Отправлено: 04.11.08 18:28. Заголовок: Очередное проявление "новомодной" тенденции наезжать на ЗПРа

 Отправлено: 04.11.08 19:29. Заголовок: Занятные цифры на ст..

Занятные цифры на стр7.

 Отправлено: 04.11.08 19:36. Заголовок: kot7325 пишет: Заня..

kot7325 пишет:

цитата:

Занятные цифры на стр7.

Да и на меня произвело. Оказывается что при полном водоизмещении в 13.940 тонн, метацентрическая высота была даже больше 4 футов!

 Отправлено: 05.11.08 10:40. Заголовок: а у меня только обло..

а у меня только обложка сохранилась.
А как пройти дальше почитать?

И почему новомодная? При его жизни, кстати. – Мог бы и опровергнуть. Раз изучал артиллерийское дело.

Говорится где0нибудь, кто такой матросов? Кажется, у них вся фамилия – технари. То тормоз, то ещё что-то...

 Отправлено: 05.11.08 11:07. Заголовок: Сергей, нужно пройти..

Сергей, нужно пройти по ссылке и нажать "Скачать 1" или "Скачать 2".

 Отправлено: 05.11.08 13:16. Заголовок: Спасибо! У меня до к..

Спасибо!
У меня до конца не загрузилось и не увидел.

Так что с Прибоем?

И с лУбителями, едрена вошь.
КИНО очень хочется посмотреть. По возможности, ДО НОВОГО ГОДА.

Считаю, вопрос надо им задать. – Не сейчас, но как только будет удобный случай (на этой – начале следующей недели). Письмо элементарно могло потеряться. Ничего старшного нет Под лежачий камень….
А у вас горелки Бунзена еще остались? У нас – да. Кстати, … и про фильм спросить.

 Отправлено: 06.11.08 19:15. Заголовок: Сергей-2 пишет: И п..

Сергей-2 пишет:

цитата:

И почему новомодная?

Во первых не новомодная, а "новомодная". В кавычках. Это я так отшутился.
Дело в том, что у новоявленых защитников ЗПРа сейчас пошла такая мода утверждать, будто ругать ЗПРа модно стало только сейчас (во как загнул )
Хотя все с точностью, да наоборот. Ругать ЗПРа стали вскоре после того, как он возглавил эскадру, ругали его до боя, ругали после. Ругали ВСЕГДА. Да и по праву.
И вот только в последнее время пошла какая то странная мода ЗПРа оправдывать. Даже не знаю с чем это связано, может это такая форма нигилизма?

 Отправлено: 07.11.08 12:02. Заголовок: grosse пишет: Во пе..

grosse пишет:

цитата:

Во первых не новомодная, а "новомодная". В кавычках. Это я так отшутился. Дело в том, что у новоявленых защитников ЗПРа сейчас пошла такая мода утверждать, будто ругать ЗПРа модно стало только сейчас (во как загнул ) Хотя все с точностью, да наоборот. Ругать ЗПРа стали вскоре после того, как он возглавил эскадру, ругали его до боя, ругали после. Ругали ВСЕГДА. Да и по праву. И вот только в последнее время пошла какая то странная мода ЗПРа оправдывать. Даже не знаю с чем это связано, может это такая форма нигилизма?

Попробую объяснить со своей колокольни. В последнее время (а точнее - в последние 10 лет) появилась тенденция не делать из З.П.Рожественского козла отпущения, который единственно виноват в разгроме второй тихоокеанской. Как будто в случае командования эскадрой Чухниным, Штакельбергом, Бирилевым, Небогатовым (продолжите сами) что-то могло радикально измениться? Новые исследователи сомневаются в этом потому многие и говорят, что Зиновий Петрович не столь виноват, как об этом пели раньше.
Мне попадалось вполне аргументированное заявление, что перегрузка броненосцев была не столь велика, как то писал Костенко, что не так плохо стреляли наши, что маневрировать в тех условиях было мягко говоря, опрометчиво, что начало боя наши даже выиграли "по очкам", а потом начались "невезухи".
Возможно и так. Но то, что эскадра была разгромлена не единственно по вине Рожественского - факт.

 Отправлено: 07.11.08 13:13. Заголовок: При наличии плана пр..

При наличии плана прорыва и боя и руководстве операцией и перегрузка, и меткость стрельбы и снаряды и волнение - всего лишь факторы, усложняющие задачу. Они оказывают влияние (иногда даже серьезное), но не являются решающими. ЗПР же после приказа "Норд-Ост 23" " фактически самоустранился о руководства. Да и плана у него никакого не было. Так что обелять его я не вижу причины.

 Отправлено: 07.11.08 20:23. Заголовок: В разгроме масса при..

В разгроме масса причин.ЗПР одна из основных.Не хочешь,не умеешь,сомневаешься.Скажи сразу.Тебя заменят и спасут тысячи жизней.
По поводу остального хорошо написали в письме,которое приведено в другой теме.Служить надо было,а не по вертепам ходить.

 Отправлено: 08.11.08 02:29. Заголовок: Wanted пишет: В раз..

Wanted пишет:

цитата:

В разгроме масса причин.ЗПР одна из основных.Не хочешь,не умеешь,сомневаешься.Скажи сразу.Тебя заменят и спасут тысячи жизней. По поводу остального хорошо написали в письме,которое приведено в другой теме.Служить надо было,а не по вертепам ходить.

Обождите. Давайте попробуем разобраться. Итак, "не хочешь"... Хотел. Не умеешь? Умал. Сомневаешься? Все сомневались.
Заменят? Кем? Ухтомским? Скрыдловым? Дубасовым? Чухниным? Кто из указанных господ побеждал в каком-то бою? Я уж не говорю об эскадренном). Кто водил флоты? А Зиновий Петрович эскадру провел и неплохо. И бой с тем сбродом, что был у него, начал неплохо.

Теперь о хождении по вертепам? По каким вертепам ходил Рожественский?

SLV пишет:

цитата:

При наличии плана прорыва и боя и руководстве операцией и перегрузка, и меткость стрельбы и снаряды и волнение - всего лишь факторы, усложняющие задачу. Они оказывают влияние (иногда даже серьезное), но не являются решающими. ЗПР же после приказа "Норд-Ост 23" " фактически самоустранился о руководства. Да и плана у него никакого не было. Так что обелять его я не вижу причины.

Обелять его никто и не собирается, но вы тоже кроме него не видите иных причин в поражении. Вы тоже уверены, что буде на месте Рожетсвенского Макаров, уж та эскадра наверняка побила бы япошек. Да ничуть. К маю 1905 г. Вторая эскадра была обречена по любому. Даже случись прорваться во владик 5-6 бронетемкиным, они все равно стоили нуль целых и все десятые.

Прозвучало волшебное слово "перегрузка"! А был ли мальчик? Большинство моих знакомых, кто серьезно занимается Цусимой, сегодня уверены, что перегрузка была, но вряд ли сильно бОльшая, чем на кораблях первой эскадры в бою 28 июля.

Теперь о маневрах. Во-первых, в начале боя Рожественский маневрировал и даже попытался завлечь Того отдельным отрядом "Бородинов", что ему почти удалось. но более сложные эволюции неизменно привели бы к потере управления и сбиванию эскадры в кучу.

И мое имхо, что НИКТО в тех услових не мог избежать поражения. Возможно, в ряде случаев оно было бы менее горьким. Но это уже итога не меняет и никак не могло изменить.

Многие рассматривают Небогатова чуть ли не как альтернативу Рожественскому. Избави, Господи, от такой альтернативы. Он мог уменьшить и значительно ночные потери, но не сделал этого. Мог изменить курс, не не изменил. Мог в конце концов погибнуть с честью, но выбрал сдачу. А это значит, что воевать он не хотел.

Мне очень понравилось высказывание Н.О. Эссена, которое он сделал о русско-японской в 10-летие ее начала (1914 г.): "Господь не благоволил нам в той войне... Надеюсь, что не отвернется в этой." И он прав. При всех возможных неопределенностях, Бог в самом деле, словно подыгрывал японцам. У них даже разорвавшийся в погребе броненосца снаряд не вызвал детонации и гибели корабля, тогда как "Бородино" взорвался как бы не от шального снаряда, а "Александр III" погиб без фатальных повреждений.
Разрыв нашего снаряда у мостика Того 28 июля обошел японского командующего, а Витгефта аналогичный разрыв разорвал в клочья... Взрыв мины под Петропавловском привел к гибели всего штаба Макарова, а под Победой - только к испугу команды. И напротив, Планировавшееся плавание Асахи, Микаса и еще кого-то в последний момент было заменено на Хатсусе, Ясима и еще кого-то. И подорвался и потоп Хатсусе, а не Микаса. И таких случайностей - было выше крыши. Я понимаю Эссена, который поверил, что богу была не угодна та война.

Потому с некоторых пор не искушаюсь на альтернативные темы.

 Отправлено: 08.11.08 03:06. Заголовок: И бой с тем сбродом,..

цитата:

И бой с тем сбродом, что был у него, начал неплохо.

при всем желании дурацкая гибель "Осляби" не тянет на "неплохое начало". Так же как выбитый за полчаса "Суворов"...
Если так "начинать" - то и гранд флит "сбродом" окажется...

цитата:

Обелять его никто и не собирается, но вы тоже кроме него не видите иных причин в поражении. Вы тоже уверены, что буде на месте Рожетсвенского Макаров, уж та эскадра наверняка побила бы япошек. Да ничуть. К маю 1905 г. Вторая эскадра была обречена по любому. Даже случись прорваться во владик 5-6 бронетемкиным, они все равно стоили нуль целых и все десятые.

Дайте эту "обреченную" эскадру Шееру за три дня до боя - и вместо "Цусимы" будет аналог Ютланда... А японские историки до сих пор бы имели бледный вид объясняя как это они так выиграли сражение, когда у русских все корабли до Владиостока дошли, а пара асманойдов при этом утопла

цитата:

Господь не благоволил нам в той войне...

как говорят в народе "Бог то бог - но и сам не будь плох" (с)
Боженька, в безмерной своей милости, за что то всю войну прощал наших... а как пороли такое, что даже боженька не мог выправить - так сразу все на него, бедного валим - плохо старался! Надо было "Микасу" молнией помощнее окучить (чтоб стукнула в погреба ;))... иль иной какой файрбол в него запустить... А не запустил - помогал, подлый, джапам. Непатриотичный, однака, боженька...

 Отправлено: 08.11.08 09:34. Заголовок: И. Блохин пишет: За..

И. Блохин пишет:

цитата:

Заменят? Кем? Ухтомским? Скрыдловым? Дубасовым? Чухниным? Кто из указанных господ побеждал в каком-то бою? Я уж не говорю об эскадренном). Кто водил флоты?

