Автор | Сообщение |
grosse
|
| Капитанъ II ранга
|
Рапорт N: 2985
Корабль: ЭБР Ретвизан
Откуда: Россия, Рязань
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 04.11.08 18:28. Заголовок: Очередное проявление "новомодной" тенденции наезжать на ЗПРа
| |
Личное дело
|
Новых ответов нет
, стр:
1
2
3
All
[см. все]
|
|
von Echenbach
|
| Капитанъ I ранга
|
Рапорт N: 4123
Корабль: Двенадцать Апостолов
Откуда: Москва
Рейтинг:
11
|
|
Отправлено: 08.11.08 20:34. Заголовок: И. Блохин пишет: К ..
И. Блохин пишет: цитата: | К какой альтернативе? Описание версии замысла - альтернатива? |
|
План, не получивший завершения/выполненный (ли? и был ли этот план?) в какой-то части и подразумевающий некую вероятность исполнения при условиях "почти", "было бы" уже является вариациями исторических возможностей, т.е. альтернативен по сути. И. Блохин пишет: цитата: | А сегодня все большее число исследователей считает, что это СОВСЕМ НЕ ТАК |
|
И ещё большее количество "интересантов" и историков-представителей иной точки зрения: ЗПР безоговорочно виноват в неудаче предпринятого им дела. И. Блохин пишет: цитата: | следует единственный вывод, что В ТЕХ УСЛОВИЯХ что-то сдеклать мог только человек,который бы опирался ..." И. Блохин пишет: [quote]Цусима была такой, какой была. И она такая дана нам заслуженно. И потому все варианты ее изменения в тех условиях оказываются при внимательном разборе несбыточными. |
| Это факт относительно случившегося. Но не факт вероятных следствий при изменении образа действий - что и есть уже альтернатива.
| |
Личное дело
|
И. Блохин
|
| |
Рапорт N: 32
Корабль: Сысой Великий
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 08.11.08 20:37. Заголовок: пьер пишет: Вообще-..
пьер пишет: цитата: | Вообще-то у Фелькерзама были и "Сисой Великий" с "Наварином". При этом на "Сисое" капитан очень алкоголем злоупотреблял. Но при Фелькерзаме пытался держаться. Фелькерзам сумел его в норму привести. |
|
Ну и что? Два броненосца и остальные крейсеры и миноносцы. А у Рожественского буксирный пароход в качестве миноносца, или авизо? :) Где проще дозорную службу организовать? И не забывайте, что после Доггер-банки и Испании японские миноносцы мерещились на каждом шагу.
| |
Личное дело
|
grosse
|
| Капитанъ II ранга
|
Рапорт N: 3001
Корабль: ЭБР Ретвизан
Откуда: Россия, Рязань
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 08.11.08 20:46. Заголовок: И. Блохин пишет: Я ..
И. Блохин пишет: цитата: | Я уже усвоил от своих учителей, которые живут тем, что исследуют РЯВ на море, что 1. Рожественский не единолично виноват в том, что погибла эскадра 2. Наши корабли топли в Цусиме чаще всего по не вполне понятным причинам (есть даже версия, что на бр-це "Бородино" стояла некачественная броня) 3. Витгефт оказался куда более грамотным флотоводцем, чем то считали ранее. 4. Небогатов не заслуживает ни одного доброго слова в свой адрес. 5. Буде Макаров остался у власти дольше, это вовсе не гарантировало нашей победы, но как бы не было еще хуже. |
| Прокомментирую: 1. Согласен. На совсести ЗПРа пожалуй не более 75 процентов общей вины. Остальные 25 у всех остальных - начиная от царя батюшки и до последнего мастерового-лоботряса недокрутившего какую нибудь гайку. 2. Не вполне согласен. Под некоторым вопросом остается пожалуй только гибель Бородино, остальные явно затонули по вполне понятным и естественным причинам. 3. В принципе согласен. Правда именно в грамотности вроде бы Витгефту и никогда не отказывали. Его критиковали за другое. 4. КАТЕГОРИЧЕСКИ НЕ СОГЛАСЕН. К Небогатову разумеется были и навсегда останутся претензии за сдачу кораблей. Его поведение в бою в целом ни многим лучше, чем у того же ЗПРа (хотя и этому были свои причины). Зато за все что было до боя - за организацию и проведение похода его эскадры и за ее боевую подготовку - Небогатов заслуживает исключительно теплых слов. И в этом вопросе и ему ЗПР и в подметки не годится. 5. Боюсь, что соглашусь. С огромным уважением отношусь к личности Макарова, но уже лет 10 как все больше и больше сомневаюсь в том, что его качеств оказалось бы достаточно для победы в тех конкретных условиях. Ему (именно для тех условий) не хватало осторожности и хладнокровия. В итоге и погиб почти сразу, но выживи он тогда - имел бы все шансы погибнуть чуть позже... А вот на посту командующего 2ТОЭ - Макарову было бы самое место. Окажись Макаров в положении ЗПРа - и почти за год (!!!) командования эскадры при широчайших полномочиях он бы из этой эскадры конфетку бы сделал. И вот тогда действительно были бы все шансы разгромить Того на голову.
| |
Личное дело
|
пьер
|
| Мичманъ
|
Рапорт N: 716
Откуда: Россия., Москва.
Рейтинг:
2
|
|
Отправлено: 08.11.08 20:47. Заголовок: И. Блохин пишет: И ..
И. Блохин пишет: цитата: | И не забывайте, что после Доггер-банки и Испании японские миноносцы мерещились на каждом шагу. |
| Так и до Доггер-Банки, еще в датских проливах мерещились. И что из того? Стоило ли во всякий бред верить. При проходе Суэцкого канала тоже ждали каких-то японских атак на узком фарватере. Дело в том, что Фелькерзам свой отряд довел до Мадагаскара вполне прилично. И вообще очень толковый был адмирал.
| |
Личное дело
|
andreyfinn
|
| Мичманъ
|
Рапорт N: 849
Корабль: минный крейсер Финн
Откуда: Финляндия, Хельсинки
Рейтинг:
4
|
|
Отправлено: 08.11.08 20:50. Заголовок: И. Блохин пишет: Гд..
И. Блохин пишет: цитата: | Где проще дозорную службу организовать |
| Для этого достаточно сравнить интенсивность судоходства в Средиземке и по маршруту Рожественского. Кстати, во время перехода вокруг Африки Рожественский действительно использовал "Русь-Роланд" в качестве авизо.
| |
Личное дело
|
von Echenbach
|
| Капитанъ I ранга
|
Рапорт N: 4124
Корабль: Двенадцать Апостолов
Откуда: Москва
Рейтинг:
11
|
|
Отправлено: 08.11.08 20:54. Заголовок: И. Блохин пишет: И ..
И. Блохин пишет: цитата: | И главное - все и всегда остаются при своем :) |
| И. Блохин пишет: цитата: | В. Крестьянинов рассказывал, что в 1985-м в годовщину Цусимы, в штабе БФ при участии ВММ устраивались игры, в которых "Цусима" проигрывалась в разных вариантах и разными командующим. Так вот "Макаров" Цусиму проиграл вчистую. Того и Камимура разбили его по частям. Кстати, и в играх почему-то стойкость наших кораблей к артиллерийскому огню японцев была ниже, чем японских к нашему. |
|
Если учитывали такие фактры, как: лучшее управление арт., фактор боевого опыта, обученность (оч. спорно, но возможно), лучшие снаряды (по общепризнаной на настоящий момент теории, вероятно, лёгкие снаряды обладали более слабым действием) - вполне допустимо относительное снижение стойкости к действию артиллерии японцев на корабли 2 ТОЭ. Хотелось бы узнать о деталях и механизмах вычислений (попадания, вероятности, локализация и учёт повреждений, масштабирование, оценка погодных условий, орбнаружение и маневрирование).
| |
Личное дело
|
И. Блохин
|
| |
Рапорт N: 33
Корабль: Сысой Великий
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 08.11.08 20:55. Заголовок: von Echenbach пишет:..
von Echenbach пишет: цитата: | План, не получивший завершения/выполненный (ли? и был ли этот план?) в какой-то части и подразумевающий некую вероятность исполнения при условиях "почти", "было бы" уже является вариациями исторических возможностей, т.е. альтернативен по сути. |
|
Обождите, я не понял. НИКТО не говорит, о том, что план НЕ ВЫПОЛНЕН. Скорее он таки БЫЛ ВЫПОЛНЕН. Но Того использовал замечательную выучку своей эскадры и поворотом на "вдруг" лишил Рожественского возможности воспользоваться плодами своего замысла. Где тут альтернатива? von Echenbach пишет: цитата: | И ещё большее количество "интересантов" и историков-представителей иной точки зрения: ЗПР безоговорочно виноват в неудаче предпринятого им дела. |
|
Как говорил один мой хороший знакомый: "Это их проблемы!" Главное, что ДЛЯ СЕБЯ я понял, что негоже судить людей прошлого, так как этим самым мы судим своих отцов и самих себя. von Echenbach пишет: цитата: | Это факт относительно случившегося. Но не факт вероятных следствий при изменении образа действий - что и есть уже альтернатива |
| Знаете, однажды Михаил Свирин (есть такой неплохой исследователь истории нашего ВПК) познакомил нас с ветераном войны, профессором Рожновым. Это великое светило в области математики и физики, сейчас он на пенсии и сильно болен. Так вот когда у нас зашел разговор об альтернативах, он сказал нам, что по закону сохранения энтропии, любое частное изменение условий в прошлом все равно приведет к тому же самому результату, что и получился в реальности, так как обязательно произойдут какие-то симметричные изменения, восстанавливающие первичные условия на тот момент. А следовательно - поплыви Рожественский назад, найдется куча причин, чтобы он или отказался от своего решения, или что-то еще. Закон сохранения энтропии навсегда и при всех условиях приговорил нашу страну к поражению в Русско-японской.
| |
Личное дело
|
grosse
|
| Капитанъ II ранга
|
Рапорт N: 3002
Корабль: ЭБР Ретвизан
Откуда: Россия, Рязань
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 08.11.08 20:58. Заголовок: И. Блохин пишет: Не..
