Отправлено: 22.03.06 15:18. Заголовок: Действие русских снарядов

Все же предлагаю переехать из "крейсерской" темы.

Вот цитаты из Крестьянинова по поводу снарядов 6" и меньше (подозреваю - это цитаты из медицинского описания):

Микаса:

"Через минуту 152-мм снаряд разорвался, пробив крышу каземата того же орудия №3. Два человека погибли, семь ранено, включая капитан-лейтенанта Муракоси Хасиро."

"Второй, 152-мм снаряд, в это же время разорвался, попав в нижний край амбразуры 152-мм орудия №5. В каземате погиб унтер-офицер и 14 человек получили ранения. "

"В 14.37 152-мм снаряд попал в крышу каземата №1 на верхней палубе. При взрыве погибли двое и пятеро ранено."

"в 16.02 другой 152-мм снаряд разрушил нижнюю часть амбразуры того же каземата, ранив трех человек. В 16.12 ещё один 152-мм снаряд разорвался у амбразуры другого каземата, причем погиб один человек и один ранен."

"В 18.07 152-мм снаряд попал в каземат 152-мм орудия №10, убив одного и ранив пять человек. Орудие вышло из строя."

Фудзи:

"В 14.05 152-мм снаряд попал в командирский буфет и взорвался у барбета кормовой башни, легко ранив одного человека."

"В 17.52 снаряд [не более 152-мм - потому как оба 305-мм описаны ранее - r.] попал в крышу носового каземата, взрывом повредило передний мостик. Осколками был тяжело ранен старший минный офицер Такахаси Сокиси, легко ранены старший штурманский офицер капитан 2 ранга Сима Такеси, гардемарин и матрос."

"В 18.22 снаряд попал в запасную командирскую каюту, пробил переборку у 152-мм орудия №7 и разорвался от удара о барбет кормовой башни, ранив матроса"

Асахи

"В 14.17 152-мм снаряд попал в сходной люк с верхней на 1-ю палубу и, разорвавшись, ранил двух человек."

"В 14.42 152-мм снаряд разорвался от удара о щит 76-мм орудия №13 в кормовой части спардека. Погибли мичман Морисита Киичи и шесть матросов, тяжело ранен мичман Года Сиро и семь матросов."

"В 16.22 75-мм снаряд разорвался в носовой части броневой палубы, ранив десять человек, один из которых скончался от ран."

Идзумо:

"В 14.09 152-мм снаряд пробил коечные сетки и разорвался в средней части верхней палубы у 152-мм орудия №5, тяжело ранив двух и легко четырех человек. "

"В 17.00 снаряд разорвался в воде у борта, осколками ранило унтер-офицера и двух матросов."

Адзума

"152-мм снаряд пробил правый борт первой палубы, не взорвался, но убил вестового и ранил матроса у подачи снарядов."

"В 16.17 152-мм снаряд пробил оба борта и, не разорвавшись, упал в море. В первой палубе один матрос получил тяжелое ранение осколками корабельных конструкций."

Токива

"В 15.12 осколки снаряда, разорвавшегося в воде у борта, смертельно ранили матроса."

Якумо

"В 14.07 снаряд малого калибра взорвался в каюте по правому борту. Один матрос был тяжело ранен и унтер-офицер легко."

"В 14.57 снаряд малого калибра попал в носовую часть парового катера. Осколками двое были убиты, один человек смертельно ранен и пятеро легко ранены"

Асама

"В 14.32 75-мм снаряд ранил матроса на переднем мостике."

"В 14.52 75-мм снаряд разорвался на спардеке с правого борта. При этом один человек погиб и четверо ранены. "

" 15.12 152-мм снаряд попал в каюту ревизора на первой палубе и ранил двух человек."

"В 15.40 - 15.42 152-мм снаряд разорвался у основания кормовой дымовой трубы. На 20 минут был выведен из действия котел, упала тяга у других."