Дубасов. Побеждал в целой серии боев на Дунае в 1877 году, причем командуя при этом соединением.
Вообще - непонятно что в этом списке делает Ухтомский, но все остальные кандидатуры вполне подходящие. И кстати - все они имели опыт командования эскадрами, в отличии от ЗПРа...

И. Блохин пишет:

цитата:

А Зиновий Петрович эскадру провел и неплохо.

Провел. Но очень плохо.
Вообще, 2ТОЭ большую часть пути проделала не соединенно, а отдельными отрядами. И всякий раз, все командующие этими отдельными отрядами показывали себя лучше, чем ЗПР.
Т.е. трудно назвать человека, который с этой задачей смог бы справится хуже, чем Рожественский.

 Отправлено: 08.11.08 10:20. Заголовок: kot7325 пишет: при ..

kot7325 пишет:

цитата:

при всем желании дурацкая гибель "Осляби" не тянет на "неплохое начало".

Под "неплохим началом" имеется в виду "15 попаданий в "Микасу" за первые 10 минут". "Ослябя" погиб несколько позже.
kot7325 пишет:

цитата:

Дайте эту "обреченную" эскадру Шееру за три дня до боя - и вместо "Цусимы" будет аналог Ютланда... А японские историки до сих пор бы имели бледный вид объясняя как это они так выиграли сражение, когда у русских все корабли до Владиостока дошли, а пара асманойдов при этом утопла

Фэнтэзи

 Отправлено: 08.11.08 10:22. Заголовок: grosse пишет: Ругат..

grosse пишет:

цитата:

Ругать ЗПРа стали вскоре после того, как он возглавил эскадру, ругали его до боя, ругали после. Ругали ВСЕГДА. Да и по праву.

И кто ругал? Обиженные, да те, кто не в курсе. Как у этого "инженера" из корневого поста? По его табличкам корабли только загружались, не расходуя при этом ровно ничего.

 Отправлено: 08.11.08 11:33. Заголовок: kot7325 пишет: адо ..

kot7325 пишет:

цитата:

адо было "Микасу" молнией помощнее окучить (чтоб стукнула в погреба ;)

Не Вы первый. И бог услышал! Только не помню точно в авгусе или сентябре 1905.

 Отправлено: 08.11.08 12:15. Заголовок: И. Блохин пишет: по..

И. Блохин пишет:

цитата:

почти удалось

Это уже к альтернативе. Как и "хорошее" начало с попаданиями - без видимых последствий.
И начало "обелению" положено В. Чистяков ЧЕТВЕРТЬ ЧАСА В КОНЦЕ АДМИРАЛЬСКОЙ КАРЬЕРЫ. М, 1988, Знамя, №10. Действительно - сделать в бою практически что-либо иное, опираясь на традиционные представления ВМ Командования России тех времён почти невозможно. Это несколько нивелирует беспомощность Рожественского при проведении боя. Вопрос о проведении эскадры - можно согласиться, что это большой успех в организации переходов. Но результат - поражение, т.е. флотоводчество - ?
Наиболее парадоксально, что во время командования "самого неспособного" адмирала, вне зависимости от причин, японцы понесли наибольшие потери.

 Отправлено: 08.11.08 13:29. Заголовок: kot7325 пишет: Дайт..

kot7325 пишет:

цитата:

Дайте эту "обреченную" эскадру Шееру за три дня до боя - и вместо "Цусимы" будет аналог Ютланда... А японские историки до сих пор бы имели бледный вид объясняя как это они так выиграли сражение, когда у русских все корабли до Владиостока дошли, а пара асманойдов при этом утопла

Не думаю. Скорее бы флоты "обменялись" несколькими потопленными кораблями и ушли бы в свои базы на ремонт. Просто одно дело - ремонтный потенциал Сасебо и Нагасаки, и совсем другое - Владивостока.

И. Блохин пишет:

цитата:

. Вы тоже уверены, что буде на месте Рожетсвенского Макаров, уж та эскадра наверняка побила бы япошек.

Нет. Одной храбрости Макарова для ведения боя мало. И вобще, я не считаю, что возможна была победа. Поражение было не избежно. Но можно было бы предотвратить такой разгром.

 Отправлено: 08.11.08 14:09. Заголовок: Под "неплохим на..

цитата:

Под "неплохим началом" имеется в виду "15 попаданий в "Микасу" за первые 10 минут".

Сколько получили на пару "Суворов" с "Ослябей" за "первые 10 минут" японской стельбы? Помоему одна единственная носовая башня "Осляби" получила больше повреждений, чем оба броненосных отряда у японцев...

К тому же, это не игра в шашки на скорость - результаты сражения смотрятся ни по "первым 10 минутам" ни по "15 попаданиями в "Микасу"" в отрыве от остальных цифр. Кому нахрен нужны эти "попадания", если они стоят гибели не самого плохого броненосца и выходом из строя второго.
И вообще эти интервалы от лукавого: японцы подставились на четверть часа, чтобы выиграть целое сражение. И они его выиграли! А считать результаты сражения двух флотов, по четверти часа практически безответной стрельбы одной из сторон - глупо. И вообще при той системе управления огнем даже те попадания в "Микасу" - безмерная милость божденьки. В таком бардаке когда никто толком не корректирует огонь даже достигнутые попаданияслучились не благодаря а вопреки ЗПР... Кстати, какие из них вы посчитали "за первые 15 минут"? У меня к 14.10 никак не выходит 15 попаданий. в 14.55 - одно 12", потом сразу же еще одно 6", потом в 14.00 - 12" одно и 6" одно, чуть позже в 14.05 еще одно 12" снарядом... и все! 15 минут кончились). 5 выходит, а 15 - не выходит. Если считаеть такими методами - вам придется признать 100 8" и 12" снарядов которые словил только "Орел"

цитата:

Фэнтэзи

Утрирую, но по большому счету бы так и вышло.

цитата:

Не думаю. Скорее бы флоты "обменялись" несколькими потопленными кораблями и ушли бы в свои базы на ремонт. Просто одно дело - ремонтный потенциал Сасебо и Нагасаки, и совсем другое - Владивостока.

Когда русские корабли ушли на свою на базу, а не в Сасебо... хоть как избитые, хоть 2 года на ремонт - это УЖЕ в разы лучше того, что устроил ЗПР. Только первые 5 броненосцев вытащи - остальное пусть хоть все потонет (в размен на вражеские корабли линии, конечно) - больше ничего от ЗПР и не нужно... Если бы кого из японской линии еще бы утопили (хоть даже ценой концевых броненосцев) - страна бы пережила этот бой спокойно...

 Отправлено: 08.11.08 14:41. Заголовок: И. Блохин пишет: бо..

И. Блохин пишет:

цитата:

бой с тем сбродом, что был у него, начал неплохо.

Только закончил плохо.Уцепился в этот Корейский пролив.

 Отправлено: 08.11.08 16:18. Заголовок: kot7325 пишет: при ..

kot7325 пишет:

цитата:

при всем желании дурацкая гибель "Осляби" не тянет на "неплохое начало".

Объясните, в чем тут вина Рожественского?

kot7325 пишет:

цитата:

Так же как выбитый за полчаса "Суворов"... Если так "начинать" - то и гранд флит "сбродом" окажется...

Так "гранд Флит" в Ютланде куда как хуже начал.

kot7325 пишет:

цитата:

Дайте эту "обреченную" эскадру Шееру за три дня до боя - и вместо "Цусимы" будет аналог Ютланда...

Простите, вы глупость написали. Он погиб бы также, если не еще хуже. Попытавшись маневрировать без той немецкой выучки и без той подвижности кораблей, к которым он привык, он растерял бы всю эскадру сразу.

kot7325 пишет:

цитата:

как говорят в народе "Бог то бог - но и сам не будь плох" (с) Боженька, в безмерной своей милости, за что то всю войну прощал наших...

Вот только что-то никто из тогдашних этого не замечал. Вы не конкретизируете сказанное парой примеров?

kot7325 пишет:

цитата:

Надо было "Микасу" молнией помощнее окучить (чтоб стукнула в погреба ;))... иль иной какой файрбол в него запустить... А не запустил - помогал, подлый, джапам. Непатриотичный, однака, боженька...

Вы попытались пошутить? Вам же ведомо, что Бог оставляет человека свободным в своем выборе (особенно в выборе зла). Он может ПОМОЧЬ той стороне, которая права. То, что не помогал нашим, значит, не считал нужным. Вот и все. Он не подлый. Он напротив, любящий. Это в отличие от нас всех.

 Отправлено: 08.11.08 16:33. Заголовок: grosse пишет: Дубас..

grosse пишет:

цитата:

Дубасов. Побеждал в целой серии боев на Дунае в 1877 году, причем командуя при этом соединением.

Возможно бои на Дунае сродни боям хот бы японо-китайской? Но Дубасов, равно как и Скрыдлов отказались вести эскадру через три океана. А Зиновий Петрович провел. И знания и опыт у Дубасова был ничуть не лучший, чем у Рожественского.

grosse пишет:

цитата:

Вообще - непонятно что в этом списке делает Ухтомский, но все остальные кандидатуры вполне подходящие. И кстати - все они имели опыт командования эскадрами, в отличии от ЗПРа...

Ухтомский - очень яркий представитель "младшего флагмана" своего времени.
А остальные, имея опыт командования эскадрами, флотоводцами таки не были. И опыта реальных боев современными эскадрами у них таки не было.
Тут В ПРИНЦИПЕ мог чем-то помочь только Витгефт, имевий опыт боя 28 июля и никто больше. Но Вильгелм Карлович погиб, однако. А вот Того, показавший свои "уникальности" в бою 28 июля, смог сделать выводы из своего поведения в бою 28 июля и почти за год без малого путем интенсивной подготовки переродился к новому сражению. Что было не дано кому угодно из наших "самотопов".

grosse пишет:

цитата:

Провел. Но очень плохо. Вообще, 2ТОЭ большую часть пути проделала не соединенно, а отдельными отрядами. И всякий раз, все командующие этими отдельными отрядами показывали себя лучше, чем ЗПР. Т.е. трудно назвать человека, который с этой задачей смог бы справится хуже, чем Рожественский.

Командовать отрядом всегда было проще, чем эскадрой и сравнивать это трудно. Тем более, ваши слова о худшести Рожественского голословны. И в выводах по данному вопросу я соглашусь, скорее, все же не с вами, а с В. Крестьяниновым. А он оценивает роль рожественского в переходе очень высоко.

 Отправлено: 08.11.08 16:38. Заголовок: kot7325 пишет: Когд..

kot7325 пишет:

цитата:

Когда русские корабли ушли на свою на базу, а не в Сасебо... хоть как избитые, хоть 2 года на ремонт - это УЖЕ в разы лучше того, что устроил ЗПР.

