения фактических средних скорострельностей, вычисленные из расхода боезапаса японцами, для Цусимы соответствуют (грубо): 12"/8"/6" = 1/2/4. Для Ж.моря (бОльшие дистанции) разница меньше, 12"/6" - примерно 1/2,5.

Соответственно, если учесть поражаемое пр-во, рассеяние и скорострельность по этим данным, число попаданий на 1 стреляющий ствол для 12" и 6" на цусимских дистанциях может быть примерно равным.
Дальше уже надо смотреть эффективные углы установок и их число в разные момменты боя. И то, что огонь из 6" не всегда велся. В итоге полученное распределение попаданий по калибрам будет не слишком удивительным, во всяком случае.

 Отправлено: 28.08.08 13:21. Заголовок: kronma Спасибо за ..

kronma

Спасибо за отличные рисунки. Жаль, что я раньше о Ваших талантах не знал:-(

Только:

kronma пишет:

цитата:

Поскольку, главный пояс был параллелен ватерлинии,

Так по данным Кэмпбелла в Майдзуру был сильный дифферент на корму.

С одной стороны - снаряд этот мог попасть в борт, обнажившийся из-за качки (то есть реально в точку, находящуюся ниже ВЛ).
С другой - длина подводной траектории могла быть существенно больше (Вы рисовали для снаряда, идущего перпендикулярно ДП, а там могло быть и 30, и 45, и даже 60 градусов).
Мог ли японский снаряд пройти под водой ДВЕ собственных длины? Вопрос неоднозначный. Фугасы при попадании в тонкую обшивку разрывались до прохождения даже одной длины (края пробоин загнуты внутрь).
Кстати, если перечертить Ваш чертеж для 6" снаряда (второй ожег), получится уже куда как более длинная (в попугаях, то есть снарядах) траектория.
ТАк что - под водой почти наверняка не могло быть ДВУХ таких попаданий. Но они могли быть и "обычными", в момент обнажения борта (из-за качки, циркуляции, да и упомянутой Вами волны). А могли и просто быть, потому как пораженные участки борта были выше ВЛ. Какой вариант более вероятен, сказать не рискну.

 Отправлено: 28.08.08 13:34. Заголовок: СДА пишет: Смотреть..

СДА пишет:

цитата:

Смотреть надо не эллипс рассеивания, а отклонение по нормали. А там разница заметная.

И очевидно это главная причина по которой процент попаданий у меньших калибров быстрее падает с увеличением расстояния.

 Отправлено: 28.08.08 13:34. Заголовок: Ув. shhturman. Рдутл..

Ув. shhturman. Рдутловского я конечно почитывал, давно правда. Но из вашего поста я понял, что взрыватель 11ДМ буд-то бы вовсе не предназначался для бронебойных снарядов. Любопытно узнать тогда какой тип взрывателя был принят для россйских бронебойных и полубронебойных снарядов? Ведь вы утверждаете, что 11ДМ вообще не имел замедления. Для чего же у него тогда два капсюля? Ведь мгновенно действующий взрыватель мог бы обойттись и одним капсюлем...
Следующая ваша цитата про алюминий мне тоже известна. Но хочу сообщать вам, что после изготовления каждой партии снарядов из нее обязательно отбирают несколько снарядов для проверочной стрельбы - в частности для проверки правильности действия взрывателя. И если поверить вам и Рдутловскому, то можно подумать, что русские офицеры-артиллеристы перестали ответственно принимать готовые партии снарядов? Из-за чего новые снаряды с алюминиевыми деталями и невзрывающимися взрывателями стали попадать на флот?
Но поскольку все взрыватели данной партии изготавливаются из совершенно одинакового металла, -например мягкого чистого алюминия, то значит все 100% этих взрывателей были негодными, а все 100% снарядов данных партий не взрывались ? Так выходит по вашему мнению. А те кто принимал эти снаряда от завода изготовителя - были подкуплены?
Состоялся ли суд над теми офицерами, которые принимали от заводов негодные снаряды? Или было проведено хотя бы расследование этого преступления?