Ивате

"в 14.07 120-мм снаряд взорвался в каюте ротного командира, ранив четырех человек. "

"Ещё несколько человек пострадало от осколков снарядов, разорвавшихся в воде у бортов корабля. "

 Отправлено: 22.03.06 15:33. Заголовок: Re:

Микаса

"В 13.56 305-мм снаряд пробил крышу каземата 152-мм орудия №3 и взорвался, воспламенив 10 - 76-мм патронов. При этом двое получили тяжелые ранения, семь человек легко ранено. Разрушительное действие русского снаряда оказалось очень слабым: и 152-мм орудие №3 и 76-мм орудие остались в строю."

"305-мм, пролетел через гальюн на верхней палубе под передним мостиком и разорвался, разметав сложенные снасти и сделав пробоину в палубе. На мостике, на броневой палубе и в каземате осколками ранено 17 человек. Один из осколков залетел в боевую рубку. [...] Среди раненых был старший офицер броненосца капитан 2 ранга Мацумура Тацуо, стоявший справа от мачты, офицер штаба капитан-лейтенант Иида Хикацуне и старший минный офицер капитан-лейтенант Сучано Юсичи, находившиеся на мостике. Кондуктор Сакаи Кисиджиро получил ранение в броневой палубе. "


"разорвался, попав в нижний край амбразуры 152-мм орудия №5. В каземате погиб унтер-офицер и 14 человек получили ранения. Через пять минут, в 14.07, снаряд пробил поясную броню толщиной в 152-мм и попал в заполненную углем угольную яму под казематом №1. Через пробоину, располагавшуюся в 5,2 м ниже главной палубы, внутрь корпуса поступала вода. В 14.22 очередным попавшим снарядом разрушена 152-мм броневая плита в нижней части каземата №7. "

"В 15.57 152-мм [явная ошибка - и по Кэмпбеллу, и по действию снаряд тяжелый - r.] снаряд пробил броневую плиту ниже каземата №7 и разорвался в угольной яме. Палуба каземата была повреждена взрывом, сдвинута броневая плита. Орудие получило повреждение, один унтер-офицер смертельно ранен и двое ранены. Через пробоину вода стала заливать угольную яму. "

" В 18.27 305-мм снаряд попал в аптеку, ранив двоих"

Сикисима

"305-мм снаряд попал в каземат 152-мм орудия №6 и взорвался в офицерском отделении. Взрывом повреждена часть брони, выведен из строя элеватор. [...] шесть человек убито на месте, ранены старший лейтенант Абурайя Кендо, ревизор Курода Таисиро и ещё 14 человек, некоторые впоследствии скончались от ран."

Фудзи

"В 14.42 305-мм снаряд попал в кормовую башню, пролетел через амбразуру правого орудия, и взорвался в верхней части зарядного отделения. Взрывом вывело из строя это орудие, разрушило часть крыши, воспламенило восемь зарядов. [...] взрывом разрушило трубу охлаждения и вытекавшая вода помогла ограничить распространение огня. Восемь человек погибло, артиллерийский кондуктор Тераниси Масуджиро и 10 человек получили ранения"

Касуга

"В 14.14 305-мм снаряд попал в оснастку грот-мачты и разорвался над верхней палубой. При этом семь человек было убито, 20 ранено"

Ниссин
"Около 14.48 305-мм снаряд пробил 152-мм броневой пояс около 0,3 м ниже ватерлинии и разорвался в угольной яме. Другой снаряд крупного калибра также попал в пояс в 0,9 м выше ватерлинии, но не пробил его."

Идзумо
"В 14.47 305-мм снаряд пробил борт и разорвался в главной палубе, ранив четыре человека."

"В 18.52 - 19.00, в самом конце боя, 305-мм снаряд, [...] пробил верхнюю и первую палубы, пролетел угольную яму и проник в котельное отделение. Если бы он разорвался, то вывел бы из строя средние котлы и броненосный крейсер мог полностью или частично потерять ход. Этот снаряд убил в котельном отделении одного человека и двух ранил."