Ну, понятно, что это лучше. Я ж выше говорил - получилось бы простое поражение в бою. Каких уже много было за более, чем год войны.

 Отправлено: 08.11.08 16:41. Заголовок: Объясните, в чем тут..

цитата:

Объясните, в чем тут вина Рожественского?

У Витгефта однотипный "Пересвет" под теми же самыми снарядами не утоп вообще... и к концу боя не собирался тонуть

цитата:

Так "гранд Флит" в Ютланде куда как хуже начал.

Жаль Рожественского там не было научить Джелико - он бы легко доказал, что Гранд Флит - сброд и что у него "не было шансов" против всепобеждающих немцев

цитата:

Простите, вы глупость написали. Он погиб бы также, если не еще хуже. Попытавшись маневрировать без той немецкой выучки и без той подвижности кораблей, к которым он привык, он растерял бы всю эскадру сразу.

глупость - отдавать утюги один за другим на убой. Свои утюги.
а про "немецкую выучку" не надо - они в том же Ютланде лажали. Просто Шеер понимал расклад и не строил из себя второго Нельсона - поэтому и вверенный ему флот пережил Ютланд. он поставил себе задачу - не дать убить свой флот... и он ее выполнил! а Рожественский и задачи то толком не имел... потому что якобы лишние пара-тройка узлов у противника автоматом означают невозможность решать задачи в бою. Просадил броненосцы, кучу людей загробил - и так ничего и не понял.

цитата:

Вы не конкретизируете сказанное парой примеров?

Потери в нападении миноносцев на ПА - минимальны и восполнимы.
При подрыве "Петропавловска" начавшаяся паника завершилась без очередных инцедентов.
При хорошо поставленой разведке ПА японцы проспали завершение ремонта ЭБР и выход эскадры в море
При всей несуразности конструкции боевых рубок "Цесаревич" вышел из строя после третьего удара влизи просвета рубки. На той же "Микасе" врывы выкашивали людей ничуть не хуже.
Отходящие к ПА ЭБРы не словили ни одной торпеды

Достаточно?

цитата:

Вы попытались пошутить? Вам же ведомо, что Бог оставляет человека свободным в своем выборе (особенно в выборе зла). Он может ПОМОЧЬ той стороне, которая права. То, что не помогал нашим, значит, не считал нужным. Вот и все. Он не подлый. Он напротив, любящий. Это в отличие от нас всех.

Не подлый то может и не подлый - но не патриотичный! Мог ведь, злодей их всех файрболом! Или хоть снаряды русские ловить, и на японцев скидывать. Но ведь ничо не сделал, окаянный! Сидел себе на облаке и смотрел как макаки-язычники христолюбивое воинство колотят

 Отправлено: 08.11.08 16:55. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

Это уже к альтернативе.

К какой альтернативе? Описание версии замысла - альтернатива?

von Echenbach пишет:

цитата:

И начало "обелению" положено В. Чистяков ЧЕТВЕРТЬ ЧАСА В КОНЦЕ АДМИРАЛЬСКОЙ КАРЬЕРЫ. М, 1988, Знамя, №10.

Почему "обелению". не обелению, а попытке разобраться. Просто он первый попытался ПУБЛИЧНО задать вопрос о вине рожественского, которую все и всегда традиционно считали максимально возможной априори и во всем. Чистяков первым показал, что это не совсем так. А сегодня все большее число исследователей считает, что это СОВСЕМ НЕ ТАК.

von Echenbach пишет:

цитата:

Действительно - сделать в бою практически что-либо иное, опираясь на традиционные представления ВМ Командования России тех времён почти невозможно. Это несколько нивелирует беспомощность Рожественского при проведении боя.

Из ваших слов следует единственный вывод, что В ТЕХ УСЛОВИЯХ что-то сдеклать мог только человек,который бы опираслся ена НЕТРАДИЦИОННЫЕ ПРЕДСТВЛЕНИЯ ВМ КОМАНДОВАНИЯ. А таковых быть не могло в принципе.

von Echenbach пишет:

цитата:

Наиболее парадоксально, что во время командования "самого неспособного" адмирала, вне зависимости от причин, японцы понесли наибольшие потери.

Что удивительно, правда?

SLV пишет:

цитата:

Нет. Одной храбрости Макарова для ведения боя мало. И вобще, я не считаю, что возможна была победа. Поражение было не избежно. Но можно было бы предотвратить такой разгром.

Вы знаете, В. Крестьянинов рассказывал, что в 1985-м в годовщину Цусимы, в штабе БФ при участии ВММ устраивались игры, в которых "Цусима" проигрывалась в разных вариантах и разными командующим. Так вот "Макаров" Цусиму проиграл вчистую. Того и Камимура разбили его по частям. Кстати, и в играх почему-то стойкость наших кораблей к артиллерийскому огню японцев была ниже, чем японских к нашему.

kot7325 пишет:

цитата:

Когда русские корабли ушли на свою на базу, а не в Сасебо... хоть как избитые, хоть 2 года на ремонт - это УЖЕ в разы лучше того, что устроил ЗПР. Только первые 5 броненосцев вытащи - остальное пусть хоть все потонет (в размен на вражеские корабли линии, конечно) - больше ничего от ЗПР и не нужно... Если бы кого из японской линии еще бы утопили (хоть даже ценой концевых броненосцев) - страна бы пережила этот бой спокойно...

Если бы Небогатов включил голову, он мог довести свои по крайней мере 4 корабля (а на самом деле и больше) во Владивосток. Для этого ему достаточно было отклониться ночью немного восточнее, но он продолжал чапать НО-23. Это для тех, кто уверял, что отдай Небогатову бразды правления и он БЫ... Фигушки!

Цусима была такой, какой была. И она такая дана нам заслуженно. И потому все варианты ее изменения в тех условиях оказываются при внимательном разборе несбыточными.

 Отправлено: 08.11.08 17:14. Заголовок: kot7325 пишет: У Ви..

kot7325 пишет:

цитата:

У Витгефта однотипный "Пересвет" под теми же самыми снарядами не утоп вообще... и к концу боя не собирался тонуть

И что? В чем тут вина Рожественского?

kot7325 пишет:

цитата:

Жаль Рожественского там не было научить Джелико - он бы легко доказал, что Гранд Флит - сброд и что у него "не было шансов" против всепобеждающих немцев

Обождите, Рожественский этому никого и не учил. Но повторю. Гранд-флит понес еще большие потери, чем 2-я ТОЭ, но при это его потери при всех ошибках командования не привели к гибели гранд-флита потому. что у гранд-флита было большое преимущество в численности перед флотом открытого моря.

kot7325 пишет:

цитата:

а про "немецкую выучку" не надо - они в том же Ютланде лажали.

Надо. Может и лажали (все лажали), но поворот все вдруг и уход от разгрома были просто блестящи. Или вы будете возражать ив результате договоритьесь до того, что Флот открытого моря - лажовщики? Простите, гранд-флит не показывал и третей части той выучки, что немцы.

kot7325 пишет:

цитата:

он поставил себе задачу - не дать убить свой флот... и он ее выполнил!

Ну да. Имея рядом базы и т.д. и т.п. И кстати, избежал разгрома только чудом. Только благодаря тому, что британы избежали ночного боя и почапали не к тому проходу.

kot7325 пишет:

цитата:

потому что якобы лишние пара-тройка узлов у противника автоматом означают невозможность решать задачи в бою.

Простите, "пара-тройка узлов" или уверенных 6-7 узлов?

kot7325 пишет:

цитата:

Потери в нападении миноносцев на ПА - минимальны и восполнимы. При подрыве "Петропавловска" начавшаяся паника завершилась без очередных инцедентов. При хорошо поставленой разведке ПА японцы проспали завершение ремонта ЭБР и выход эскадры в море При всей несуразности конструкции боевых рубок "Цесаревич" вышел из строя после третьего удара влизи просвета рубки. На той же "Микасе" врывы выкашивали людей ничуть не хуже. Отходящие к ПА ЭБРы не словили ни одной торпеды Достаточно?

Ни один из примеров не показывают Господне благоволение к нам. Наоборот. При нападении миноносцев могли быть и все промахи, или могли быть подорваны старые броненосцы, а не новейшие Цесарь с Ретвизаном. При подрыве Петропавловска Макаров, Молас и прочие могли остаться живы. То, что японы проспали, как это помогло нашим? Опыть же повторю. Витгефт мог остаться в живых, а Микаса выйти из строя, но случилось наоборот. Так что не вижу ни одного примера против моих слов и против слов Николая Оттовича.
kot7325 пишет:

цитата:

Не подлый то может и не подлый - но не патриотичный! Мог ведь, злодей их всех файрболом! Или хоть снаряды русские ловить, и на японцев скидывать. Но ведь ничо не сделал, окаянный! Сидел себе на облаке и смотрел как макаки-язычники христолюбивое воинство колотят

Я не сторонник вашего карикатурного восприятия устройства мира. Я принял то, во что верили наши предки. И еще раз хочу повторить, что Бог оставил человека свободным. А если язычник делает благое дело, а христианин - грех, то Бог поможет язычнику, а христианина строго накажет. Вот и все.

 Отправлено: 08.11.08 17:41. Заголовок: И что? В чем тут вин..

цитата:

И что? В чем тут вина Рожественского?

карма плохая.

цитата:

Гранд-флит понес еще большие потери, чем 2-я ТОЭ

Вы мило забыли, что потери противника СОПОСТАВИМЫ. Рожественского никто бы и пальцем не тронул - утони у него 10 кораблей линии - если бы джапы потеряли хоть 6-7.

цитата:

что у гранд-флита было большое преимущество в численности перед флотом открытого моря.

У Рожественского в орудиях гк. Надо только реализовать.

цитата:

Простите, гранд-флит не показывал и третей части той выучки, что немцы.

ах, ну да... а потери и проигрыши все были опять "по божьей воле".

цитата:

Ну да. Имея рядом базы и т.д. и т.п.

От Ютланда до Вильгельмсхаффена какбы не шибко ближе чем от Цусимы до Владивостока.

цитата:

Простите, "пара-тройка узлов" или уверенных 6-7 узлов?

Фудзи уже поставили турбинную КМУ с прямоточными котлами?

цитата:

При нападении миноносцев могли быть и все промахи, или могли быть подорваны старые броненосцы, а не новейшие Цесарь с Ретвизаном.

А "Ретвизан" бы и утонуть мог вообще то. И "Паллада" могла не одну мину отхватить. Да и недурно освещенная "Победа" осталась не тронутой...

цитата:

При подрыве Петропавловска Макаров, Молас и прочие могли остаться живы.

Ну да, мог ведь боженька Макарова за бороду из водички вытащить!