И. Блохин пишет: цитата: | Не было этих путей. Вы говорите о проливах, но не об эскадренных путях. |
| Я говорю о поливах, которые и представляли из себя лучшие эскадренные пути, чем цусимский. И. Блохин пишет: цитата: | Все равно это ваше ИМХО. Особенно то, что он руководил эскадрой тихого океана ПОСЛЕ Цусимы. |
| Это как раз Ваше ИМХО. На самом же деле Дубасов командовал эскадрой Тихого океана до цусимы. Причем довольно задолго до. И было это собственно в 1890-ых годах. И. Блохин пишет: цитата: | Но наличие миноносцев и крейсеров (быстроходных и полноценных) позволяло ему вести нормальное охранение (в отличие от как вы его обозначили "отряда" Рожественского). |
| Для нормального охранения достаточно крейсеров, которых у ЗПРа впрочем было не меньше, чем у Фелькерзама. А вот миноносцы самих охранять надо - чтобы не утонули в пути. Миноносцы того времени для океанского перехода - это только головная боль, и ничего более. пьер пишет: цитата: | Дело в том, что Фелькерзам свой отряд довел до Мадагаскара вполне прилично. И вообще очень толковый был адмирал. |
| Так много было - приличных. ЗПР из самых наихудших. Хуже него может быть только Энквист, да и то - только в отдельных вопросах.
| |
Личное дело
|
grosse
|
| Капитанъ II ранга
|
Рапорт N: 3003
Корабль: ЭБР Ретвизан
Откуда: Россия, Рязань
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 08.11.08 21:00. Заголовок: И. Блохин пишет: А ..
И. Блохин пишет: цитата: | А у Рожественского буксирный пароход в качестве миноносца, или авизо? :) Где проще дозорную службу организовать? |
| Вы на самом деле настолько плохо знаете фактологию похода? Это по меньшей мере странно - при Вашем личном знакомстве с Крестьяниновым.
| |
Личное дело
|
von Echenbach
|
| Капитанъ I ранга
|
Рапорт N: 4125
Корабль: Двенадцать Апостолов
Откуда: Москва
Рейтинг:
11
|
|
Отправлено: 08.11.08 21:07. Заголовок: И. Блохин пишет: За..
И. Блохин пишет: цитата: | Закон сохранения энтропии навсегда и при всех условиях приговорил нашу страну к поражению в Русско-японской. |
| На фоне общих тенденций в политике и экономике Российской Империи - да, с очень высокой степенью вероятности. И не/только в соответствии с з-ном сохранения энтропии. Как и ЗПР не несёт всей вины за проигрыш войны. И. Блохин пишет: цитата: | НИКТО не говорит, о том, что план НЕ ВЫПОЛНЕН. Скорее он таки БЫЛ ВЫПОЛНЕН |
|
План был выполнен - это Ваша точка зрения. НО не получилось - и что толку с выполненного плана. Моя т.з.- были попытки каким-то загадочным образом рефлексировать на ожидаемые действия неприятеля, в последующем превратившиеся в "план". С уважением, Андрей.
| |
Личное дело
|
И. Блохин
|
| |
Рапорт N: 34
Корабль: Сысой Великий
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 08.11.08 21:07. Заголовок: пьер пишет: Так и д..
пьер пишет: цитата: | Так и до Доггер-Банки, еще в датских проливах мерещились. И что из того? Стоило ли во всякий бред верить. При проходе Суэцкого канала тоже ждали каких-то японских атак на узком фарватере. Дело в том, что Фелькерзам свой отряд довел до Мадагаскара вполне прилично. И вообще очень толковый был адмирал. |
| Стоило верить или нет - это тема отдельная. Против Фелькерзама никто не возражает. Вполне толковый был адмирал. grosse пишет: цитата: | На совсести ЗПРа пожалуй не более 75 процентов общей вины. Остальные 25 у всех остальных - начиная от царя батюшки и до последнего мастерового-лоботряса недокрутившего какую нибудь гайку. |
|
По вашему так, по-моему на всех поровну, так как ни один фактор не имел решающего значения. grosse пишет: цитата: | Не вполне согласен. Под некоторым вопросом остается пожалуй только гибель Бородино, остальные явно затонули по вполне понятным и естественным причинам. |
|
Я вот не знаю покамест единого мнения о гибели "Ослябя" и "Александра III" grosse пишет: цитата: | Правда именно в грамотности вроде бы Витгефту и никогда не отказывали. Его критиковали за другое. |
|
А за что? grosse пишет: цитата: | КАТЕГОРИЧЕСКИ НЕ СОГЛАСЕН. К Небогатову разумеется были и навсегда останутся претензии за сдачу кораблей. Его поведение в бою в целом ни многим лучше, чем у того же ЗПРа (хотя и этому были свои причины). Зато за все что было до боя - за организацию и проведение похода его эскадры и за ее боевую подготовку - Небогатов заслуживает исключительно теплых слов. И в этом вопросе и ему ЗПР и в подметки не годится. |
| Вы находитесь в восприятии Костенко. В бою Небогатов был на порядок хуже Рожественского. В артиллерийском бою не участвовал. Потом бросил на произвол судьбы все корабли вверенной ему эскадры и увеличив ход до 11-12 узлов попросту удрал от них не меняя курса. Ну и главное - ОН СДАЛ КОРАБЛИ. Ни одного теплого слова за это он не заслуживает, перенеси он хоть на руках все корабли через Гоби и Хинган. grosse пишет: цитата: | С огромным уважением отношусь к личности Макарова, но уже лет 10 как все больше и больше сомневаюсь в том, что его качеств оказалось бы достаточно для победы в тех конкретных условиях. Ему (именно для тех условий) не хватало осторожности и хладнокровия. В итоге и погиб почти сразу, но выживи он тогда - имел бы все шансы погибнуть чуть позже... |
|
У меня лично чуть-чуть иное мнение о самом Макарове, но в целом думаю, что ваша версия также интересна. grosse пишет: цитата: | А вот на посту командующего 2ТОЭ - Макарову было бы самое место. Окажись Макаров в положении ЗПРа - и почти за год (!!!) командования эскадры при широчайших полномочиях он бы из этой эскадры конфетку бы сделал. И вот тогда действительно были бы все шансы разгромить Того на голову. |
|
А вот тут как раз ни одного шанса у Макарова разбить Того в тех условиях не было. Как не было их ни у кого.
| |
Личное дело
|
|
grosse
|
| Капитанъ II ранга
|
Рапорт N: 3004
Корабль: ЭБР Ретвизан
Откуда: Россия, Рязань
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 08.11.08 21:09. Заголовок: И. Блохин пишет: Ка..
И. Блохин пишет: цитата: | Как говорил один мой хороший знакомый: "Это их проблемы!" Главное, что ДЛЯ СЕБЯ я понял, что негоже судить людей прошлого, так как этим самым мы судим своих отцов и самих себя. |
| Так какого же тогда ... Вы пишите вот это: И. Блохин пишет: цитата: | Небогатов не заслуживает ни одного доброго слова в свой адрес. |
| Или из всех людей прошлого негоже судить только одного Рожественского??? На остальных это не распространяется? Нет, положительно - эта современная мода обеливать ЗПРа - действительно суть проявление какого то нигилизма. Если общепринято считать главным виновником ЗПРа - значит мы назло, и только его будем обелять, и вообще судить его не гоже - он человек прошлого. А если принято сочувственно относиться к трагедии Небогатова, то назло общепринятым возрениям - именно его мы сделаем козлом отпущения. Все это действительно нигилизм чистой воды...
| |
Личное дело
|
пьер
|
| Мичманъ
|
Рапорт N: 717
Откуда: Россия., Москва.