Адзума

"В 14.02 крупный осколок 305-мм снаряда, разорвавшегося у борта, оторвал часть ствола 152-мм орудия, при этом один матрос был тяжело ранен, а унтер-офицер легко"

"В 14.32 305-мм снаряд вывел из строя правое 203-мм орудие кормовой башни, пробил палубу, борт и улетел в море так и не разорвавшись, но ранив тем не менее четырех человек."

"В 14.37 другой 305-мм снаряд пробил броню каземата у 152-мм орудия и, взорвавшись, повредил его станок. Шесть человек погибло на месте, седьмой смертельно ранен. На кормовом мостике тяжело ранило старшего офицера капитана 2 ранга Того Сизуносуке и легко ранило восемь человек." по Кэмпбеллу - то же орудие, у которого оторвало ствол - но тогда интересный вопрос, какого в каземате оставались люди?

Асама

"В 14.10 305-мм снаряд попал в каюту командира по правому борту в кормовой части. Осколки повредили рулевой привод."

"В 14.42 [...] 305-мм, разорвался в командирском буфете, осколки сделали ряд пробоин в 1-й палубе и у ватерлинии в левом борту, через которые захлестывала вода, так что корабль сел кормой на 1,5 ми на некоторое время остановился. При взрыве убит унтер-офицер, один матрос смертельно ранен, четверо тяжело и один легко."

Ивате

В 14.12 305-мм снаряд взорвался в командирском помещении также ранив четырех человек.

 Отправлено: 22.03.06 15:38. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

И это - макс. по размером пробоина на яп. корабле, про которой есть данных! А как Вам 5-10 кв. м в носу?

Это пробоина в броне - а вы про 5-10 кв. м. Японские снаряды их в броне делали?

И как Вам это?

realswat пишет:

цитата:

"В 14.42 [...] 305-мм, разорвался в командирском буфете, осколки сделали ряд пробоин в 1-й палубе и у ватерлинии в левом борту, через которые захлестывала вода, так что корабль сел кормой на 1,5 ми на некоторое время остановился. При взрыве убит унтер-офицер, один матрос смертельно ранен, четверо тяжело и один легко."

Взрыв заметно выше ВЛ, а результат огого какой...

Krom Kruah пишет:

цитата:

Для крейсеров - однозначно. Если читали моего поста внимательно, поняли бы, что я с этом согласен. А вот для ЕБРов - пока считаю иначе. Да похоже и Вы цитата: Да, 8-9% при Шантунге - ну при Цусиме явно меньше... Просто 4-5 12" коммонов - это для Бородино смерть... А для Микасы - явно нет!

Про крейсера писал не только Вам, что Вы согласны, помню))) Про 4-5 12" коммнов - я иронизировал)))

 Отправлено: 22.03.06 15:42. Заголовок: Re:

м-да нехилые оказывается у нас и фугасы и взрыватели. Может действительно надо было просто больше попадать ;)

 Отправлено: 22.03.06 15:45. Заголовок: Re:

GLEB пишет:

цитата:

размеры треугольной пробоины в броне составили 1,1x1,1x1,2 м. Это уже совсем не дырокол.

А Вы посчитайте площади дырой. И это - макс. по размером пробоина на яп. корабле, про которой есть данных! А как Вам 5-10 кв. м в носу?
realswat пишет:

цитата:

Это и говорит о том, что для достижения результата - вывода неприятельского корабля из строя - нам требовалось примерно то же количество попаданий, что и японцам, при схожих размерах цели.

Для крейсеров - однозначно. Если читали моего поста внимательно, поняли бы, что я с этом согласен. А вот для ЕБРов - пока считаю иначе. Да похоже и Вы

цитата:

Да, 8-9% при Шантунге - ну при Цусиме явно меньше... Просто 4-5 12" коммонов - это для Бородино смерть...