цитата:

То, что японы проспали, как это помогло нашим?

Я и говорю - без файрбола ничто нашим не помогало.

цитата:

А если язычник делает благое дело, а христианин - грех, то Бог поможет язычнику, а христианина строго накажет. Вот и все.

с каких пор убивать людей стало "благим делом"?
Да и вообще страна на троне которой сидит святой - никак не может остаться без божьей помощи. Особенно если вражеский император - идолопоклонник.

 Отправлено: 08.11.08 18:11. Заголовок: kot7325 пишет: Вы м..

kot7325 пишет:

цитата:

Вы мило забыли, что потери противника СОПОСТАВИМЫ. Рожественского никто бы и пальцем не тронул - утони у него 10 кораблей линии - если бы джапы потеряли хоть 6-7.

В чем тут вина Рожественского? В том, что утонул "Ослябя"? Да и не сопоставимы потери противника в Ютланде. Мне вот как-то все иное попадается:
Британия Германия
Броненосцы — 1
Линейные крейсера 3 1
Броненосные крейсера 3 —
ИТОГО 6 2
"Потери англичан в Ютландском бою были много тяжелее, чем у немцев: они потеряли 6097 человек из 60000 человек экипажей, а Флот Открытого Моря потерял только 2551 человека из 36000."
"При этом упомянем маленькое жульничество, которое все англофилы повторяют уже много лет. Злосчастный «Поммерн» упрямо заносится в графу линкоры, хотя несчастный броненосец ни в коей мере линкором не является."
"Потери англичан в людях были такими тяжелыми потому, что «Куин Мэри», «Индефетигебл» и «Инвинсибл» были уничтожены каждый одним залпом, тогда как избитый «Лютцов» вышел из боя и был позднее затоплен собственными эсминцами. "

kot7325 пишет:

цитата:

У Рожественского в орудиях гк. Надо только реализовать.

А вот почему-то что бой 28 июля, что Цусима решались вспомогательными орудиями калибра 6-дм. А по ним отрыв у японии огромнейшим был.

kot7325 пишет:

цитата:

ах, ну да... а потери и проигрыши все были опять "по божьей воле".

Не надо пытаться казаться умно-язвительным. Это выдает в вас молодого задорного петушка. Никто не говорил и не говорит о "выигрышах по Божьей воле" и тем более "по божьей воле". Но о благоволении Бога к той или оной стороне. А это иное.

kot7325 пишет:

цитата:

От Ютланда до Вильгельмсхаффена какбы не шибко ближе чем от Цусимы до Владивостока.

Только вот беда. 2-я ТОЭ вышла утром не из Владивостока, а между Шеером и Вильгельмсхафеном не лежало Скапа-Флоу.

kot7325 пишет:

цитата:

Фудзи уже поставили турбинную КМУ с прямоточными котлами?

Ага. Также, как и на все остальные корабли. Вы, видимо забыли, что русская эскадра не могла развивать больше, чем 9,5 узлов, а японская легко могла развивать 15-16.

kot7325 пишет:

цитата:

А "Ретвизан" бы и утонуть мог вообще то. И "Паллада" могла не одну мину отхватить. Да и недурно освещенная "Победа" осталась не тронутой...

И что отсюда? Вы только что критиковали саму мысль о Боге. Теперь отстаиваете свою версию о том, что он помогал нашей эскадре. Видимо, потому. что все сказанное вами по-вашему - априори верно? :)

kot7325 пишет:

цитата:

Ну да, мог ведь боженька Макарова за бороду из водички вытащить!

Во всяком случае, его могли спасти, как спасли великого князя Кирилла.
Но моё мнение таково. Макаров сам стал жертвой своего поведения, своих реформ в Артуре.

kot7325 пишет:

цитата:

Я и говорю - без файрбола ничто нашим не помогало.

Ну да. вам же не помогает, вы кроме файрбола (кстати, а что это такое) ничего иного не приемлите :)

kot7325 пишет:

цитата:

с каких пор убивать людей стало "благим делом"?

А Господь не убивает. Он попускает в рядеслучаев, чтобы люди убивали людей, не более того. И делает это часто для того, чтобы уpазуметь некоторых

kot7325 пишет:

цитата:

Да и вообще страна на троне которой сидит святой - никак не может остаться без божьей помощи.

Нпомните, на троне какой страны тогда сидел Святой?

kot7325 пишет:

цитата:

Особенно если вражеский император - идолопоклонник.

И что отсюда, что он идолопоклонник? Если уж следовать вашей логике, то только евреи и могут рассчитывать на поддержку Яхве и Христа.

 Отправлено: 08.11.08 18:11. Заголовок: И. Блохин пишет: &#..

И. Блохин пишет:

цитата:

"Макаров" Цусиму проиграл вчистую. Того и Камимура разбили его по частям.

Ого! Это интересно. А нельзя ли по подробнее про это моделирование и его результаты?
Кстати, у меня есть подозрение, что Макаров бы погиб в начале боя и тогда все свелось бы к историческому исходу.

 Отправлено: 08.11.08 18:19. Заголовок: SLV пишет: Ого! Это..

SLV пишет:

цитата:

Ого! Это интересно. А нельзя ли по подробнее про это моделирование и его результаты?

Я не видел В. Крестьянинова уже 8 лет. Тогда должна была выйти его очередная книга о Цусиме. Спросите у кого-нибудь из Питера, может они что-то добавят.

SLV пишет:

цитата:

Кстати, у меня есть подозрение, что Макаров бы погиб в начале боя и тогда все свелось бы к историческому исходу.

Да нет, там исход был вроде не совсем исторический. Эскадра героически погибала, но в полном составе. Никто не сдавался в плен. Вот шансы Макарова победить в бою 28 июля были высоки. Хотя сам Макаров вряд ли согласился бы участвовать в прорыве.

PS Это не мои мысли, а перефраз умных дяденек по этой теме.

 Отправлено: 08.11.08 18:50. Заголовок: Мне вот как-то все ..

цитата:

Мне вот как-то все иное попадается: Британия Германия Броненосцы — 1 Линейные крейсера 3 1 Броненосные крейсера 3 — ИТОГО 6 2

Если смело плюсовать БрКР с линейными разных класссов и потом делить на броненосцы - да, это мне что то напоминает известно творение "в котором, путем очень сложного умножения и деления, доказывалось преимущество советской власти перед всеми другими властями" (с)

цитата:

А вот почему-то что бой 28 июля, что Цусима решались вспомогательными орудиями калибра 6-дм.

цитата:

Только вот беда. 2-я ТОЭ вышла утром не из Владивостока, а между Шеером и Вильгельмсхафеном не лежало Скапа-Флоу.

Куда приятнее, что между Шеером и Вильгельмсхафеном не лежал, а деятельно работал Джелико. Кстати, а кто мешал гениальному Рожественскому выбрать иной путь во Владивосток?

цитата:

Ага. Также, как и на все остальные корабли. Вы, видимо забыли, что русская эскадра не могла развивать больше, чем 9,5 узлов,

остается только поражаться тому, как столь тихоходная эскаждра, выдержав дневной бой и отхватив множество попаданий, влияющих на скорость хода многих кораблей, тем не менее сравнительно успешно увеличила ход после окончания артиллерийского боя.

цитата:

Ну да. вам же не помогает

я не привык выть по поводу того, что в моих неудачах виноват бог. Если я где то не преуспел - виноват прежде всего я сам. И это основная причина. Видимо поэтому пока, во всяком случае, у меня нет повода плакать на тему божьей ко мне несправедливости.

цитата:

И делает это часто для того, чтобы уpазуметь некоторых

мой скромный опыт показывает, что метод прямого грубого физического воздействия, на лиц определенного склада действует куда эффективнее, чем вид чужих смертей и национального унижения.

цитата:

Нпомните, на троне какой страны тогда сидел Святой?

действующий на момент описываемых событий император Российской Империи официально причислен к лику святых.

цитата:

И что отсюда, что он идолопоклонник?

" Посему говори с ними и скажи им: так говорит Господь Бог: если кто из дома Израилева допустит идолов своих в сердце свое и поставит соблазн нечестия своего перед лицем своим, и придет к пророку,- то Я, Господь, могу ли, при множестве идолов его, дать ему ответ?
Пусть дом Израилев поймет в сердце своем, что все они через своих идолов сделались чужими для Меня."

" Служение идолам, недостойным именования, есть начало и причина, и конец всякого зла"

" Но за то и другое придет на них осуждение, и за то , что нечестиво мыслили о Боге, обращаясь к идолам, и за то , что ложно клялись, коварно презирая святое"

" Делающие идолов все ничтожны, и вожделеннейшие их не приносят никакой пользы, и они сами себе свидетели в том. Они не видят и не разумеют, и потому будут посрамлены."

" Во всех местах вашего жительства города будут опустошены и высоты разрушены, для того, чтобы опустошены и разрушены были жертвенники ваши, чтобы сокрушены и уничтожены были идолы ваши, и разбиты солнечные столбы ваши, и изгладились произведения ваши."

" Посему и на идолов языческих будет суд, так как они среди создания Божия сделались мерзостью, соблазном душ человеческих и сетью ногам неразумных."

цитата:

Если уж следовать вашей логике

моей логике следовать не стоит - вы же поби в рай хотите попасть. А с такой логикой туда не примут. Лучше последуйте святому писанию - так шансов больше

 Отправлено: 08.11.08 19:11. Заголовок: И. Блохин пишет: Н..

И. Блохин пишет:

цитата:

Но Дубасов, равно как и Скрыдлов отказались вести эскадру через три океана. А Зиновий Петрович провел.

Ни Дубасов, ни Скрыдлов не отказывались, им просто никто не предлагал.

И. Блохин пишет:

цитата:

И знания и опыт у Дубасова был ничуть не лучший, чем у Рожественского.

Это еще почему???
Дубасов совершенно несомненно и как лидер, и как флотоводец - дасть 100 очков вперед десятку таких Рожественских.

И. Блохин пишет:

цитата:

Командовать отрядом всегда было проще, чем эскадрой и сравнивать это трудно.

Непонятно, почему это скажем Фелькерзаму было проще командовать своим отрядом, чем ЗПРу - своим?

И. Блохин пишет:

цитата:

И в выводах по данному вопросу я соглашусь, скорее, все же не с вами, а с В. Крестьяниновым. А он оценивает роль рожественского в переходе очень высоко.

Может быть Вы говорите о каком то другом В.Крестьянинове, но тот В.Крестьянинов, который автор "Цусимского сражения" насколько знаю чрезвычайно критично подходит к оценки роли ЗПРа в организации и походе эскадры.