 Отправлено: 28.08.08 13:40. Заголовок: realswat пишет: пол..

realswat пишет:

цитата:

получится уже куда как более длинная (в попугаях, то есть снарядах) траектория.

А при чем здесь относительно более длинная траектория если речь о времени срабатывания взрывателя одинаковом для 12" и 6" ?

 Отправлено: 28.08.08 13:53. Заголовок: shhturman: При ударе..

цитата:

shhturman: При ударе в более толстые плиты передняя часть взрывателя вследствие малой прочности соединения с корпусом могла обрываться. Это создавало необеспеченное действие взрывателя... "

Ув shhturman! Нет такого понятия в технике как "могла обрываться" по отношению к свершившемуся событию!
Часть взрывателя либо точно обрывалась, либо совершенно не обрывалась.
Хотя в принципе могло бы быть долевой обрыв в смысле у определенного количества часть взрывателя отрывалась а у других снарядов - нет, но тогда нужно прямо и честно указывать, что например у 37% взрыватель обрывался, а у 63% - нет!
Однако, я раскрою вам страшную тайну, о том, как принимают каждую партию снарядов изготовленную на заводе. Из определенного количества снарядов - например тысячу штук - наугад отбирают несколько снарядов (допустим один-два снаряда, или десяток, их везут на полигон и стреляют. Если хотя бы один из этих снарядов не взорвался правильно, или полдучился какой-нибудь другой дефект выстрела, то берут дополнительное число снарядов и точно так же их проверяют. но в случае повторного получения одинакового дефекта - то всю эту партию снарядов просто уничтожают! - не разбираясь какие из них конкретно дефектные, а какие - нет!

 Отправлено: 28.08.08 14:14. Заголовок: shhturman: А Вы в ку..

цитата:

shhturman: А Вы в курсе про историю со снарядами, попавшими при Гулле в "Аврору"? Сколько там снарядов из пяти попавших в корабль разорвалось? А, к примеру, стрельба "Славы", в боекомплект которой входили снаряды из той же партии, что и на вооружении 2-й ТОЭ, по Свеаборгу? Вы вообще первоисточники читаете?

Да, я в курсе что снаряды попавшие в Аврору не взорвались. Но я нигде не смог найти - сколько именно из них не взорвалось и было найдено внутри Авроры, а сколько взорвалось, и каков достоверно и детально характер повреждений Авроры от попаданий русских снарядов. Согласитесь - что если бы исследовать их действие по русскому же корабля - то это было бы очень достоверно, чем получать сведения из рук японцев. Но я за всю свою жизнь нигде не видел этого описания попаданий в аврору. Может быть оно вам попадалось? Или это описание засекречено?
Про "славу" я то же что-то слышал. Но нигде не смог найти количества выстреленных ею по Свеаборгу снарядов, и количества найденных невзорвавшихся снарядов, чтобы самостоятельно вычислить процент невзрыва. Может быть вам известны эти данные?

 Отправлено: 28.08.08 15:58. Заголовок: realswat пишет: Спа..

realswat пишет:

цитата:

Спасибо за отличные рисунки.

Рад, что они Вам понравились.
realswat пишет:

цитата:

...длина подводной траектории могла быть существенно больше (Вы рисовали для снаряда, идущего перпендикулярно ДП

Да, Вы правы.
Этого я действительно, не учёл...
realswat пишет:

цитата:

...мог попасть... Мог ли... Вопрос неоднозначный.... они могли быть...А могли и просто быть. Какой вариант более вероятен, сказать не рискну.

Абсолютно и полностью согласен.
Вопрос, этот действительно, неоднозначный и труднодоказуемый.
Именно поэтому, я и не стал бы его использовать в качестве 100%-го аргумента.
В том числе, и при обсуждении реальной осадки корабля в бою.

 Отправлено: 28.08.08 16:18. Заголовок: редкий пишет: Да, я..

редкий пишет:

цитата:

Да, я в курсе что снаряды попавшие в Аврору не взорвались. Но я нигде не смог найти - сколько именно из них не взорвалось и было найдено внутри Авроры, а сколько взорвалось, и каков достоверно и детально характер повреждений Авроры от попаданий русских снарядов. Согласитесь - что если бы исследовать их действие по русскому же корабля - то это было бы очень достоверно, чем получать сведения из рук японцев. Но я за всю свою жизнь нигде не видел этого описания попаданий в аврору. Может быть оно вам попадалось?