Рейтинг:
2
|
|
Отправлено: 08.11.08 21:11. Заголовок: grosse пишет: ЗПР и..
grosse пишет: Это бесконечный спор. Втягиваться не хочется. Скажу лишь, что на мой взгляд эскадру туда в это время вообще посылать не стоило после Шантунга, а уж если послали, то после потопления в Артуре судов 1 эскадры, 2-ю эскадру надо было возвращать. И. Блохин пишет: цитата: | негоже судить людей прошлого, так как этим самым мы судим своих отцов и самих себя. |
| Но обсуждать-то их действия можно?
| |
Личное дело
|
NMD
|
| Контр-адмиралъ
|
Рапорт N: 5665
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA, Los Angeles
Рейтинг:
8
|
|
Отправлено: 08.11.08 21:17. Заголовок: kot7325 пишет: Скол..
kot7325 пишет: цитата: | Сколько получили на пару "Суворов" с "Ослябей" за "первые 10 минут" японской стельбы? |
| Не сильно и больше. Японцы зая первые 5 минут даже не пристрелялись. kot7325 пишет: цитата: | Помоему одна единственная носовая башня "Осляби" получила больше повреждений, чем оба броненосных отряда у японцев... |
| Интересное сравнение. Какими критериями пользовались? kot7325 пишет: цитата: | К тому же, это не игра в шашки на скорость - результаты сражения смотрятся ни по "первым 10 минутам" ни по "15 попаданиями в "Микасу"" в отрыве от остальных цифр. Кому нахрен нужны эти "попадания", если они стоят гибели не самого плохого броненосца и выходом из строя второго. |
| Японцы были быстрее и применили новомодный английский "отжим", к которому наши (да и не только наши, как показывает практика и сами англичане) были не готовы. kot7325 пишет: цитата: | И вообще при той системе управления огнем даже те попадания в "Микасу" - безмерная милость божденьки. В таком бардаке когда никто толком не корректирует огонь даже достигнутые попаданияслучились не благодаря а вопреки ЗПР... |
| А поподробнее о системе пристрелки, её отличии от той, что у японцев, и о том как её "испортил" Рожественский? kot7325 пишет: цитата: | Кстати, какие из них вы посчитали "за первые 15 минут"? |
| А это не я считал, а английские атташе. И, кстати, я цитируя по памяти, ошибся. У атташей "10 попаданий за 10 минут". kot7325 пишет: цитата: | У Витгефта однотипный "Пересвет" под теми же самыми снарядами не утоп вообще... и к концу боя не собирался тонуть |
| То-то же и оно, что таки собирался. Воспоминания Лутонина есть в сети. Будь в ЖМ волнение таким же как и в Цусиме -- утонул бы стопудово. kot7325 пишет: цитата: | Просто Шеер понимал расклад и не строил из себя второго Нельсона - поэтому и вверенный ему флот пережил Ютланд. он поставил себе задачу - не дать убить свой флот... и он ее выполнил! |
| Ему было куда сбегать. Его базы были у него в тылу, а Рожественскому надо было к своим пробиваться через японцев.
| |
Личное дело
|
И. Блохин
|
| |
Рапорт N: 35
Корабль: Сысой Великий
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 08.11.08 21:20. Заголовок: grosse пишет: Я гов..
grosse пишет: цитата: | Я говорю о поливах, которые и представляли из себя лучшие эскадренные пути, чем цусимский. |
|
Поподробнее раскройте тему, полз, так как наши "цусимщики" сегодня ВСЕ УЖЕ СОШЛИСЬ В МЫСЛИ, что ни Сангарский ни Лаперузов пролив не были лучшими для 2-й ТОЭ, чем Цусимский. Оказывается тут было очень много НО, чтобы воспользоваться этими проливами. grosse пишет: цитата: | На самом же деле Дубасов командовал эскадрой Тихого океана до цусимы. Причем довольно задолго до. И было это собственно в 1890-ых годах. |
|
Спасибо я этого не знал. Вот, значит, откуда фраза, что Дубасов "знает местные особенности" ТВД. grosse пишет: цитата: | Для нормального охранения достаточно крейсеров, которых у ЗПРа впрочем было не меньше, чем у Фелькерзама. |
|
Каких крейсеров? С каким ходом? grosse пишет: цитата: | А вот миноносцы самих охранять надо - чтобы не утонули в пути. Миноносцы того времени для океанского перехода - это только головная боль, и ничего более. |
|
Есть такое мнение, но оно касалось малых миноносцев. Вроде как большие 350-тонные нормально вели себя в переходах всегда. grosse пишет: цитата: | ак много было - приличных. ЗПР из самых наихудших. Хуже него может быть только Энквист, да и то - только в отдельных вопросах. |
|
Вы простите. но кроме обвинений вы не приводите никаких иных доводов. Причем ваши обвинения однобоки и базируются на том, что эскадра погибла. Погибни эскадра под уомандованием Макарова, вы бы и ему припомнили все, что можно и нельзя. Нет? grosse пишет: цитата: | Вы на самом деле настолько плохо знаете фактологию похода? Это по меньшей мере странно - при Вашем личном знакомстве с Крестьяниновым. |
|
Я лично с Крестьяниновым не знаком. но на конференции с его участием ездил и не раз. А поход меня интересует мало. Он был изначально обречен, командуй им хоть сам сатана, хоть кто угодно еще. Я люблю оборону Порт-Артура.
| |
Личное дело
|
grosse
|
| Капитанъ II ранга
|
Рапорт N: 3005
Корабль: ЭБР Ретвизан
Откуда: Россия, Рязань
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 08.11.08 21:27. Заголовок: И. Блохин пишет: По..
И. Блохин пишет: цитата: | По вашему так, по-моему на всех поровну, так как ни один фактор не имел решающего значения. |
| Возможно. Просто ЗПР создал наибольшее кол-во этих факторов, которые в сумме и предопределили поражение. И. Блохин пишет: цитата: | Я вот не знаю покамест единого мнения о гибели "Ослябя" и "Александра III" |
| Почитайте архивы форума. Все эти вопросы довольно подробно разбирались, загадочного там ничего нет. И. Блохин пишет: цитата: | Правда именно в грамотности вроде бы Витгефту и никогда не отказывали. Его критиковали за другое. А за что? |
| За то, что не был лидером, флотоводцем. Ему не хватало решительности и воли. Впрочем он и сам себя флотоводцем не считал. И. Блохин пишет: цитата: | Вы находитесь в восприятии Костенко. |
| Я нахожусь в своем собственном восприятии. Которое сформировалось под влиянием десятков, если не сотен источников по теме. Костенко, всего лишь один из источников, причем довольно малоценный в отношении как раз Небогатова. И. Блохин пишет: цитата: | В бою Небогатов был на порядок хуже Рожественского. В артиллерийском бою не участвовал. |
| Вот это все неплохо хоть как то обосновать. И. Блохин пишет: цитата: | Потом бросил на произвол судьбы все корабли вверенной ему эскадры и увеличив ход до 11-12 узлов попросту удрал от них не меняя курса. |
| Не понятно в чем суть претензии. Все было бы нормально если бы он "удрал" изменив курс? Так что ли? Небогатов имел все основания считать, что максимальный ход, который сможет развить его флагман - ни в коем случае не может быть больше хода всех остальных судов эскадры. Николай попросту был самым тихоходным броненосцем эскадры. И если бы ЗПР научил свои корабли правильно действовать при ночной минной атаке - большая часть кораблей от Небогатова бы не отстала. Пожалуй отстал бы только Ушаков... И. Блохин пишет: цитата: | А вот тут как раз ни одного шанса у Макарова разбить Того в тех условиях не было. Как не было их ни у кого. |
| Могу только повторить что у меня иное мнение. Чисто по "железу" 2ТОЭ смотрелась довльно внушительно. Не хватало именно подготовки личного состава и сплачивания эскадры в единый боевой механизм. А это как раз именно то, чем славился Макаров - в такого рода подготовке был его конек. И как раз именно этих способностей был начисто лишен ЗПР.
| |
Личное дело
|
И. Блохин
|
| |
Рапорт N: 36
Корабль: Сысой Великий
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 08.11.08 21:35. Заголовок: von Echenbach пишет:..