 Отправлено: 08.11.08 19:19. Заголовок: kot7325 пишет: Если..

kot7325 пишет:

цитата:

Если смело плюсовать БрКР с линейными разных класссов и потом делить на броненосцы - да, это мне что то напоминает известно творение "в котором, путем очень сложного умножения и деления, доказывалось преимущество советской власти перед всеми другими властями" (с)

А без них вообще дисбаланс получается диким и тем более похожим на Цусиму. В артиллерийском БОЮ англичане потеряли 3 ЛКр, немцы - ни одного. Как и в Цусиме в артиллерийской дуэли русские потеряли 4 ЭБР, японы - ни одного.

kot7325 пишет:

цитата:

Куда приятнее, что между Шеером и Вильгельмсхафеном не лежал, а деятельно работал Джелико.

Судя по Вильсону он не работал. По Вильсону работал Битти, но его силы к концу сражения были сильно прорежены.

kot7325 пишет:

цитата:

Кстати, а кто мешал гениальному Рожественскому выбрать иной путь во Владивосток?

Во-первых, никто Рожественского Гениальностью не наделяет, во-вторых, иного ЭСКАДРЕННОГО пути во Владивосток просто не было.

kot7325 пишет:

цитата:

остается только поражаться тому, как столь тихоходная эскаждра, выдержав дневной бой и отхватив множество попаданий, влияющих на скорость хода многих кораблей, тем не менее сравнительно успешно увеличила ход после окончания артиллерийского боя.

Увеличила и тут же растеряла половину кораблей старых, или же поврежденных, которые потом поодиночке были потоплены либо ночью миноносцами, или же в артиллерийских стычках утром 15 мая.

kot7325 пишет:

цитата:

я не привык выть по поводу того, что в моих неудачах виноват бог.

А никто бога и не винил. Николай Оттович Эссен считал, что бог НЕ БЛАГОВОЛИЛ русским ПО ПРИЧИНЕ ИХ ГРЕХОВ. То-есть он сетовал НА СЕБЯ.

kot7325 пишет:

цитата:

мой скромный опыт показывает, что метод прямого грубого физического воздействия, на лиц определенного склада действует куда эффективнее, чем вид чужих смертей и национального унижения.

То есть вас проще выпороть, чем убедить в чем-то?

kot7325 пишет:

цитата:

действующий на момент описываемых событий император Российской Империи официально причислен к лику святых.

Который был прославлен в Лике святых за свою мученическую смерть и свое поведение с момента отречения и до свой мученической гибели. В ТО ВРЕМЯ он бы всего лишь помазанником Божиим и всего лишь мог нести личную ответственность за все, что происходило в стране. Он ее и понес потом. Но это все было ПОТОМ. Он не был прославлен в лике святых еще почти целый век.

kot7325 пишет:

цитата:

" Посему говори с ними и скажи им: так говорит Господь Бог: если кто из дома Израилева допустит идолов своих в сердце свое и поставит соблазн нечестия своего перед лицем своим, и придет к пророку,- то Я, Господь, могу ли, при множестве идолов его, дать ему ответ? Пусть дом Израилев поймет в сердце своем, что все они через своих идолов сделались чужими для Меня."

Простите, а причем тут идолы в сердце своем? Это совсем иное.И кроме того, все, что вы привели - ветхий завет. Еще не было Спасителя, который отрядил апостолов именно к ЯЗЫЧНИКАМ потому, что иудеи не узнали Христа и не приняли его.

kot7325 пишет:

цитата:

моей логике следовать не стоит

Я и не следую. Более того, пытаюсь вам самому показать глупость и алогичность ее.

kot7325 пишет:

цитата:

вы же поби в рай хотите попасть. А с такой логикой туда не примут. Лучше последуйте святому писанию - так шансов больше

Спасибо за совет, я им непременно воспользуюсь.

 Отправлено: 08.11.08 19:28. Заголовок: grosse пишет: Ни Ду..

grosse пишет:

цитата:

Ни Дубасов, ни Скрыдлов не отказывались, им просто никто не предлагал.

В журнале "Север" за 1904 г. ксть заметка, озаглавленная "Кто из наших адмиралов возглавит поход новой эскадры на тихий океан?" И там чотко написано, что Дубасов отказался, а Скрыдлов не дал определенного ответа.

grosse пишет:

цитата:

Дубасов совершенно несомненно и как лидер, и как флотоводец - дасть 100 очков вперед десятку таких Рожественских.

Это бы доказать хоть как-то.

grosse пишет:

цитата:

Непонятно, почему это скажем Фелькерзаму было проще командовать своим отрядом, чем ЗПРу - своим?

Я не знаю, каким ОТРЯДОМ командовал Рожественский. А у Фелькерзама были крейсера и чуть ли не миноносцы.

grosse пишет:

цитата:

Может быть Вы говорите о каком то другом В.Крестьянинове, но тот В.Крестьянинов, который автор "Цусимского сражения" насколько знаю чрезвычайно критично подходит к оценки роли ЗПРа в организации и походе эскадры.

Критично да, но при этом он не раз четко говорил>> что АЛЬТЕРНАТИВ РОЖЕСТВЕНСКОМУ, КАК ЭТО НЕ ПРИСКОРБНО ПРИЗНАТЬ, НЕ БЫЛО. Последний раз мы виделись с ним примерно в конце 2000-г. МОжет, с тех пор его мнение изменилось? Но Евгений Поломошнов (надеюсь, вы знаете, кто это) два года назад тоже не видел альтернатив Рожественскому.

 Отправлено: 08.11.08 19:56. Заголовок: И. Блохин пишет: Вы..

И. Блохин пишет:

цитата:

Вы знаете, В. Крестьянинов рассказывал, что в 1985-м в годовщину Цусимы, в штабе БФ при участии ВММ устраивались игры, в которых "Цусима" проигрывалась в разных вариантах и разными командующим. Так вот "Макаров" Цусиму проиграл вчистую. Того и Камимура разбили его по частям. Кстати, и в играх почему-то стойкость наших кораблей к артиллерийскому огню японцев была ниже, чем японских к нашему.

А можно пожалуйста попдробнее - как проигрывалась Цусима? По каким правилам - командно-штабной игры или еще каким? Какие были варианты? Какова была детальност моделирования? Какой план претворил "Макаров"?

 Отправлено: 08.11.08 20:10. Заголовок: И. Блохин пишет: Во..

И. Блохин пишет:

цитата:

Во-первых, никто Рожественского Гениальностью не наделяет, во-вторых, иного ЭСКАДРЕННОГО пути во Владивосток просто не было.

Отчего же?
Их было целых два, этих иных путей.

И. Блохин пишет:

цитата:

В журнале "Север" за 1904 г. ксть заметка, озаглавленная "Кто из наших адмиралов возглавит поход новой эскадры на тихий океан?" И там чотко написано, что Дубасов отказался, а Скрыдлов не дал определенного ответа.

Это любопытно, хоть и очень странно.
А нельзя ли как нибудь отсканировать и выложить где нибудь здесь. Всем это было бы очень интересно.

И. Блохин пишет:

цитата:

Это бы доказать хоть как-то.

О личных качествах Дубасова я сужу по его деятельности в 1877 году и по его управлению эскадрой Тихого океана. Все это и позволяет утверждать, то ЗПР Дубасову и в подметки не годится.

И. Блохин пишет:

цитата:

Я не знаю, каким ОТРЯДОМ командовал Рожественский. А у Фелькерзама были крейсера и чуть ли не миноносцы.

Если не знаете, то почитайте хотя бы того же Крестьянинова, там все доступно написано. Вокруг Африки ЗПР вел отряд из 5 броненосцев и 3 крейсеров.
У Фелькерзама в отряде действительно были в том числе и "чуть ли не миноносцы", но если Вы думаете, что это только облегчало ему командование, значит... вообщем значит, что Вы ошибаетесь.

И. Блохин пишет:

цитата:

АЛЬТЕРНАТИВ РОЖЕСТВЕНСКОМУ, КАК ЭТО НЕ ПРИСКОРБНО ПРИЗНАТЬ, НЕ БЫЛО.

Страницу хоть укажите, где такое Крестьянинов "не раз четко говорил". Или это он только на словах и только Вам, а в книгах писал другое?

 Отправлено: 08.11.08 20:10. Заголовок: А без них вообще дис..

цитата:

А без них вообще дисбаланс получается диким и тем более похожим на Цусиму.

правда? То то победоносный германский флот ушел домой. Но это бог англичанам помог: не дал проиграть позорно. А то бы, поди, немцы бы пару Rок и Квинов в плен бы взяли...
Покажите мне при Цусиме хоть один японский корабль линии в состоянии Фон дер Танна.

цитата:

Как и в Цусиме в артиллерийской дуэли русские потеряли 4 ЭБР

клевета! Клевещите вы на Зиновий Петровича. Какие это "4 ЭБР". Надо творчески к цифрам подойти! "Ослябя" - ниразу не ЭБР а БрКР, Александ погиб от ошибки рулевого (а так плавал бы и плавал! но боженька недоглядел и рулевой его перевернул) "Бородино"... ну тут уже чисто боженька поработал! Итого 0/0 при Цусиме было в арт бою.

цитата:

То есть вас проще выпороть, чем убедить в чем-то?

Видите ли, я не вполне уверен, что для убеждения одного, и даже десятка лиц надо убивать 5000 человек и результаты десятилетнего труда целой отрасли промышленности. И история подтвердила мою правоту - столь масштабная демонстрация не научило этих людей ничему.

цитата:

В ТО ВРЕМЯ он бы всего лишь помазанником Божиим и всего лишь мог нести личную ответственность за все, что происходило в стране.

"Всего лишь"... однако размах у вас... Впечатлен
Только боженька его явно не тем "помазал" чем надо было... ибо результат подкачал.

цитата:

Он не был прославлен в лике святых еще почти целый век.

Да вы святотатсвуете! Неужели бог не знал, что это святой заранее? А если знал - то почему не помог?

цитата:

Простите, а причем тут идолы в сердце своем?

При японском императоре.

цитата:

Но Евгений Поломошнов (надеюсь, вы знаете, кто это) два года назад тоже не видел альтернатив Рожественскому.

Не видеть вообще очень легко. Закрыл глаза и все - "не вижу альтернатив". Видеть - сложнее.

 Отправлено: 08.11.08 20:20. Заголовок: Уралец пишет: А мож..

Уралец пишет:

цитата:

А можно пожалуйста попдробнее - как проигрывалась Цусима? По каким правилам - командно-штабной игры или еще каким? Какие были варианты? Какова была детальност моделирования? Какой план претворил "Макаров"?