Уважаемый редкий, тайны никакой нет, на память источник не помню, но за достоверность ручаюсь, брал специально из литературы для дискуссии на форуме: "Во время "Гулльского инцидента" в Немецком море из пяти поразивших крейсер "Аврора" своих же снарядов разорвался лишь один (1-й попавший снаряд - 47-мм, 2, 3, 4-й - 75-мм, калибр 5-го снаряда, естественно, не установлен)".

редкий пишет:

цитата:

Про "славу" я то же что-то слышал. Но нигде не смог найти количества выстреленных ею по Свеаборгу снарядов, и количества найденных невзорвавшихся снарядов, чтобы самостоятельно вычислить процент невзрыва.

Данные публиковались, по-моему, даже в монографиях про "Бородинцев" и точно - в МСб

редкий пишет:

цитата:

Однако, я раскрою вам страшную тайну, о том, как принимают каждую партию снарядов изготовленную на заводе. Из определенного количества снарядов - например тысячу штук - наугад отбирают несколько снарядов (допустим один-два снаряда, или десяток, их везут на полигон и стреляют. Если хотя бы один из этих снарядов не взорвался правильно, или полдучился какой-нибудь другой дефект выстрела, то берут дополнительное число снарядов и точно так же их проверяют. но в случае повторного получения одинакового дефекта - то всю эту партию снарядов просто уничтожают! - не разбираясь какие из них конкретно дефектные, а какие - нет!

Тайну Вы для меня не откроете, поскольку с военной приемкой я связан, что называется, с колыбели и про организацию ее работы я Вам могу рассказать несколько более, чем Вы тут навыдумывали, особенно, про организацию производства взрывателей, вплоть до того, как учитывались менструальные циклы у женщин-сборщиц, сидевших на линии, и где висел этот занятный график...
В своем опусе Вы забыли главное: 1. для крупнокалиберных снарядов раздельного заряжания уничтожать партию никто никогда не будет по банальной причине - взрыватель выворачивается и заменяется, аналогично действуют при обращении с малокалиберными/среднекалиберными снарядами унитарного заряжания с головными взрывателями 2. при необходимости изменения заряда снаряд не уничтожается, а из него выплавляется или вынимается (в зависимости от способа наполнения) заряд и меняется на новый (пироксилин/порох переснаряжали на мелинит/пироксилин/тротил и обратно)...

редкий пишет:

цитата:

Рдутловского я конечно почитывал, давно правда. Но из вашего поста я понял, что взрыватель 11ДМ буд-то бы вовсе не предназначался для бронебойных снарядов. Любопытно узнать тогда какой тип взрывателя был принят для россйских бронебойных и полубронебойных снарядов?

Уважаемый редкий, если вы внимательно прочитаете мои посты, повторяю - внимательно, то найдете ответ на поставленный вопрос, просто третий раз повторятся нет желания. Есть три взрывателя, два из них ГАУ Военного ведомства (5ДМ и 11ДМ) и один - разработки АртКома Морского министерства - детище Бринка...я же написал для каких снарядов какой взрыватель разрабатывался, прочитайте внимательно...

редкий пишет:

цитата:

Ведь вы утверждаете, что 11ДМ вообще не имел замедления. Для чего же у него тогда два капсюля? Ведь мгновенно действующий взрыватель мог бы обойттись и одним капсюлем...

Уважаемый участник форума Krom Kruah на 11 стр. ветки "88мм" привел изображение японского взрывателя Идзюина. Главное визуальное отличие - один капсюль, а в итоге - неустойчивый и весьма чуткий взрыватель. Наличие 2-х капсюлей у 11ДМ было применено и в качестве предохранительной меры. И это не только у него, но и у других снарядов, в т.ч. и последующих, созданных на его основе после РЯВ - 10ДТ для бронебойных снарядов...

 Отправлено: 28.08.08 19:38. Заголовок: Алекс пишет: 2. Уго..