von Echenbach пишет: цитата: | План был выполнен - это Ваша точка зрения. НО не получилось - и что толку с выполненного плана. Моя т.з.- были попытки каким-то загадочным образом рефлексировать на ожидаемые действия неприятеля, в последующем превратившиеся в "план". |
|
Это говорит о том, что замысел и план у Рожественского таки были. И что он выполнил план. Но... У Того УЖЕ БЫЛ ОПЫТ БОЯ 28 июля и ему УДАЛОСЬ избегнуть расхождения на контркурсах, получая ото всех русских чемоданы 12-дюймовок. grosse пишет: цитата: | ак какого же тогда ... Вы пишите вот это: И. Блохин пишет: цитата: Небогатов не заслуживает ни одного доброго слова в свой адрес. |
|
Потому, что " сдавший корабль, спустивший флаг перед неприятелем заслуживает только проклятия и осуждения в устах современников и потомков вплоть до седьмого колена" Я являюсь представителем 5-го колена. Отец моего прадеда погиб в манчжурии в Шахейском сражении. grosse пишет: цитата: | А если принято сочувственно относиться к трагедии Небогатова, то назло общепринятым возрениям - именно его мы сделаем козлом отпущения. |
|
Рн сам себя сделал таким. Он является предателем Российской империи (капитулянты в то время, да и не только, относились к предателям). пьер пишет: цитата: | Это бесконечный спор. Втягиваться не хочется. Скажу лишь, что на мой взгляд эскадру туда в это время вообще посылать не стоило после Шантунга, а уж если послали, то после потопления в Артуре судов 1 эскадры, 2-ю эскадру надо было возвращать. |
|
И вы совершенно правы. И в 2000 году на конференции эта мысль была основополагающей. И ведь были к этому подвижки. А было еще одно мнение, что чуть ли не сам Зиновий Петрович писал царю (но могу ошибаться), что лучше держать эскадру у Сингапура, а армию у Мукдена с угрозой начать наступлениеА самим начать провести переговоры с японами о достойном мире? пьер пишет: цитата: | Но обсуждать-то их действия можно? |
|
Да конечно. Но говорить о том, что кто-то "наихудший" и т.д. я думаю, не стоит.
| |
Личное дело
|
И. Блохин
|
| |
Рапорт N: 37
Корабль: Сысой Великий
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 08.11.08 21:46. Заголовок: grosse пишет: Почит..
grosse пишет: цитата: | Почитайте архивы форума. Все эти вопросы довольно подробно разбирались, загадочного там ничего нет. |
|
Вы считаете. что форум - это последняя инстанция? grosse пишет: цитата: | За то, что не был лидером, флотоводцем. Ему не хватало решительности и воли. Впрочем он и сам себя флотоводцем не считал. |
|
Откуда взяться решительности, если он никогда не водил эскадру в бой? Я думаю, что после боя 28 июля, (останься он жив) у него воля появилась бы. Но "бы" некорректно. grosse пишет: цитата: | Все было бы нормально если бы он "удрал" изменив курс? Так что ли? Небогатов имел все основания считать, что максимальный ход, который сможет развить его флагман - ни в коем случае не может быть больше хода всех остальных судов эскадры. Николай попросту был самым тихоходным броненосцем эскадры. |
|
Все было бы нормально, если бы он собрал остатки эскадры и куда-то повел ее с той же скоростью. grosse пишет: цитата: | Чисто по "железу" 2ТОЭ смотрелась довльно внушительно. Не хватало именно подготовки личного состава и сплачивания эскадры в единый боевой механизм. А это как раз именно то, чем славился Макаров - в такого рода подготовке был его конек. И как раз именно этих способностей был начисто лишен ЗПР. |
|
Как раз я не видел, чтобы Макаров кого-то сплотил, сколотил в единый механизм. Он был сторонником скорости, чтобы диктовать свою волю, а во 2-ТОЭ этим даже пахнуть не могло. И я не вижу возможных действий Макарова, чтобы навязать свою волю Того. Броситься одним отрядом на японов, но даже он ("бородины" с "Ослябя") тихоходнее Того. Даже "Аврора" не развивала в виду обрастания днища скорость больше, чем в 18 узлов. Что говорить о "суворовах"? Не получается никак Макарову развернуться во 2-й ТОЭ. Ему место было в порт-артуре.
| |
Личное дело
|
grosse
|
| Капитанъ II ранга
|
Рапорт N: 3006
Корабль: ЭБР Ретвизан
Откуда: Россия, Рязань
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 08.11.08 21:49. Заголовок: И. Блохин пишет: По..
И. Блохин пишет: цитата: | Поподробнее раскройте тему, полз, так как наши "цусимщики" сегодня ВСЕ УЖЕ СОШЛИСЬ В МЫСЛИ, что ни Сангарский ни Лаперузов пролив не были лучшими для 2-й ТОЭ, чем Цусимский. Оказывается тут было очень много НО, чтобы воспользоваться этими проливами. |
| Сначала расскажите поподробнее - что же это за "ваши цусимщики" такие, которые поголовно сошлись во мнении. Рискну предположить, что один из них - господин Александров? И. Блохин пишет: цитата: | Спасибо я этого не знал. Вот, значит, откуда фраза, что Дубасов "знает местные особенности" ТВД. |
| Всегда пожалуйста. Я вообще сильно жалею, что личные качества Дубасова не были использованы на той войне. Впрочем, если есть данные, что сам отказался - может быть здоровье уже не позволяло... И. Блохин пишет: цитата: | цитата: Для нормального охранения достаточно крейсеров, которых у ЗПРа впрочем было не меньше, чем у Фелькерзама. Каких крейсеров? С каким ходом? |
| Если и правда не знаете, то перечислю: Аврора, Нахимов, Донской. Впрочем добавлю, что каким либо охранением эти крейсера не занимались, так как вообщем то и не от кого было охранять. Просто на стоянках вставали как правило мористее броненосцев - на всякий случай. И. Блохин пишет: цитата: | Есть такое мнение, но оно касалось малых миноносцев. Вроде как большие 350-тонные нормально вели себя в переходах всегда. |
| Только что не тонули. И нормально шли, но в основном на буксирах. Вообщем - источник головной боли. И. Блохин пишет: цитата: | Вы простите. но кроме обвинений вы не приводите никаких иных доводов. Причем ваши обвинения однобоки и базируются на том, что эскадра погибла. Погибни эскадра под уомандованием Макарова, вы бы и ему припомнили все, что можно и нельзя. Нет? |
| Честно говоря и правда уже несколько поднадоело. Я за несколько лет на этом форуме написал уже гигабайты доводов и аргументов. Все стороны деятельности ЗПРа полностью исследованы, и каких либо причин для какой либо благодарности ЗПРу, каких либо его заслуг - не обнаружено. Если интересно - заведите темку по какой либо отдельной области его деятельности, желательно - поуже, чтобы не рассусоливать. Поговорим поконкретнее. И. Блохин пишет: цитата: | Я лично с Крестьяниновым не знаком. но на конференции с его участием ездил и не раз. А поход меня интересует мало. Он был изначально обречен, командуй им хоть сам сатана, хоть кто угодно еще |
| Оснований для такого фатализма нет. Даже сами моряки эскадры, даже накануне сражения (т.е. уже после всех ошибок ЗПРа) и то - оценивали свои шансы со сдержанным оптимизмом - надеялись пройти во Владик с потерей нескольких судов. И если бы Вы им сказали, что они ИЗНАЧАЛЬНО обречены - то они сильно бы удивились. А если бы Вы сказали бы такое в начале похода, то большая часть моряков вообще посчитали бы вас сумасшедшим.
| |
Личное дело
|
grosse
|
| Капитанъ II ранга
|
Рапорт N: 3007
Корабль: ЭБР Ретвизан
Откуда: Россия, Рязань
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 08.11.08 22:13. Заголовок: И. Блохин пишет: Эт..
И. Блохин пишет: цитата: | Это говорит о том, что замысел и план у Рожественского таки были. И что он выполнил план. |
| О каком плане вы говорите? И. Блохин пишет: цитата: | Потому, что "сдавший корабль, спустивший флаг перед неприятелем заслуживает только проклятия и осуждения в устах современников и потомков вплоть до седьмого колена" |
| Вовсе нет. Командир даже по уставу имеет право сдать судно, но только при определенных обстоятельствах. Формально эти обстоятельства к моменту сдачи выполнены не были, и это дало основания осудить Небогатова и командиров 3 броненосцев. Но командующий Орлом был оправдан. Несмотря на то, что корабль так же сдал. И. Блохин пишет: цитата: | Рн сам себя сделал таким. Он является предателем Российской империи (капитулянты в то время, да и не только, относились к предателям). |
| Скажите, а Шведе, сдавший Орел, так же является предателем земли русской? И. Блохин пишет: цитата: | Вы считаете. что форум - это последняя инстанция? |
| Нет, но очень многие вопросы именно здесь разобраны наиболее полно. И. Блохин пишет: цитата: | Все было бы нормально, если бы он собрал остатки эскадры и куда-то повел ее с той же скоростью. |
| И что это изменило бы? Идущие с меньшей скоростью, но все также светящие на всю ивановскую суда - так же были бы торпедированы. Разве что тот же Ушаков смог бы к утру быть с силами Небогатова. Это плюс еще один трофей японцам. А сейчас Вы же бы и упрекали Небогатова за то, что тот не воспользовался хоть тенью шанса, и не увеличил ход. Как упрекаете его за то, что не изменил курса. И. Блохин пишет: цитата: | Как раз я не видел, чтобы Макаров кого-то сплотил, сколотил в единый механизм. |
| Тогда почитайте что нибудь о его командовании 1ТОЭ. Ну или о командовании им эскадр на балтике. И. Блохин пишет: цитата: | Он был сторонником скорости, чтобы диктовать свою волю, а во 2-ТОЭ этим даже пахнуть не могло. |
| Тогда информация для размышления: соединение броненосцев 1ТОЭ обладало меньшим эскадренным ходом, чем аналогичное соединение 2ТОЭ. Во всяком случае - вплоть до присоединения Небогатова с его Николаем. Другое дело - как этой скоростью воспользоваться. Витгефт своим ходом пользовался, и из тихоходов выжимал все, да и не обращал внимание, если те отстают (ну или "бросал", как вы изволили выразиться). Все это создало большие проблемы для японцев, фактически сражение шло в ничью, исход его решил случай. Ровно так же своим ходом полностью пользовался и Того. Точно так же выжимая и точно так же не обращая. ЗПР не воспользовался своим ходом никак.