Я же уже сказал, что этого не знаю. Я технарь и не увлекаюсь играми. В вопрос вникал С. Балакин. Он же (вместе с В. Кофманом) задал В. Крестьянинову массу вопросов по прошедим играм (они тогда в рамках моркой коллекции, или уже в рамках планировавшейся "Морской кампании", хотел ввести как раз какую-то игру. Думаю, что он лучше сможет ответить на эти вопросы и подробнее. Я только помню , что он сказал тогда примерно так: "Что натворил в Артуре дедушка Макаров и что смог бы еще натворить, долго разбираться надо!"
Я уже усвоил от своих учителей, которые живут тем, что исследуют РЯВ на море, что
1. Рожественский не единолично виноват в том, что погибла эскадра
2. Наши корабли топли в Цусиме чаще всего по не вполне понятным причинам (есть даже версия, что на бр-це "Бородино" стояла некачественная броня)
3. Витгефт оказался куда более грамотным флотоводцем, чем то считали ранее.
4. Небогатов не заслуживает ни одного доброго слова в свой адрес.
5. Буде Макаров остался у власти дольше, это вовсе не гарантировало нашей победы, но как бы не было еще хуже.

PS Больше всего люблю наблюдать встречи знатоков в присутствии чайника вроде меня, когда они начинают спорить друг с другом. Не хуже вас тут. И главное - все и всегда остаются при своем :)

 Отправлено: 08.11.08 20:28. Заголовок: grosse пишет: Отчег..

grosse пишет:

цитата:

Отчего же? Их было целых два, этих иных путей.

Не было этих путей. Вы говорите о проливах, но не об эскадренных путях.

grosse пишет:

цитата:

Это любопытно, хоть и очень странно. А нельзя ли как нибудь отсканировать и выложить где нибудь здесь. Всем это было бы очень интересно.

Среди вас есть Виталий Баркин. Север сейчас у него. Я написал об этом в другой ветке.

grosse пишет:

цитата:

О личных качествах Дубасова я сужу по его деятельности в 1877 году и по его управлению эскадрой Тихого океана. Все это и позволяет утверждать, то ЗПР Дубасову и в подметки не годится.

Все равно это ваше ИМХО. Особенно то, что он руководил эскадрой тихого океана ПОСЛЕ Цусимы.

grosse пишет:

цитата:

Если не знаете, то почитайте хотя бы того же Крестьянинова, там все доступно написано. Вокруг Африки ЗПР вел отряд из 5 броненосцев и 3 крейсеров. У Фелькерзама в отряде действительно были в том числе и "чуть ли не миноносцы", но если Вы думаете, что это только облегчало ему командование, значит... вообщем значит, что Вы ошибаетесь.

Я не претендую на истину в последней инстанции. Но наличие миноносцев и крейсеров (быстроходных и полноценных) позволяло ему вести нормальное охранение (в отличие от как вы его обозначили "отряда" Рожественского).

grosse пишет:

цитата:

Страницу хоть укажите, где такое Крестьянинов "не раз четко говорил". Или это он только на словах и только Вам, а в книгах писал другое?

Страницу не знаю. У меня даже книги самой нет. Говорил он не только мне, а на конференции, посвященной очередной годовщине Цусимы. Там было очень много народу. Из тех, кого я знаю, вездесущий Балакин, Соломонов еще какие-то лица Московского морского клуба.

 Отправлено: 08.11.08 20:33. Заголовок: И. Блохин пишет: Я ..

И. Блохин пишет:

цитата:

Я не знаю, каким ОТРЯДОМ командовал Рожественский. А у Фелькерзама были крейсера и чуть ли не миноносцы.

Вообще-то у Фелькерзама были и "Сисой Великий" с "Наварином". При этом на "Сисое" капитан очень алкоголем злоупотреблял. Но при Фелькерзаме пытался держаться. Фелькерзам сумел его в норму привести.

 Отправлено: 08.11.08 20:34. Заголовок: kot7325 пишет: прав..

kot7325 пишет:

цитата:

правда? То то победоносный германский флот ушел домой. Но это бог англичанам помог: не дал проиграть позорно. А то бы, поди, немцы бы пару Rок и Квинов в плен бы взяли...

Смешно! Как говорили у нас в институте: "С меня пятак!"

kot7325 пишет:

цитата:

Покажите мне при Цусиме хоть один японский корабль линии в состоянии Фон дер Танна.

А зачем? Это отнюдь не свидетельство бездарности Рожественского, но свидетельство либо неумения стрелять, либо неэффективности огня наших пушкарей. А вот в состоянии, близком к "Куин Мери" был по-моему, Фуджи. У него русский снаряд в пороховом погребе разорвался, но...

kot7325 пишет:

цитата:

клевета! Клевещите вы на Зиновий Петровича. Какие это "4 ЭБР". Надо творчески к цифрам подойти! "Ослябя" - ниразу не ЭБР а БрКР, Александ погиб от ошибки рулевого (а так плавал бы и плавал! но боженька недоглядел и рулевой его перевернул) "Бородино"... ну тут уже чисто боженька поработал! Итого 0/0 при Цусиме было в арт бою.

Я понял. У вас кончились аргументы. Понятно. Вы в самом деле еще очень молоды. Обижаться на вас грех.

kot7325 пишет:

цитата:

"Всего лишь"... однако размах у вас... Впечатлен Только боженька его явно не тем "помазал" чем надо было... ибо результат подкачал

Извините, я прекращаю диалог с вами. Когда передумаете паясничать, сообщите, мы сможем поговорить вновь.

 Отправлено: 08.11.08 20:34. Заголовок: И. Блохин пишет: К ..

И. Блохин пишет:

цитата:

К какой альтернативе? Описание версии замысла - альтернатива?

План, не получивший завершения/выполненный (ли? и был ли этот план?) в какой-то части и подразумевающий некую вероятность исполнения при условиях "почти", "было бы" уже является вариациями исторических возможностей, т.е. альтернативен по сути.
И. Блохин пишет:

цитата:

А сегодня все большее число исследователей считает, что это СОВСЕМ НЕ ТАК

И ещё большее количество "интересантов" и историков-представителей иной точки зрения: ЗПР безоговорочно виноват в неудаче предпринятого им дела.
И. Блохин пишет:

цитата:

следует единственный вывод, что В ТЕХ УСЛОВИЯХ что-то сдеклать мог только человек,который бы опирался ..." И. Блохин пишет: [quote]Цусима была такой, какой была. И она такая дана нам заслуженно. И потому все варианты ее изменения в тех условиях оказываются при внимательном разборе несбыточными.

Это факт относительно случившегося. Но не факт вероятных следствий при изменении образа действий - что и есть уже альтернатива.

 Отправлено: 08.11.08 20:37. Заголовок: пьер пишет: Вообще-..

пьер пишет:

цитата:

Вообще-то у Фелькерзама были и "Сисой Великий" с "Наварином". При этом на "Сисое" капитан очень алкоголем злоупотреблял. Но при Фелькерзаме пытался держаться. Фелькерзам сумел его в норму привести.

Ну и что? Два броненосца и остальные крейсеры и миноносцы. А у Рожественского буксирный пароход в качестве миноносца, или авизо? :) Где проще дозорную службу организовать? И не забывайте, что после Доггер-банки и Испании японские миноносцы мерещились на каждом шагу.

 Отправлено: 08.11.08 20:46. Заголовок: И. Блохин пишет: Я ..

И. Блохин пишет:

цитата:

Я уже усвоил от своих учителей, которые живут тем, что исследуют РЯВ на море, что 1. Рожественский не единолично виноват в том, что погибла эскадра 2. Наши корабли топли в Цусиме чаще всего по не вполне понятным причинам (есть даже версия, что на бр-це "Бородино" стояла некачественная броня) 3. Витгефт оказался куда более грамотным флотоводцем, чем то считали ранее. 4. Небогатов не заслуживает ни одного доброго слова в свой адрес. 5. Буде Макаров остался у власти дольше, это вовсе не гарантировало нашей победы, но как бы не было еще хуже.

Прокомментирую:
1. Согласен.
На совсести ЗПРа пожалуй не более 75 процентов общей вины. Остальные 25 у всех остальных - начиная от царя батюшки и до последнего мастерового-лоботряса недокрутившего какую нибудь гайку.

2. Не вполне согласен.
Под некоторым вопросом остается пожалуй только гибель Бородино, остальные явно затонули по вполне понятным и естественным причинам.

3. В принципе согласен.
Правда именно в грамотности вроде бы Витгефту и никогда не отказывали. Его критиковали за другое.

4. КАТЕГОРИЧЕСКИ НЕ СОГЛАСЕН.
К Небогатову разумеется были и навсегда останутся претензии за сдачу кораблей.
Его поведение в бою в целом ни многим лучше, чем у того же ЗПРа (хотя и этому были свои причины).
Зато за все что было до боя - за организацию и проведение похода его эскадры и за ее боевую подготовку - Небогатов заслуживает исключительно теплых слов. И в этом вопросе и ему ЗПР и в подметки не годится.

5. Боюсь, что соглашусь.
С огромным уважением отношусь к личности Макарова, но уже лет 10 как все больше и больше сомневаюсь в том, что его качеств оказалось бы достаточно для победы в тех конкретных условиях. Ему (именно для тех условий) не хватало осторожности и хладнокровия. В итоге и погиб почти сразу, но выживи он тогда - имел бы все шансы погибнуть чуть позже...

А вот на посту командующего 2ТОЭ - Макарову было бы самое место. Окажись Макаров в положении ЗПРа - и почти за год (!!!) командования эскадры при широчайших полномочиях он бы из этой эскадры конфетку бы сделал. И вот тогда действительно были бы все шансы разгромить Того на голову.

 Отправлено: 08.11.08 20:47. Заголовок: И. Блохин пишет: И ..

И. Блохин пишет:

цитата:

И не забывайте, что после Доггер-банки и Испании японские миноносцы мерещились на каждом шагу.

Так и до Доггер-Банки, еще в датских проливах мерещились. И что из того? Стоило ли во всякий бред верить. При проходе Суэцкого канала тоже ждали каких-то японских атак на узком фарватере. Дело в том, что Фелькерзам свой отряд довел до Мадагаскара вполне прилично. И вообще очень толковый был адмирал.

 Отправлено: 08.11.08 20:50. Заголовок: И. Блохин пишет: Гд..

И. Блохин пишет:

цитата:

Где проще дозорную службу организовать

Для этого достаточно сравнить интенсивность судоходства в Средиземке и по маршруту Рожественского.
Кстати, во время перехода вокруг Африки Рожественский действительно использовал "Русь-Роланд" в качестве авизо.

 Отправлено: 08.11.08 20:54. Заголовок: И. Блохин пишет: И ..