Алекс пишет:

цитата:

2. Угол подъема 12" орудия на японских ЭБР = 13,5 градусов - дальность стрельбы свыше 80кб. Поэтому при 20 градусном угле падения у вас снаряд с дистанции где-то 80кб и прилетел. Поэтому возмите угол 8-10 это будет пожалуй максимум.

Почему такая большая дистанция? При 35 каб. уже теряли из виду друг-друга. Понятно. что туман шел полосами. Ну 35 - 40 каб. Вряд ли большая была дистанция огня. Костенко относит это попадание к второму этапу боя. Неужели там были такие дистанции огня, как 80 каб.? Что-то не верится. Следовательно и угол падения снаряда будет меньшим, а вероятный путь в воде - большим.

"Во второй период боя было несколько попаданий 12-дюймовых снарядов в броневой пояс по ватерлинии. Броня всюду выполнила свое назначение: плиты не были пробиты и устояли, корабль не получил пробоин по ватерлинии. Один 12-дюймовый снаряд попал в броню верхнего 6-дюймового пояса против носовой 12-дюймовой башни, два таких же снаряда один за другим ударили в пояс против 6-дюймовой носовой башни. Поднявшиеся столбы воды до 60 футов высотой обрушились на корабль и залили боевую рубку и носовые башни. Когда 12-дюймовый снаряд попал в броневой пояс против 12-дюймовой кормовой башни, то взметнулся столб воды не меньше, чем при минном взрыве. Получив резкий толчок и сотрясение, корабль накренился и сильно рыскнул на курсе. Каскады воды залили ют, покрыли крышу кормовой 12-дюймовой башни. Масса воды хлынула вниз через пробоины в верхней палубе".
Костенко. "На "Орле" в Цусиме".

Кстати, по Костенко, тот самый 12" снаряд попал все-таки в верхний пояс.

 Отправлено: 28.08.08 21:14. Заголовок: редкий пишет: Но я ..

редкий пишет:

цитата:

Но я за всю свою жизнь нигде не видел этого описания попаданий в аврору. Может быть оно вам попадалось? Или это описание засекречено?

В дневнике самого командира "Авроры" Егорьева. Кстати, он выложен в сети.
"Вокруг старого света в 1904-1905 годах" называется.

цитата:

Попавшие на вверенный мне крейсер снаряды были следующие: пер-вый — сорокасемимиллиметровый — пробил наружный борт с правой стороны и пролетел сквозь каюту судового священника; второй — семидесятипятимиллиметровый — попал в ту же каюту священника; третий — семидесятипятимиллиметровый — пробил коечную сетку левого борта; четвертый — семидесятнпятимиллиметровый — пробил переднюю дымовую трубу; пятый снаряд неизвестно какого калибра разорвался у правого борта на баке; осколками этого снаряда ранен легко в ногу комендор, затем перебит брам-штаг и найдено две-три ссадины в различных местах полубака, поврежден 10» перлнн, разбито несколько стекол и стекло у фонаря Манжена.

 Отправлено: 28.08.08 21:20. Заголовок: shhturman пишет: Дл..

shhturman пишет:

цитата:

Для охаивания Рдултовского удосужились бы почитать первоисточник, но даже в тех цитатах, которые привел я, написано про разные снаряды...

А этому господину похоже объяснять что-то бесполезно, судя по длине постов, манере и содержанию к нам на огонек в очередной раз пожаловал господин Тесленко.

 Отправлено: 28.08.08 21:28. Заголовок: kronma пишет: И ещё..

kronma пишет:

цитата:

И ещё одно... А почему вы не допускаете, что эти попадания пришлись в подошву волны? (Она показана салатовым цветом). Корабль имел ход, море было неспокойным... Пояс обнажился, и в него попали снаряды... Ну, это так... в качестве версии...