| |
Личное дело
|
NMD
|
| Контр-адмиралъ
|
Рапорт N: 5666
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA, Los Angeles
Рейтинг:
8
|
|
Отправлено: 08.11.08 22:31. Заголовок: grosse пишет: Впроч..
grosse пишет: цитата: | Впрочем он и сам себя флотоводцем не считал. |
| Вот это хотелось бы обосновать. Потому, как из его телеграмм видно, что он не считал себя наделённым достаточными полномочиями как временно командующий эскадрой. Душа Скрыдлов-то так торопился попасть на ТВД, что как-то не успел, ага... Как же без икон-то... grosse пишет: цитата: | Вот это все неплохо хоть как то обосновать. |
| Ага, "Асаму" утопил, как же... grosse пишет: цитата: | Небогатов имел все основания считать, что максимальный ход, который сможет развить его флагман - ни в коем случае не может быть больше хода всех остальных судов эскадры. |
| А что у "остальных кораблей эскадры" могут быть повреждения (из-за которых они в реале и отстали, а не из-за мифического "неумения правильно действовать при ночной минной атаке") боевой адмирал типа забыл? В таком случае он не просто трус, а трусливый идиот. Вы бы уж не клеветали на человека-то. grosse пишет: цитата: | Пожалуй отстал бы только Ушаков... |
| Вы не напомните мне случайно место "Ушакова" в ордере? И где были небогатовские мозги, когда он днём сигналил "Сисою", что если тот будет тормозить, он его обгонит? Он ещё и шизофреник ко всему? grosse пишет: цитата: | Не хватало именно подготовки личного состава и сплачивания эскадры в единый боевой механизм. |
| Чем докажем-с?
| |
Личное дело
|
|
NMD
|
| Контр-адмиралъ
|
Рапорт N: 5667
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA, Los Angeles
Рейтинг:
8
|
|
Отправлено: 08.11.08 22:34. Заголовок: grosse пишет: соеди..
grosse пишет: цитата: | соединение броненосцев 1ТОЭ обладало меньшим эскадренным ходом, чем аналогичное соединение 2ТОЭ. |
| Это интересная математика -- оказывается 12узловые "Сисой" с "Наварином" быстрее 14узлового "Севастополя". Занятно...
| |
Личное дело
|
И. Блохин
|
| |
Рапорт N: 38
Корабль: Сысой Великий
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 08.11.08 22:51. Заголовок: grosse пишет: О как..
grosse пишет: цитата: | О каком плане вы говорите? |
|
О том, о котором говорил выше. grosse пишет: цитата: | Скажите, а Шведе, сдавший Орел, так же является предателем земли русской? |
|
Земли русской? Интересная траковка, я вроде слов таких не употреблял. Вообще спич шёл, если не изменяет склероз, об осуждении Небогатова и командиров Николая и Апраксина с Сенявиным, которые сдали корабли при почти полных погребах и т.д. Но если хотите мое мнение, то, что Шведе сдал корабль врагу, не затопив его, ставит его в один ряд с "подчиненными" капитулянтами, так как формально он выполнил волю своего флагмана. Повторю, вина Небогатова тут максимальна. grosse пишет: цитата: | Нет, но очень многие вопросы именно здесь разобраны наиболее полно. |
|
На Московском морском клубе считают, что наиболее полно разобрали "Цусиму" именно там, на питерском. что там :) На конференциях по "цусиме", что там :) grosse пишет: цитата: | И что это изменило бы? Идущие с меньшей скоростью, но все также светящие на всю ивановскую суда - так же были бы торпедированы. Разве что тот же Ушаков смог бы к утру быть с силами Небогатова. Это плюс еще один трофей японцам. А сейчас Вы же бы и упрекали Небогатова за то, что тот не воспользовался хоть тенью шанса, и не увеличил ход. Как упрекаете его за то, что не изменил курса. |
|
Нет. Просто у Небогатова был шанс показать себя. Проявит инициативую Он им не воспользовался. продолжил упорно гнуть линию "норд-ост 27 градусов". grosse пишет: цитата: | Тогда почитайте что нибудь о его командовании 1ТОЭ. Ну или о командовании им эскадр на балтике. |
|
Читал, как же? Читал много. Бешеная активность, желание влезть самому в каждую дырку. Младшие флагманы ничем себя не проявляли и т.д. Это называется "все сам", то есть полное недоверие ко всем, или уверенность, что сам сделает лучше всех. При этом с его уходом (переводом) все верталось на круги своя. СОздается впечатление, что никому не нужны были его нововведения и не совершал он никакого "сколачивания в единый механизм", но только видимость оного. grosse пишет: цитата: | Тогда информация для размышления: соединение броненосцев 1ТОЭ обладало меньшим эскадренным ходом, чем аналогичное соединение 2ТОЭ. |
|
У меня нет такой уверенности. Более того, есть уверенность, что де факто это не так. А де-юре бумага все терпела. grosse пишет: цитата: | Другое дело - как этой скоростью воспользоваться. Витгефт своим ходом пользовался, и из тихоходов выжимал все, да и не обращал внимание, если те отстают (ну или "бросал", как вы изволили выразиться). Все это создало большие проблемы для японцев, фактически сражение шло в ничью, исход его решил случай. Ровно так же своим ходом полностью пользовался и Того. Точно так же выжимая и точно так же не обращая. |
|
Вы ошибаетесь. Витгефт обращал внимание на остающих. он держал максимально возможный ЭСКАДРЕННЫЙ ход. Того не обращал внимание на корабли В БОЮ. Небогатов же не обращал внимания ПОСЛЕ БОЯ. По окончании боя он мог и должен был оценить свои потери и принять решение. Ничего этого он не сделал. grosse пишет: цитата: | ЗПР не воспользовался своим ходом никак. |
|
Его максимально возможный ЭСКАДРЕННЫЙ ход составлял 9 узлов. Им он и воспользовался. То, что пара-тройка его броненосцев могли бы разогнаться узлов до 15, в еще тройка до 12-13 погоды не делало и делать не могло. Делить силы, как призывают некоторые теоретики? Будет разбит по частям. Судя по всему он получил приказ. Дать генеральное сражение, а не бегать от японцев. он пытался его дать.
| |
Личное дело
|
grosse
|
| Капитанъ II ранга
|
Рапорт N: 3008
Корабль: ЭБР Ретвизан
Откуда: Россия, Рязань
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 08.11.08 22:52. Заголовок: NMD пишет: Потому, ..
NMD пишет: цитата: | Потому, как из его телеграмм видно, что он не считал себя наделённым достаточными полномочиями как временно командующий эскадрой. |
| И флотоводцем не считал, и наделенным достаточными полномочиями тоже не считал. NMD пишет: цитата: | Ага, "Асаму" утопил, как же... |
| И? Или Вы тоже считаете, что упаси бог "в бою Небогатов был на порядок хуже Рожественского. В артиллерийском бою не участвовал"? Надеюсь все таки, что до этого Вы не дошли? NMD пишет: цитата: | А что у "остальных кораблей эскадры" могут быть повреждения (из-за которых они в реале и отстали, а не из-за мифического "неумения правильно действовать при ночной минной атаке") боевой адмирал типа забыл? В таком случае он не просто трус, а трусливый идиот. Вы бы уж не клеветали на человека-то. |
| Хорошо, дополню - у Небогатова были все основания считать, что максимальный ход, который сможет развить его поврежденный флагман, с раскроенной до основания передней трубой - ни в коем случае не может быть больше хода всех остальных судов эскадры. Николай попросту был самым тихоходным броненосцем эскадры. И так он считал именно потому, что идиотом не был. Действительно не стоит клеветать на человека. NMD пишет: цитата: | Вы не напомните мне случайно место "Ушакова" в ордере? И где были небогатовские мозги, когда он днём сигналил "Сисою", что если тот будет тормозить, он его обгонит? Он ещё и шизофреник ко всему? |
| Прежде всего на полтона пониже пожалуйста. Чегой то Вы так завелись? И вопросы задавайте конкретнее. А мозги у Небогатова были в голове. NMD пишет: Да собственно всеми гигабайтами написанного о цусимском сражении и докажем. NMD пишет: цитата: | Это интересная математика -- оказывается 12узловые "Сисой" с "Наварином" быстрее 14узлового "Севастополя". Занятно... |
| Часто упоминаемый здесь Крестьянинов приводит фактические скорости кораблей в 1904-ом. У Сисоя 15,5 узлов, у Наварина 15 узлов. Севастополь ходил несколько потише.