И. Блохин пишет:

цитата:

И главное - все и всегда остаются при своем :)

И. Блохин пишет:

цитата:

В. Крестьянинов рассказывал, что в 1985-м в годовщину Цусимы, в штабе БФ при участии ВММ устраивались игры, в которых "Цусима" проигрывалась в разных вариантах и разными командующим. Так вот "Макаров" Цусиму проиграл вчистую. Того и Камимура разбили его по частям. Кстати, и в играх почему-то стойкость наших кораблей к артиллерийскому огню японцев была ниже, чем японских к нашему.

Если учитывали такие фактры, как: лучшее управление арт., фактор боевого опыта, обученность (оч. спорно, но возможно), лучшие снаряды (по общепризнаной на настоящий момент теории, вероятно, лёгкие снаряды обладали более слабым действием) - вполне допустимо относительное снижение стойкости к действию артиллерии японцев на корабли 2 ТОЭ. Хотелось бы узнать о деталях и механизмах вычислений (попадания, вероятности, локализация и учёт повреждений, масштабирование, оценка погодных условий, орбнаружение и маневрирование).

 Отправлено: 08.11.08 20:55. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

План, не получивший завершения/выполненный (ли? и был ли этот план?) в какой-то части и подразумевающий некую вероятность исполнения при условиях "почти", "было бы" уже является вариациями исторических возможностей, т.е. альтернативен по сути.

Обождите, я не понял. НИКТО не говорит, о том, что план НЕ ВЫПОЛНЕН. Скорее он таки БЫЛ ВЫПОЛНЕН. Но Того использовал замечательную выучку своей эскадры и поворотом на "вдруг" лишил Рожественского возможности воспользоваться плодами своего замысла. Где тут альтернатива?

von Echenbach пишет:

цитата:

И ещё большее количество "интересантов" и историков-представителей иной точки зрения: ЗПР безоговорочно виноват в неудаче предпринятого им дела.

Как говорил один мой хороший знакомый: "Это их проблемы!" Главное, что ДЛЯ СЕБЯ я понял, что негоже судить людей прошлого, так как этим самым мы судим своих отцов и самих себя.

von Echenbach пишет:

цитата:

Это факт относительно случившегося. Но не факт вероятных следствий при изменении образа действий - что и есть уже альтернатива

Знаете, однажды Михаил Свирин (есть такой неплохой исследователь истории нашего ВПК) познакомил нас с ветераном войны, профессором Рожновым. Это великое светило в области математики и физики, сейчас он на пенсии и сильно болен. Так вот когда у нас зашел разговор об альтернативах, он сказал нам, что по закону сохранения энтропии, любое частное изменение условий в прошлом все равно приведет к тому же самому результату, что и получился в реальности, так как обязательно произойдут какие-то симметричные изменения, восстанавливающие первичные условия на тот момент. А следовательно - поплыви Рожественский назад, найдется куча причин, чтобы он или отказался от своего решения, или что-то еще. Закон сохранения энтропии навсегда и при всех условиях приговорил нашу страну к поражению в Русско-японской.

 Отправлено: 08.11.08 20:58. Заголовок: И. Блохин пишет: Не..

И. Блохин пишет:

цитата:

Не было этих путей. Вы говорите о проливах, но не об эскадренных путях.

Я говорю о поливах, которые и представляли из себя лучшие эскадренные пути, чем цусимский.

И. Блохин пишет:

цитата:

Все равно это ваше ИМХО. Особенно то, что он руководил эскадрой тихого океана ПОСЛЕ Цусимы.

Это как раз Ваше ИМХО.
На самом же деле Дубасов командовал эскадрой Тихого океана до цусимы. Причем довольно задолго до. И было это собственно в 1890-ых годах.

И. Блохин пишет:

цитата:

Но наличие миноносцев и крейсеров (быстроходных и полноценных) позволяло ему вести нормальное охранение (в отличие от как вы его обозначили "отряда" Рожественского).

Для нормального охранения достаточно крейсеров, которых у ЗПРа впрочем было не меньше, чем у Фелькерзама.
А вот миноносцы самих охранять надо - чтобы не утонули в пути. Миноносцы того времени для океанского перехода - это только головная боль, и ничего более.

пьер пишет:

цитата:

Дело в том, что Фелькерзам свой отряд довел до Мадагаскара вполне прилично. И вообще очень толковый был адмирал.

Так много было - приличных.
ЗПР из самых наихудших. Хуже него может быть только Энквист, да и то - только в отдельных вопросах.

 Отправлено: 08.11.08 21:00. Заголовок: И. Блохин пишет: А ..

И. Блохин пишет:

цитата:

А у Рожественского буксирный пароход в качестве миноносца, или авизо? :) Где проще дозорную службу организовать?

Вы на самом деле настолько плохо знаете фактологию похода?
Это по меньшей мере странно - при Вашем личном знакомстве с Крестьяниновым.

 Отправлено: 08.11.08 21:07. Заголовок: И. Блохин пишет: За..

И. Блохин пишет:

цитата:

Закон сохранения энтропии навсегда и при всех условиях приговорил нашу страну к поражению в Русско-японской.

На фоне общих тенденций в политике и экономике Российской Империи - да, с очень высокой степенью вероятности. И не/только в соответствии с з-ном сохранения энтропии. Как и ЗПР не несёт всей вины за проигрыш войны.
И. Блохин пишет:

цитата:

НИКТО не говорит, о том, что план НЕ ВЫПОЛНЕН. Скорее он таки БЫЛ ВЫПОЛНЕН

План был выполнен - это Ваша точка зрения. НО не получилось - и что толку с выполненного плана. Моя т.з.- были попытки каким-то загадочным образом рефлексировать на ожидаемые действия неприятеля, в последующем превратившиеся в "план".
С уважением, Андрей.

 Отправлено: 08.11.08 21:07. Заголовок: пьер пишет: Так и д..

пьер пишет:

цитата:

Так и до Доггер-Банки, еще в датских проливах мерещились. И что из того? Стоило ли во всякий бред верить. При проходе Суэцкого канала тоже ждали каких-то японских атак на узком фарватере. Дело в том, что Фелькерзам свой отряд довел до Мадагаскара вполне прилично. И вообще очень толковый был адмирал.

Стоило верить или нет - это тема отдельная.
Против Фелькерзама никто не возражает. Вполне толковый был адмирал.

grosse пишет:

цитата:

На совсести ЗПРа пожалуй не более 75 процентов общей вины. Остальные 25 у всех остальных - начиная от царя батюшки и до последнего мастерового-лоботряса недокрутившего какую нибудь гайку.

По вашему так, по-моему на всех поровну, так как ни один фактор не имел решающего значения.

grosse пишет:

цитата:

Не вполне согласен. Под некоторым вопросом остается пожалуй только гибель Бородино, остальные явно затонули по вполне понятным и естественным причинам.

Я вот не знаю покамест единого мнения о гибели "Ослябя" и "Александра III"

grosse пишет:

цитата:

Правда именно в грамотности вроде бы Витгефту и никогда не отказывали. Его критиковали за другое.

А за что?

grosse пишет:

цитата:

КАТЕГОРИЧЕСКИ НЕ СОГЛАСЕН. К Небогатову разумеется были и навсегда останутся претензии за сдачу кораблей. Его поведение в бою в целом ни многим лучше, чем у того же ЗПРа (хотя и этому были свои причины). Зато за все что было до боя - за организацию и проведение похода его эскадры и за ее боевую подготовку - Небогатов заслуживает исключительно теплых слов. И в этом вопросе и ему ЗПР и в подметки не годится.

Вы находитесь в восприятии Костенко. В бою Небогатов был на порядок хуже Рожественского. В артиллерийском бою не участвовал. Потом бросил на произвол судьбы все корабли вверенной ему эскадры и увеличив ход до 11-12 узлов попросту удрал от них не меняя курса. Ну и главное - ОН СДАЛ КОРАБЛИ. Ни одного теплого слова за это он не заслуживает, перенеси он хоть на руках все корабли через Гоби и Хинган.

grosse пишет:

цитата:

С огромным уважением отношусь к личности Макарова, но уже лет 10 как все больше и больше сомневаюсь в том, что его качеств оказалось бы достаточно для победы в тех конкретных условиях. Ему (именно для тех условий) не хватало осторожности и хладнокровия. В итоге и погиб почти сразу, но выживи он тогда - имел бы все шансы погибнуть чуть позже...

У меня лично чуть-чуть иное мнение о самом Макарове, но в целом думаю, что ваша версия также интересна.

grosse пишет:

цитата:

А вот на посту командующего 2ТОЭ - Макарову было бы самое место. Окажись Макаров в положении ЗПРа - и почти за год (!!!) командования эскадры при широчайших полномочиях он бы из этой эскадры конфетку бы сделал. И вот тогда действительно были бы все шансы разгромить Того на голову.

А вот тут как раз ни одного шанса у Макарова разбить Того в тех условиях не было. Как не было их ни у кого.

 Отправлено: 08.11.08 21:09. Заголовок: И. Блохин пишет: Ка..

И. Блохин пишет:

цитата:

Как говорил один мой хороший знакомый: "Это их проблемы!" Главное, что ДЛЯ СЕБЯ я понял, что негоже судить людей прошлого, так как этим самым мы судим своих отцов и самих себя.

Так какого же тогда ... Вы пишите вот это:
И. Блохин пишет:

цитата:

Небогатов не заслуживает ни одного доброго слова в свой адрес.

Или из всех людей прошлого негоже судить только одного Рожественского???
На остальных это не распространяется?
Нет, положительно - эта современная мода обеливать ЗПРа - действительно суть проявление какого то нигилизма. Если общепринято считать главным виновником ЗПРа - значит мы назло, и только его будем обелять, и вообще судить его не гоже - он человек прошлого.
А если принято сочувственно относиться к трагедии Небогатова, то назло общепринятым возрениям - именно его мы сделаем козлом отпущения.

Все это действительно нигилизм чистой воды...

 Отправлено: 08.11.08 21:11. Заголовок: grosse пишет: ЗПР и..

grosse пишет:

цитата:

ЗПР из самых наихудших.

Это бесконечный спор. Втягиваться не хочется. Скажу лишь, что на мой взгляд эскадру туда в это время вообще посылать не стоило после Шантунга, а уж если послали, то после потопления в Артуре судов 1 эскадры, 2-ю эскадру надо было возвращать.

И. Блохин пишет:

цитата:

негоже судить людей прошлого, так как этим самым мы судим своих отцов и самих себя.

Но обсуждать-то их действия можно?

 Отправлено: 08.11.08 21:17. Заголовок: kot7325 пишет: Скол..

kot7325 пишет:

цитата:

Сколько получили на пару "Суворов" с "Ослябей" за "первые 10 минут" японской стельбы?

Не сильно и больше. Японцы зая первые 5 минут даже не пристрелялись.
kot7325 пишет:

цитата:

Помоему одна единственная носовая башня "Осляби" получила больше повреждений, чем оба броненосных отряда у японцев...