Так мы с этого начинали, когда я вам написал о худшем случае с оголением пояса на волнении, вы мне привели цитату из Костенко и написали, что господин корабельный инженер совершенно четко пишет о том, что снаряды попали в главный броневой пояс под водой (даже углубление 0,5м привели). Собственно говоря после этого и началось выяснение насколько японский снаряд может заглубиться, может ли у него сработать взрыватель и т.д. Надеюсь ваши посты копировать не нужно??? Меня версия с оголением вполне устраивает, если только не чтитать, что снаряды попадают в оголенные участки до безобразия регулярно.
А у меня есть встречное предложение, например а почему бы вам не согласиться с тем, что реальная ВЛ Орла в Цусиме проходила по стыку верхнего и нижнего поясов???

 Отправлено: 28.08.08 21:32. Заголовок: kronma пишет: Именн..

kronma пишет:

цитата:

Именно поэтому, я и не стал бы его использовать в качестве 100%-го аргумента. В том числе, и при обсуждении реальной осадки корабля в бою.

И я о том же.


редкий

Скажите, Вас Олег зовут?

 Отправлено: 28.08.08 21:45. Заголовок: Anton пишет: А при ..

Anton пишет:

цитата:

А при чем здесь относительно более длинная траектория если речь о времени срабатывания взрывателя одинаковом для 12" и 6" ?

Это важно для подводной траектории, так как изменение скорости будет разным. Длину подводной траектории поэтому рассчитывают в относительных величинах - в калибрах снаряда.

 Отправлено: 28.08.08 22:35. Заголовок: редкий пишет: То, ч..

редкий пишет:

цитата:

То, что по вашему мнению русские моряки не умели отличать взорвавшийся снаряд от невзорвавшегося, поскольку дескать всплески одинаковой высоты,

Где я писал, что русские моряки не умели отличать взорвавшийся снаряд от невзорвавшегося????? Я говорил, что русские моряки ВООБЩЕ НЕ ПРИДАВАЛИ ЗНАЧЕНИЯ РАЗРЫВАМ СНАРЯДОВ О ВОДУ!!!!! Так как, ДЛЯ КОРРЕКТИРОВКИ огня на предполагаемой дистанции боя вполне видны были всплески от ЛЮБОГО падения снаряда, и взорвавшегося, и невзорвавшегося! редкий пишет:

цитата:

Хотя известно, что в русские корабли попадало очень много японских осколков от японских снарядов разорвавшихся на воде, и эти японские осколки убивали русских моряков

Известно стало В ХОДЕ ВОЙНЫ. И как до войны русские моряки могли это знать и сделать соответствующие выводы? Даром ясновидения, вроде, никто из них не обладал.

 Отправлено: 28.08.08 23:26. Заголовок: Господин Кронма, вы ..

Господин Кронма, вы просили примеры явного вранья, извольте: "Вместе с тем японский командир выразил крайнее удивление по поводу стойкости наших броненосцев, оставшихся в строю, даже получив столь тяжелые и многочисленные повреждения, как "Орел". По сведениям японцев, этот броненосец получил до 40 попаданий 12-дюймовых фугасных снарядов и до 100 снарядов 6-дюймового и 8-дюймового калибров". (стр.421)

Японский источник не приведете, уж в наше время их известно на порядок больше чем во времена Костенко.

 Отправлено: 28.08.08 23:46. Заголовок: Алекс А откуда дан..

Алекс

А откуда данные по МВ японских ЭБР?

 Отправлено: 28.08.08 23:48. Заголовок: И вообще, выйдет ста..

И вообще, выйдет статья realswat, вот тогда придется на основеприведенных фактов много чего пересматривать. А пока не будем забегать вперед.

Господин Кронма, не затруднит вас все же описать, через какую систему вы собираетесь затапливать межбортные отсеки взамен пресной воды забортной.
1. Все же как называется система, вы насколько помню собирались это делать самотеком.
2. Какого диаметра отростки подходят к этим отсекам.
3. Как вы собираетесь затопить отсек двойного борта с использованием кингстона, не затапливая отсек в котором стоит этот кингстон.

 Отправлено: 28.08.08 23:49. Заголовок: К слову, Метацентри..