| |
Личное дело
|
И. Блохин
|
| |
Рапорт N: 39
Корабль: Сысой Великий
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 08.11.08 23:01. Заголовок: grosse пишет: Хорош..
grosse пишет: цитата: | Хорошо, дополню - у Небогатова были все основания считать, что максимальный ход, который сможет развить его поврежденный флагман, с раскроенной до основания передней трубой - ни в коем случае не может быть больше хода всех остальных судов эскадры. Николай попросту был самым тихоходным броненосцем эскадры. И так он считал именно потому, что идиотом не был. Действительно не стоит клеветать на человека. |
| И вы еще удивляетесь, что кто-то пытается оправдать Рожественского, если сами так яростно защищаете Небогатова :) Вот уж во истину, "любовь слепа". "Все любимому прощу. Даже измену Родине, лишь бы не мне" Не мог капитулянт быть спасителем отечества. Вы уж простите :)
| |
Личное дело
|
grosse
|
| Капитанъ II ранга
|
Рапорт N: 3009
Корабль: ЭБР Ретвизан
Откуда: Россия, Рязань
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 08.11.08 23:08. Заголовок: И. Блохин пишет: О ..
И. Блохин пишет: цитата: | О том, о котором говорил выше. |
| И о каком плане вы говорили выше. Нельзя ли поподробнее? А то у ЗПРа оказывается был план, и он еще его и выполнил!!?? Чудеса, да и только... И. Блохин пишет: цитата: | На Московском морском клубе считают, что наиболее полно разобрали "Цусиму" именно там, на питерском. что там :) На конференциях по "цусиме", что там :) |
| Преимущества этого форума в том, что он обьединяет очень многих представителей и московского и питерского клубов, и многих других. И. Блохин пишет: цитата: | Нет. Просто у Небогатова был шанс показать себя. Проявит инициативую Он им не воспользовался. продолжил упорно гнуть линию "норд-ост 27 градусов". |
| Он и показал себя, и проявил инициативу увеличив ход. В остальном - он считал себя связанным приказом ЗПРа держать курс прямо на Владивосток. И. Блохин пишет: цитата: | Читал, как же? Читал много. Бешеная активность, желание влезть самому в каждую дырку. Младшие флагманы ничем себя не проявляли и т.д. Это называется "все сам", то есть полное недоверие ко всем, или уверенность, что сам сделает лучше всех. При этом с его уходом (переводом) все верталось на круги своя. СОздается впечатление, что никому не нужны были его нововведения и не совершал он никакого "сколачивания в единый механизм", но только видимость оного. |
| В данном случае важно не то, что было после, важно то сплочение, что было в ходе. Но при этом понятно, что лениться всегда приятнее, чем вкалывать, поэтому после его ухода все и возвращалось на круги своя. И. Блохин пишет: цитата: | Вы ошибаетесь. Витгефт обращал внимание на остающих. он держал максимально возможный ЭСКАДРЕННЫЙ ход |
| Это не так. И именно благодаря тому, что не обращал - Полтава и отстала к началу 2-го боя аж на 2 мили. И. Блохин пишет: цитата: | Небогатов же не обращал внимания ПОСЛЕ БОЯ. По окончании боя он мог и должен был оценить свои потери и принять решение. Ничего этого он не сделал. |
| Вся штука в том, что бой закончился только утром 15 мая - сдачей русских кораблей. До этого бой продолжался, и исчерпывающими возможностями чтобы полностью оценить свои потери и реальное положение - Небогатов просто не обладал. Он даже не мог видеть сколько кораблей реально за ним идут. Понял только когда рассвело. И. Блохин пишет: цитата: | Его максимально возможный ЭСКАДРЕННЫЙ ход составлял 9 узлов. Им он и воспользовался. |
| Это совершенно не соответсвует истине. Накануне даже сам ЗПР отдал распоряжении - к утру броненосцам иметь пары для 12 узлов хода. Но даже и эти 12 узлов отнюдь не являлись максимально возможным эскадренным ходом - см. выше пример с Витгефтом и отставшей Полтавой.
| |
Личное дело
|
grosse
|
| Капитанъ II ранга
|
Рапорт N: 3010
Корабль: ЭБР Ретвизан
Откуда: Россия, Рязань
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 08.11.08 23:17. Заголовок: И. Блохин пишет: И ..
И. Блохин пишет: цитата: | И вы еще удивляетесь, что кто-то пытается оправдать Рожественского, если сами так яростно защищаете Небогатова :) |
| Мне действительно это глубоко непонятно. Более того - меня это просто шокирует. Как можно одновременно отбеливать ЗПРа, но при этом нападать на Небогатова??????? У меня это просто в голове не укладывается. Как же можно сравнивать тот вклад, что внес ЗПР в разгром эскадры с вкладом Небогатова? Да их заслуги в этом разнятся просто на сотни порядков. ЗПР создал и обеспечил все условия, чтобы его эскадра погибла. Небогатов всего лишь принял остатки эскадры (когда все уже было потеряно) и всего лишь не смог их сохранить. И все!!! ВСЕ! Как же можно это сравнивать? И как же можно после этого одновременно отбеливать ЗПРа и нападать на Небогатова? Уму не постижимо.
| |
Личное дело
|
asdik
|
| Мичманъ
|
Рапорт N: 752
Корабль: мин Кр Абрек
Откуда: РФ, Уфа
Рейтинг:
2
|
|
Отправлено: 08.11.08 23:27. Заголовок: grosse пишет: Часто..
grosse пишет: цитата: | Часто упоминаемый здесь Крестьянинов приводит фактические скорости кораблей в 1904-ом. У Сисоя 15,5 узлов, у Наварина 15 узлов. |
| А где он это приводит? Вот по Богданову Сисой 15.5 развивал когда был молодой. А в последнем плавании по Мндийскому океану постоянно задеоживал эскадру из-за поломок в КМУ
| |
Личное дело
|
Пересвет
|
| Гардемаринъ
|
Рапорт N: 1631
Откуда: РФ, Санкт-Петербург
Рейтинг:
2
|
|
Отправлено: 08.11.08 23:44. Заголовок: И. Блохин пишет: р..
И. Блохин пишет: цитата: | русская эскадра не могла развивать больше, чем 9,5 узлов, |
|
Без транспортов могла и пару узлов накинуть.
| |
Личное дело
|
Пересвет
|
| Гардемаринъ
|
Рапорт N: 1632
Откуда: РФ, Санкт-Петербург
Рейтинг:
2
|
|
Отправлено: 08.11.08 23:47. Заголовок: grosse пишет: Я гов..
grosse пишет: цитата: | Я говорю о поливах, которые и представляли из себя лучшие эскадренные пути, чем цусимский. |
|
Александров когда-то во "Флотомастере" (2001г., N 2-3) довольно убедительно доказывал, что при избрании другого маршрута возникли бы неразрешимые проблемы в снабжении углём "прожорливых" броненосцев типа "бородино". Он вас не убедил?
| |
Личное дело
|
grosse
|
| Капитанъ II ранга
|
Рапорт N: 3011
Корабль: ЭБР Ретвизан
Откуда: Россия, Рязань
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 08.11.08 23:58. Заголовок: grosse пишет: Небог..