Интересное сравнение. Какими критериями пользовались?
kot7325 пишет:

цитата:

К тому же, это не игра в шашки на скорость - результаты сражения смотрятся ни по "первым 10 минутам" ни по "15 попаданиями в "Микасу"" в отрыве от остальных цифр. Кому нахрен нужны эти "попадания", если они стоят гибели не самого плохого броненосца и выходом из строя второго.

Японцы были быстрее и применили новомодный английский "отжим", к которому наши (да и не только наши, как показывает практика и сами англичане) были не готовы.
kot7325 пишет:

цитата:

И вообще при той системе управления огнем даже те попадания в "Микасу" - безмерная милость божденьки. В таком бардаке когда никто толком не корректирует огонь даже достигнутые попаданияслучились не благодаря а вопреки ЗПР...

А поподробнее о системе пристрелки, её отличии от той, что у японцев, и о том как её "испортил" Рожественский?
kot7325 пишет:

цитата:

Кстати, какие из них вы посчитали "за первые 15 минут"?

А это не я считал, а английские атташе. И, кстати, я цитируя по памяти, ошибся. У атташей "10 попаданий за 10 минут".
kot7325 пишет:

цитата:

У Витгефта однотипный "Пересвет" под теми же самыми снарядами не утоп вообще... и к концу боя не собирался тонуть

То-то же и оно, что таки собирался. Воспоминания Лутонина есть в сети. Будь в ЖМ волнение таким же как и в Цусиме -- утонул бы стопудово.
kot7325 пишет:

цитата:

Просто Шеер понимал расклад и не строил из себя второго Нельсона - поэтому и вверенный ему флот пережил Ютланд. он поставил себе задачу - не дать убить свой флот... и он ее выполнил!

Ему было куда сбегать. Его базы были у него в тылу, а Рожественскому надо было к своим пробиваться через японцев.

 Отправлено: 08.11.08 21:20. Заголовок: grosse пишет: Я гов..

grosse пишет:

цитата:

Я говорю о поливах, которые и представляли из себя лучшие эскадренные пути, чем цусимский.

Поподробнее раскройте тему, полз, так как наши "цусимщики" сегодня ВСЕ УЖЕ СОШЛИСЬ В МЫСЛИ, что ни Сангарский ни Лаперузов пролив не были лучшими для 2-й ТОЭ, чем Цусимский. Оказывается тут было очень много НО, чтобы воспользоваться этими проливами.

grosse пишет:

цитата:

На самом же деле Дубасов командовал эскадрой Тихого океана до цусимы. Причем довольно задолго до. И было это собственно в 1890-ых годах.

Спасибо я этого не знал. Вот, значит, откуда фраза, что Дубасов "знает местные особенности" ТВД.

grosse пишет:

цитата:

Для нормального охранения достаточно крейсеров, которых у ЗПРа впрочем было не меньше, чем у Фелькерзама.

Каких крейсеров? С каким ходом?

grosse пишет:

цитата:

А вот миноносцы самих охранять надо - чтобы не утонули в пути. Миноносцы того времени для океанского перехода - это только головная боль, и ничего более.

Есть такое мнение, но оно касалось малых миноносцев. Вроде как большие 350-тонные нормально вели себя в переходах всегда.

grosse пишет:

цитата:

ак много было - приличных. ЗПР из самых наихудших. Хуже него может быть только Энквист, да и то - только в отдельных вопросах.

Вы простите. но кроме обвинений вы не приводите никаких иных доводов. Причем ваши обвинения однобоки и базируются на том, что эскадра погибла. Погибни эскадра под уомандованием Макарова, вы бы и ему припомнили все, что можно и нельзя. Нет?

grosse пишет:

цитата:

Вы на самом деле настолько плохо знаете фактологию похода? Это по меньшей мере странно - при Вашем личном знакомстве с Крестьяниновым.

Я лично с Крестьяниновым не знаком. но на конференции с его участием ездил и не раз. А поход меня интересует мало. Он был изначально обречен, командуй им хоть сам сатана, хоть кто угодно еще.

Я люблю оборону Порт-Артура.

 Отправлено: 08.11.08 21:27. Заголовок: И. Блохин пишет: По..

И. Блохин пишет:

цитата:

По вашему так, по-моему на всех поровну, так как ни один фактор не имел решающего значения.

Возможно.
Просто ЗПР создал наибольшее кол-во этих факторов, которые в сумме и предопределили поражение.

И. Блохин пишет:

цитата:

Я вот не знаю покамест единого мнения о гибели "Ослябя" и "Александра III"

Почитайте архивы форума. Все эти вопросы довольно подробно разбирались, загадочного там ничего нет.

И. Блохин пишет:

цитата:

Правда именно в грамотности вроде бы Витгефту и никогда не отказывали. Его критиковали за другое. А за что?

За то, что не был лидером, флотоводцем. Ему не хватало решительности и воли. Впрочем он и сам себя флотоводцем не считал.

И. Блохин пишет:

цитата:

Вы находитесь в восприятии Костенко.

Я нахожусь в своем собственном восприятии. Которое сформировалось под влиянием десятков, если не сотен источников по теме. Костенко, всего лишь один из источников, причем довольно малоценный в отношении как раз Небогатова.

И. Блохин пишет:

цитата:

В бою Небогатов был на порядок хуже Рожественского. В артиллерийском бою не участвовал.

Вот это все неплохо хоть как то обосновать.

И. Блохин пишет:

цитата:

Потом бросил на произвол судьбы все корабли вверенной ему эскадры и увеличив ход до 11-12 узлов попросту удрал от них не меняя курса.

Не понятно в чем суть претензии.
Все было бы нормально если бы он "удрал" изменив курс? Так что ли?
Небогатов имел все основания считать, что максимальный ход, который сможет развить его флагман - ни в коем случае не может быть больше хода всех остальных судов эскадры. Николай попросту был самым тихоходным броненосцем эскадры.
И если бы ЗПР научил свои корабли правильно действовать при ночной минной атаке - большая часть кораблей от Небогатова бы не отстала. Пожалуй отстал бы только Ушаков...

И. Блохин пишет:

цитата:

А вот тут как раз ни одного шанса у Макарова разбить Того в тех условиях не было. Как не было их ни у кого.

Могу только повторить что у меня иное мнение.
Чисто по "железу" 2ТОЭ смотрелась довльно внушительно. Не хватало именно подготовки личного состава и сплачивания эскадры в единый боевой механизм.
А это как раз именно то, чем славился Макаров - в такого рода подготовке был его конек. И как раз именно этих способностей был начисто лишен ЗПР.

 Отправлено: 08.11.08 21:35. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

План был выполнен - это Ваша точка зрения. НО не получилось - и что толку с выполненного плана. Моя т.з.- были попытки каким-то загадочным образом рефлексировать на ожидаемые действия неприятеля, в последующем превратившиеся в "план".

Это говорит о том, что замысел и план у Рожественского таки были. И что он выполнил план. Но... У Того УЖЕ БЫЛ ОПЫТ БОЯ 28 июля и ему УДАЛОСЬ избегнуть расхождения на контркурсах, получая ото всех русских чемоданы 12-дюймовок.

grosse пишет:

цитата:

ак какого же тогда ... Вы пишите вот это: И. Блохин пишет: цитата: Небогатов не заслуживает ни одного доброго слова в свой адрес.

Потому, что "сдавший корабль, спустивший флаг перед неприятелем заслуживает только проклятия и осуждения в устах современников и потомков вплоть до седьмого колена"
Я являюсь представителем 5-го колена. Отец моего прадеда погиб в манчжурии в Шахейском сражении.

grosse пишет:

цитата:

А если принято сочувственно относиться к трагедии Небогатова, то назло общепринятым возрениям - именно его мы сделаем козлом отпущения.

Рн сам себя сделал таким. Он является предателем Российской империи (капитулянты в то время, да и не только, относились к предателям).

пьер пишет:

цитата:

Это бесконечный спор. Втягиваться не хочется. Скажу лишь, что на мой взгляд эскадру туда в это время вообще посылать не стоило после Шантунга, а уж если послали, то после потопления в Артуре судов 1 эскадры, 2-ю эскадру надо было возвращать.

И вы совершенно правы. И в 2000 году на конференции эта мысль была основополагающей. И ведь были к этому подвижки. А было еще одно мнение, что чуть ли не сам Зиновий Петрович писал царю (но могу ошибаться), что лучше держать эскадру у Сингапура, а армию у Мукдена с угрозой начать наступлениеА самим начать провести переговоры с японами о достойном мире?

пьер пишет:

цитата:

Но обсуждать-то их действия можно?

Да конечно. Но говорить о том, что кто-то "наихудший" и т.д. я думаю, не стоит.

 Отправлено: 08.11.08 21:46. Заголовок: grosse пишет: Почит..

grosse пишет:

цитата:

Почитайте архивы форума. Все эти вопросы довольно подробно разбирались, загадочного там ничего нет.

Вы считаете. что форум - это последняя инстанция?

grosse пишет:

цитата:

За то, что не был лидером, флотоводцем. Ему не хватало решительности и воли. Впрочем он и сам себя флотоводцем не считал.

Откуда взяться решительности, если он никогда не водил эскадру в бой? Я думаю, что после боя 28 июля, (останься он жив) у него воля появилась бы. Но "бы" некорректно.

grosse пишет:

цитата:

Все было бы нормально если бы он "удрал" изменив курс? Так что ли? Небогатов имел все основания считать, что максимальный ход, который сможет развить его флагман - ни в коем случае не может быть больше хода всех остальных судов эскадры. Николай попросту был самым тихоходным броненосцем эскадры.

Все было бы нормально, если бы он собрал остатки эскадры и куда-то повел ее с той же скоростью.

grosse пишет:

цитата:

Чисто по "железу" 2ТОЭ смотрелась довльно внушительно. Не хватало именно подготовки личного состава и сплачивания эскадры в единый боевой механизм. А это как раз именно то, чем славился Макаров - в такого рода подготовке был его конек. И как раз именно этих способностей был начисто лишен ЗПР.

Как раз я не видел, чтобы Макаров кого-то сплотил, сколотил в единый механизм. Он был сторонником скорости, чтобы диктовать свою волю, а во 2-ТОЭ этим даже пахнуть не могло. И я не вижу возможных действий Макарова, чтобы навязать свою волю Того. Броситься одним отрядом на японов, но даже он ("бородины" с "Ослябя") тихоходнее Того. Даже "Аврора" не развивала в виду обрастания днища скорость больше, чем в 18 узлов. Что говорить о "суворовах"?

Не получается никак Макарову развернуться во 2-й ТОЭ. Ему место было в порт-артуре.