К слову,

Метацентрическая высота в 1,04 м делала «маджестики» устойчивыми орудийными платформами, полный период их бортовой качки равнялся 16 секундам. Однако не слишком большая остойчивость, в сочетании с наличием продольных переборок при отсутствии конструктивных мер для быстрого спрямления корабля контрзатоплением отсеков противоположного борта, стала порочной особенностью проектов Уайта - они, как и большинство их зарубежных современников, ни при каких обстоятельствах не были способны выдержать сразу два торпедных попадания. «Маджестик», «Голиаф», «Формидэбл», «Корнуолис» и «Рассел» - все они или быстро переворачивались, или получали перед гибелью сильный крен, затруднявший спасательные работы, что стоило много жизней. В ряде этих случаев корабли можно было спасти, если бы они оставались на ровном киле, однако конструктивной защите от подводных взрывов ещё не придавалось в то время значение первостепенной важности, пока увеличившиеся размеры линкоров не позволили производить надлежащее внутреннее подразделение на отсеки. Помимо прочего, невысокая остойчивость для обеспечения большей жёсткости, как орудийной платформы, признавалась более важной, нежели повышенная метацентрическая высота, которая вела к размашистой бортовой качке.

Любопытный текст Паркса, ИМХО.
МВ Нельсонов - 3 фута 6 дюймов, по тому же Парксу.

 Отправлено: 28.08.08 23:50. Заголовок: realswat пишет: А о..

realswat пишет:

цитата:

А откуда данные по МВ японских ЭБР?

Из описания этих утюгов.

 Отправлено: 28.08.08 23:51. Заголовок: «Пересвет Где я пис..

цитата:

«Пересвет Где я писал, что русские моряки не умели отличать взорвавшийся снаряд от невзорвавшегося????? »

Простите, а как еще вас понимать?
Вот представьте себе: Идет русско-японская войнв, происходят многочисленные морские бои. В каждом из них стреляют из орудий, и русские офицеры артиллеристы наблюдают в бинокли результаты падений своих снарядов. Причем кроме них в сторону противника обязательно смотрят в свои дальномеры матросы-дальномерщики. И все они видят, что некоторые русские снаряды, а многие - не взрываются. И все это множество русских моряков видели невзрывы своих снарядов, четко отличали взорвавшиеся от невзорвавшихся, но по вашему мнению они не придавали этому значения?!!

 Отправлено: 28.08.08 23:53. Заголовок: Алекс пишет: Господ..

Алекс пишет:

цитата:

Господин Кронма, вы просили примеры явного вранья, извольте

Не знаю, вранье или нет, но вот такой факт. В показаниях Костенко пишет, что НМВ у Лангеланда составила 3,06 фута. А в книге (или докладе в МТК) - 2 фута 6 дюймов. Несколько странно.

 Отправлено: 28.08.08 23:56. Заголовок: редкий пишет: И все..

редкий пишет:

цитата:

И все они видят, что некоторые русские снаряды, а многие - не взрываются

И как же они это, простите, видят? Дыма-то нет,а всплески на расстоянии неотличимы.

 Отправлено: 29.08.08 00:06. Заголовок: редкий пишет: но по..

редкий пишет:

цитата:

но по вашему мнению они не придавали этому значения?!!

А какое значение они должны были этому придавать? Их интересовали ПОПАДАНИЯ! А если снаряд лёг с недолётом, то не было смысла волноваться "взорвался снаряд или не взорвался".

 Отправлено: 29.08.08 00:12. Заголовок: Anton пишет: там да..

Anton пишет:

цитата:

там дальше он назван steam launch, т.е. паровой катер. Странно, вроде бы на Баяне были моторные катера.

Пробоины получил ГРЕБНОЙ стальной катер. Почему-то его "превратили" в паровой. Катера на "Баяне" действительно были паровыми, а не моторными, по крайней мере, так у Виноградова и Федечкина.

 Отправлено: 29.08.08 00:17. Заголовок: Хотя известно, что в..

Хотя известно, что в русские корабли попадало очень много японских осколков от японских снарядов разорвавшихся на воде, и эти японские осколки убивали русских моряков

цитата:

Пересвет Известно стало В ХОДЕ ВОЙНЫ. И как до войны русские моряки могли это знать и сделать соответствующие выводы?