grosse пишет: цитата: | Небогатов всего лишь принял остатки эскадры (когда все уже было потеряно) и всего лишь не смог их сохранить. И все!!! |
| Да и кто бы смог. Кроме того, тут надо добавить, что личный вклад ЗПРа в разгром эскадры включал в себя в том числе и психологическую обработку самого Небогатова. Самостоятельный командующий отдельной эскадры попадает под власть этого самодура, и тот принуждает его идти вперед столь же слепо (и непонятно куда, с каким планом), как и последнего матроса эскадры. И две недели - никакого ни совета, ни совещания, только ворохи противоречивых и туманных циркуляров из штаба, и проявление недовольства в виде сигналов с Суворова. Как после себя может чувствовать человек на месте Небогатова - поясню на собственном примере. Было дело что после 5 лет самостоятельного командования кораблем, меня перевели и вроде бы с повышением на должность старпома самого большого корабля нашего района. И все бы хорошо, но капитан оказался самодуром редкостным (хотя конечно, справедливости ради - до уровня самодурства ЗПРа ему было все же далековато). И так он меня за пару лет достал, что однажды, когда на моей вахте он поднялся на мостик, и как обычно принялся давать советы, я не выдержал и... всего лишь послушался этих советов. Он говорит - левее держи. А я знаю, что там мель. Ну думаю и хрен с тобой, сука, левее, так левее. Взял левее, и со всего хода вылетел на эту мель. Мне разумеется попало здорово, но и ему, козлу, досталось. Хотя он, как обычно, и пытался все на меня свалить... Вот примерно так влияют на окружающих самодуры, а ЗПР был самодуром выдающимся. И две недели под началом такой личности просто не могли пройти даром и для Небогатова. И многие несколько странные поступки Небогатова можно обьяснить именно этим психологическим состоянием. Ах левее, в смысле сражаться в кильватере - хорошо, сука, как скажешь. Бить по Миказе - без проблем, рули дальше, посмотрим что еще нарулишь, так твою растак. И так далее. Наверняка именно из-за этого психологического состояния Небогатов и свой отряд не стал в строй пеленга перестраивать. Странно при этом, что он вообще то хоть какую то инициативу проявлял. Видимо, как не достал его ЗПР, но за дело душа у Небогатова болела больше, и он смог переступить через себя. И как же после всего этого кто то умудряется судить Небогатова строже, чем ЗПРа. Решительно не понимаю.
| |
Личное дело
|
|
Уралец
|
| Мичманъ
|
Рапорт N: 1295
Рейтинг:
6
|
|
Отправлено: 09.11.08 00:02. Заголовок: И. Блохин пишет: ж..
И. Блохин пишет: цитата: | же уже сказал, что этого не знаю. Я технарь и не увлекаюсь играми. В вопрос вникал С. Балакин. Он же (вместе с В. Кофманом) задал В. Крестьянинову массу вопросов по прошедим играм (они тогда в рамках моркой коллекции, или уже в рамках планировавшейся "Морской кампании", хотел ввести как раз какую-то игру. Думаю, что он лучше сможет ответить на эти вопросы и подробнее. PS Больше всего люблю наблюдать встречи знатоков в присутствии чайника вроде меня, когда они начинают спорить друг с другом. Не хуже вас тут. И главное - все и всегда остаются при своем :) |
| 1. Ясно. Раз про эти игры ничего не известно, то доказательной силой ссылки на них не обладают. Для полноценного моделирования Цусимы пока нет серьезного объективного инструментария. И будет (если будет) не скоро. 2. Я - не знаток и не чайник. И ни с кем давно уже не спорю.
| |
Личное дело
|
Пересвет
|
| Гардемаринъ
|
Рапорт N: 1633
Откуда: РФ, Санкт-Петербург
Рейтинг:
2
|
|
Отправлено: 09.11.08 00:06. Заголовок: grosse пишет: У Сис..
grosse пишет: ТОлько на испытаниях.grosse пишет: Перед походом - 14,5 уз. А после похода несколько поменьше.
| |
Личное дело
|
grosse
|
| Капитанъ II ранга
|
Рапорт N: 3012
Корабль: ЭБР Ретвизан
Откуда: Россия, Рязань
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 09.11.08 00:08. Заголовок: asdik пишет: А где ..
asdik пишет: В издании 1898 года, стр. 39. Пересвет пишет: цитата: | Александров когда-то во "Флотомастере" (2001г., N 2-3) довольно убедительно доказывал, что при избрании другого маршрута возникли бы неразрешимые проблемы в снабжении углём "прожорливых" броненосцев типа "бородино". Он вас не убедил? |
| Разумеется нет. Если очень мягко выражаться - в этой статье все притянуто за уши. А как Вам пассаж Александрова с его рачетом, будто на путь вокруг Японии эскадре потребуется 2 (два) месяца? Помирать буду, а этот перл не забуду... Впрочем, на эту тему мы в свое время вели долгий, но интересный диалог с Александровым на этом форуме. В конце концов, когда выяснилось, что ни одно утверждение Александрова не подтвердилось, разговор этот и закончился. Но с тех самых пор Александров меня шибко не любит...
| |
Личное дело
|
grosse
|
| Капитанъ II ранга
|
Рапорт N: 3013
Корабль: ЭБР Ретвизан
Откуда: Россия, Рязань
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 09.11.08 00:14. Заголовок: Пересвет пишет: Пер..
Пересвет пишет: цитата: | Перед походом - 14,5 уз. А после похода несколько поменьше. |
| Пусть так. Вопрос этот очень спорный, и скорость в данный конкретный момент зависела от многих факторов. Но сравните даже эти 14,5 узлов с утверждением NMD о "12-узловом" Наварине.
| |
Личное дело
|
Пересвет
|
| Гардемаринъ
|
Рапорт N: 1634
Откуда: РФ, Санкт-Петербург
Рейтинг:
2
|
|
Отправлено: 09.11.08 00:33. Заголовок: grosse пишет: Впроч..
grosse пишет: цитата: | Впрочем, на эту тему мы в свое время вели долгий, но интересный диалог с Александровым на этом форуме. В конце концов, когда выяснилось, что ни одно утверждение Александрова не подтвердилось |
|
Не подскажете, на какой теме это произошло? Я тоже не со всеми утверждениями автора согласился, но по углю он был очень убедителен, а это (нехватка угля) - причина, после которой все остальные уже не имеют значения.grosse пишет: цитата: | Но сравните даже эти 14,5 узлов с утверждением NMD о "12-узловом" Наварине. |
|
Он это значение (12 уз.), наверное, всё-таки не "с потолка" взял. За время похода скорость вполне могла на пару узлов снизиться. Ничего фантастического тут нет.
| |
Личное дело
|
grosse
|
| Капитанъ II ранга
|
Рапорт N: 3014
Корабль: ЭБР Ретвизан
Откуда: Россия, Рязань
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 09.11.08 00:40. Заголовок: Пересвет пишет: Не ..
Пересвет пишет: цитата: | Не подскажете, на какой теме это произошло? |
| Сейчас поищу. Пересвет пишет: цитата: | Он это значение (12 уз.), наверное, всё-таки не "с потолка" взял. |
| Скорее все же с потолка. Ходовых испытаний в походе не проводилось, а значит любые упоминания о максимальной скорости этого корабля перед боем носят или чрезвычайно субьективный характер, (вроде тех 10 с чем то узлов максимума, по словам его механика, для Николая, которые этот Николай почему то превзошел практически с одной трубой из двух), или просто взяты с потолка.
| |
Личное дело
|
grosse
|
| Капитанъ II ранга
|
Рапорт N: 3015
Корабль: ЭБР Ретвизан
Откуда: Россия, Рязань
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 09.11.08 00:52. Заголовок: Пересвет пишет: Не ..
Пересвет пишет: цитата: | Не подскажете, на какой теме это произошло? |
| Вот тут самое начало обсуждения: http://tsushima.borda.ru/?1-3-120-00000099-000-0-0-1142072796 А тут (в конце страницы) к разговору присоединился Алекс (это который Александров): http://tsushima.borda.ru/?1-3-120-00000099-000-80-0 Не удержусь, и приведу мой 1-ый ответ Алексу, этот ответ и можно воспринимать как краткую анотацию его статьи во флотомастере: ------------------------------------- Здравствуйте, Александр. Статью Вашу конечно читал. Надо отдать Вам должное - статья интересная, вдумчивая, с массой фактов и доказательств. Вообще, это первая по настоящему серьезная попытка оправдать выбор Рожественского. Детский лепет Семенова про ужастно страшный камень в середине пролива Лаперузы, думается никто всерьез не воспринимал. И тем не менее, при прочтении Вашей статьи никак не удается отделаться от мысли, что она носит некий заказной характер. Вы не исследуете то, что было на самом деле, а просто усиленно пытаетесь доказать правоту Рожественского, и для доказательства притягиваете факты за уши (уж извините за прямоту). Особенно умилили Ваши расчеты необходимого для перехода вокруг Японии времени. Я чуть со стула помню не упал, когда Вы насчитали для этого аж до 2 месяцев!!! Я сначала даже подумал, что это опечатка, но нет - в дальнейшем Вы эту цифру еще раз подтверждаете. После этого я некоторое время не мог понять - зачем Вам потребовалось так увеличивать это время. Ведь уж Вы то не могли не знать, сколько эскадра может пройти за 2 месяца. Менее чем за 2 месяца эскадра добралась от Либавы до Агра-Пекена (юг Африки). Ничего себе неувязочка. Эскадра видимо на переходе вокруг Японии должна уменьшить средний ход в 5 раз ??!! Но потом я начал догадываться о причинах, заставивших Вас несколько подтянуть факты. Видимо Вы открыли лоцию и прочли, что конец июня - начало июля как раз разгар сезона туманов. А для того, чтобы эскадре туда в это время попасть, ее "пришлось немного задержать". И вместо недельки - другой, Вы задержали ее на 2 месяца. Интересны и Ваши расчеты потребного количества угля. Вы так это интересно подсчитываете, что эскадре оказывается на пути Тихим океаном придется ажно 3 (три!!!) раза грузиться углем. Далее Вы со смаком описываете те ужасы, которая эскадра при этом якобы должна перенести. Кошмар, да и только. Лучше уж сразу смерть в Цусимском проливе, чем так мучиться . Ну а если серьезно, то сколько этого пути Тихим океаном? Вы сами пишете, что крюк будет в 1200 миль. Ну пусть даже 1500 миль. И опять таки Вы не можете не знать, что путь от Агра-Пекены до Мадагаскара длиной в 2700 миль эскадра прошла всего за 12 дней, ни разу при этом не грузила уголь (обошлась своими запасами), и перенесла при этом сильнейший шторм. Вы не можете всего этого не знать. Так зачем же тогда все эти натяжки, зачем Вам потребовалось так по-Семеновски защищать Рожественского, пренебрегая фактами. Я очень уважаю Вас как историка, с удовольствием читаю Ваши статьи. Они просто таки украшают Флотомастер. Но "Выбор пути прорыва" явно не являются Вашим лучшим произведением. -------------------
| |
Личное дело
|
И. Блохин
|
| |
Рапорт N: 40
Корабль: Сысой Великий
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 09.11.08 00:55. Заголовок: grosse пишет: И о ..
grosse пишет: цитата: | И о каком плане вы говорили выше. Нельзя ли поподробнее? А то у ЗПРа оказывается был план, и он еще его и выполнил!!?? Чудеса, да и только... |
|
У меня не получится написать еще раз то же самое. Впрочем, о том плане лучше написал Чистяков. grosse пишет: цитата: | Преимущества этого форума в том, что он обьединяет очень многих представителей и московского и питерского клубов, и многих других. |
|
Возможно, Пока я этого не почувствовал. Тут, несомненно, есть представители разных городов, но нет среди них единства. Что тоже нормально. grosse пишет: цитата: | Он и показал себя, и проявил инициативу увеличив ход. В остальном - он считал себя связанным приказом ЗПРа держать курс прямо на Владивосток. |
|
Прекрасная инициатива :) Выбирать скорость никто ему по-моему не мешал. grosse пишет: цитата: | В данном случае важно не то, что было после, важно то сплочение, что было в ходе. Но при этом понятно, что лениться всегда приятнее, чем вкалывать, поэтому после его ухода все и возвращалось на круги своя. |
|
Знаете, если человек не создал базы, то вся его деятельность может сводиться к ИКД (имитация ипучей деятельности). Если у негоне было толковых младших флагманов, то толку-то? При выходе его из строя, эскадра не выполнит задачи. Мне кажется, что Макаров был своеобразным аналогом Битти. Тоже кипучий, но опускавший других (в частности младших флагманов). grosse пишет: цитата: | Это не так. И именно благодаря тому, что не обращал - Полтава и отстала к началу 2-го боя аж на 2 мили. |
|
А если бы не обращал, то отстала бы совсем, впрочем. а к ней вдобавок еще и Севастополь, которые могли начать клевать вспомогательные силы японов. Тот же чин-йен с шимами, якумо с кассагами и т.д. А на долю Того соталось бы всего 4 кораблика. grosse пишет: цитата: | Вся штука в том, что бой закончился только утром 15 мая - сдачей русских кораблей. До этого бой продолжался, и исчерпывающими возможностями чтобы полностью оценить свои потери и реальное положение - Небогатов просто не обладал. Он даже не мог видеть сколько кораблей реально за ним идут. Понял только когда рассвело. |
| Я не понял, кто мешал сделать это вечером? grosse пишет: цитата: | Это совершенно не соответсвует истине. Накануне даже сам ЗПР отдал распоряжении - к утру броненосцам иметь пары для 12 узлов хода. Но даже и эти 12 узлов отнюдь не являлись максимально возможным эскадренным ходом - см. выше пример с Витгефтом и отставшей Полтавой. |
|
Я ваш пример выше с Полтавой за истину не считаю. А 12 узлов они имели до построения в единую линию баталии. Или вы считаете, что должны были отдать транспорты японам? grosse пишет: цитата: | Мне действительно это глубоко непонятно. Более того - меня это просто шокирует. Как можно одновременно отбеливать ЗПРа, но при этом нападать на Небогатова??????? У меня это просто в голове не укладывается. |
|
Попытаюсь еще раз. Можно варьировать степень вины Рожественского, но она была всяко меньше 50%, но Небогатов виновен в сдаче кораблей без боя на все 100%. Опять непонятно? Я по молодости тоже считал, что буде он командующим эскадрой, все было бы тип-топ, но теперь считаю иначе. Пересвет пишет: цитата: | Без транспортов могла и пару узлов накинуть. |
|
Это так. Без транспортов узлов до 11 (временами до 12) могла, но сильно ли это облегчило бы жизнь? Транспорта, которые оставили при эскадре - это вина командующего, несомненно. grosse пишет: цитата: | Как после себя может чувствовать человек на месте Небогатова - поясню на собственном примере. Было дело что после 5 лет самостоятельного командования кораблем, меня перевели и вроде бы с повышением на должность старпома самого большого корабля нашего района. И все бы хорошо, но капитан оказался самодуром редкостным (хотя конечно, справедливости ради - до уровня самодурства ЗПРа ему было все же далековато). И так он меня за пару лет достал, что однажды, когда на моей вахте он поднялся на мостик, и как обычно принялся давать советы, я не выдержал и... всего лишь послушался этих советов. Он говорит - левее держи. А я знаю, что там мель. Ну думаю и хрен с тобой, сука, левее, так левее. Взял левее, и со всего хода вылетел на эту мель. Мне разумеется попало здорово, но и ему, козлу, досталось. Хотя он, как обычно, и пытался все на меня свалить... |
|
А теперь поставьте себя в условия боя. Подчинились вы самодуру (показав свою слабость), потеряли кораблю, а то и эскадру. Зато с вас лично взятки гладки. Так, что ли? Это и называется отсутствие личной инициативы. А уж самодур ли командующий - вопрос отдельный. Кстати, Макаров требовал беспрекословного выполнения своих приказов и распоряжений. Стало быть тоже был самодуром? Ведь докладывали ему, что на том. месте, где он подорвался, крутились японские кораблики.Где грань самодурства и обязательности подчинения? Уралец пишет: цитата: | 2. Я - не знаток и не чайник. И ни с кем давно уже не спорю. |
|
А я - чайник, так как это все для меня - просто вроде хобби. Я не флотоводец и в морских боях участия не принимал. grosse пишет: цитата: | Разумеется нет. Если очень мягко выражаться - в этой статье все притянуто за уши. А как Вам пассаж Александрова с его рачетом, будто на путь вокруг Японии эскадре потребуется 2 (два) месяца? Впрочем, на эту тему мы в свое время вели долгий, но интересный диалог с Александровым на этом форуме. В конце концов, когда выяснилось, что ни одно утверждение Александрова не подтвердилось, разговор этот закончился. Но с тех самых пор Александров меня шибко не любит... |
|
Я не знаю, о чем именно вы вели спор, но северные проливы были далеко не безопасны. Провести через них такого монстра. как 2-я ТОЭ было непросто и главное - долго. Во-первых, в Сангарском встречное течение сильное (узла 3 набежит) и камни. И от них до Владивостока ничуть не ближе, чем от Цусимского. Это при том, что понять, каким путем идут русские и изготовиться к встрече можно было заранее и довольно легко. И базировать свои легкие силы японцы могли на Корсакове. И Того мог перекинуть туда же своих бронетемкиных с бронекрейсерами. Кстати, он туда вроде бы и так собирался, когда русских потерял. Потом особые пробелы - русские мины, точного расположение которых толком никто не знал (владивостокские крейсера их не раз ловили). Ну и еще. Перегружать уголь в тихом океане в мае без бухт и портов - зело трудно. В особенности в виду вражеского берега. Я понимаю, обидно за поражение, но ничего не попишешь. Никак не выходит его в победу превратить. Также, как отступление 1941-го к Москве в наступление к Берлину. :)
| |
Личное дело
|
Пересвет
|
| Гардемаринъ
|
Рапорт N: 1635
Откуда: РФ, Санкт-Петербург
Рейтинг:
2
|
|
Отправлено: 09.11.08 02:06. Заголовок: grosse пишет: А тут..
grosse пишет: цитата: | А тут (в конце страницы) к разговору присоединился Алекс |
|
Да, очень интересно, тут Александров уже не так категоричен, как в своёй статье. Насколько дискуссия плодотворнее высказывания (пусть даже в очень развёрнутом виде) мнения одного человека!
| |
Личное дело
|
Новых ответов нет
, стр:
1
2
3
All
[см. все]
|
|
|