А что русским артиллеристам до войны было неизвестно, что снаряды не всегда попадают в цель - во вражеский корабль, а нередко падают в воду? Не вспомните ли вы, что во время испано-американской войны процент попаданий американцев был 2%, и значит 98% снарядов упало в воду. Если все эти 98% снарядов попадающих в воду имеют начинку из ВВ и взрыватель, и при этом 98% их совершенно не срабатывает - тогда нафига нужны такие снаряды? А вот если снаряды взрываются при ударе об воду - тогда совсем другое дело. ТТо есть русские моряки еще до РЯВ могли бы догадаться о том что взрыв снарядов об воду - полезное дело.
А кроме того - сразу послле начала РЯВ произошли морские бои. И если русские снаряды часто не взрывались - то русские моряки могли бы догадаться об этом и немедленно штаб первой эскадры из Порт-Артура писал бы кучи донесений о том, что снаряды - плохие, невзрываются! И требовать того, чтобы изготовили новые взрыватели, тем более, что вывинтить старые и ввинтить новые - проще простого - по уверению shhturman. И по утверждению Семенова - японцы полностью изменили свои снаряды уже в ходе войны - вначале они взрывались очень плохо - например при обстреле Владивостока было много невзорвавшихся японских снарядов. Но к Цусиме японцы полностью заменили взрыватели. Значит тоже самое могли бы сделать и русские.

 Отправлено: 29.08.08 00:23. Заголовок: НМД: И как же они эт..

цитата:

НМД: И как же они это, простите, видят? Дыма-то нет,а всплески на расстоянии неотличимы.

Простите, простите! Вот именно это я и хотел узнать у всех у вас: а русские артиллеристы вообще умели отличать взорвавшийся на воде снаряд от невзорвавшегося?
Хотя бы где-нибудь вы читали об этом упоминание?

 Отправлено: 29.08.08 00:31. Заголовок: Пересвет: А какое зн..

Пересвет: А какое значение они должны были этому придавать?
То есть вы считаете, что все русские офицеры-артиллеристы отлично видели, что их снаряды при падении на воду не взрываются, но русские офицеры просто не придавали этому никакого значения...

 Отправлено: 29.08.08 01:10. Заголовок: редкий пишет: а рус..

редкий пишет:

цитата:

а русские артиллеристы вообще умели отличать взорвавшийся на воде снаряд от невзорвавшегося?

А этого не умел никто. И не заморачивались, соответственно. Снаряд -- не авиабомба, от near-miss особых повреждений не будет.

 Отправлено: 29.08.08 01:18. Заголовок: .НМД: А этого не уме..

.

цитата:

НМД: А этого не умел никто. (то есть никто не умел отличать взорвавшийся снаряд от невзорвавшегося. И не заморачивались, соответственно

То есть, вы считаете, что даже при стрельбе ночью, когда взорвавшийся русский снаряд по идее должен выделять большое количество теплоты - и следовательно давать яркую вспышку - никто из русских офицеров-моряков не умел отличить падения невзорвавшихся снарядов, от взорвавшихся - если я вас правильно понял?

 Отправлено: 29.08.08 01:22. Заголовок: НМД: А этого не умел..

цитата:

НМД: А этого не умел никто. (то есть никто не умел отличать взорвавшийся снаряд от невзорвавшегося. И не заморачивались, соответственно

А также - невзорвавшшийся снаряд падает как стальная болванка - и по идее дает узкий но высокий всплеск столба воды, а взорвавшийся - раскидывает воду в стороны за счет энергии своего взрыва. Но русские офицеры не умели различать их - по вашему мнению?

 Отправлено: 29.08.08 02:14. Заголовок: редкий пишет: взорв..

редкий пишет:

цитата:

взорвавшийся русский снаряд по идее должен выделять большое количество теплоты - и следовательно давать яркую вспышку

ИЗ-ПОД ВОДЫ?
Примеры ночных стрельб в русском флоте до РЯВ в студию!
редкий пишет:

цитата:

А также - невзорвавшшийся снаряд падает как стальная болванка - и по идее дает узкий но высокий всплеск столба воды, а взорвавшийся - раскидывает воду в стороны за счет энергии своего взрыва. Но русские офицеры не умели различать их - по вашему мнению?

1.Это бред.
2.Ни в каком флоте этого не различали.