А для Микасы - явно нет! При том налицо и вопрос - каких именно коммонов? Кстати если признать пр. еквивалентности воздействия снарядов ГК одинакового типа (т.е. - пр. русских и яп. коммонов), то следуют однозначно весьма скверные выводы про боевой живучести бородинцев.
Я - более умерен. Просто считаю, что у японцев было не очень большое преимущество по неск. параметров - по боевой живучести новых ЕБРов (тут возможно и не столь малое), по степени воздействия одиночного попадения, для снарядов 203 мм и выше, и чем крупнее, тем выше), по точности стрельбы - не более (а возможно и менее) чем в 2 раза. По скорости - тоже не зверообразно, но вполне реально. По качеством маневрирования - сериозно, но и это само по себе не решающе.
А в совокупности - Цусима!

клерк пишет:

цитата:

А как с качеством ВВ - чем начиялись янглийские снаряды?

Это сериозный вопрос. Есть инфа, что для нек. снарядов крупного калибра японцы применяли черный порох. Однако
Japanese AP and HE shells used Shimose (picric acid) for the burster while the high capacity (HC) ones used gunpowder (black powder).
Обратите внимания - while the high capacity (HC) ones used gunpowder.
Однако у HC (судя по наименованием) количество ВВ (т.е. того-же черного пороха) должно быть сериозно больше, чем у коммона. Если допустить, что как у фугаса даже - то это 39 кг! Я полагаю, что у HC даже больше. Иначе почему название high capacity? При том - тогда (спасибо, что навели на мысль) Снаряд вполне в состоянием взорватся не на поверхности, а после проникновения на нек. глубине вовнутри неброн. корпусом. И там - рвануть мин. 40 кг даже черного пороха - это сериозно! Это сильно похоже на попадениях в носу Ослябы и Александра, да и на результате (разрушения не только на поверхности, но и переборками). Про коммонов нет спец. упоминания применением черного пороха, т.е. - это не более чем хипотеза, но даже если так - все рассуждения по поводу размере и способностей осколков наносить повреждениями конструкции надо или пересмотреть, или применять как для русских, так и для японцев, как для шимозы с пироксилином, так и для черного пороха. Кстати для шимозы приводились утверждения (которым я вполне верю) про избыточной бризантности, что в комбинации с количеством черезмерно измельчивало осколках яп. снарядами, начиненными шимозы. А как там у черного пороха с этом?

цитата:

Полагаю пироксилин сильнеё черного пороха больше, чем на 58%.

В такой крупнох разницы я не верю. Черный порох по фугасности близок к тротилом (вообще-то трот. эквивалент черного пороха - 1!Но (повторюсь) дело не в качестве. Дело в количестве.
realswat пишет:

цитата:

То есть фактов взрывов в воде с повреждениями и потерями (понятно, что это не все взрывы в воде) хватает, тот же разрыв у борта Адзума при Цусиме, и упомянутые потери нескольких крейсеров. Одновременно отрицать факты неразрыва снарядов глупо, есть и глубокий нырок под ВЛ Касаги. То есть вывод - нестабильная работа взрывателя (в пользу чего говорят и случаи взрыва наших снарядов при попадании в надстройки и трубы, так же имевшие место). Чрезмерное замедление - не вывод, а не более чем гипотеза.

Я поэтому и не обсуждал взрывателей, если заметили. Считаю, что преимущества и недостатков взрывателей (у русских и у японцев) друг-друга компенсируют. Кстати я считаю "не более чем гипотеза" и выводов про мгновенного срабатывания яп. взрывателей. Т.е. - как у русских если и было замедление больше необходимого (для фугасов, т.е. - для коммонов), но не решающе. А для ББ - и вообще совсем прилично. Аналогично считаю, что если и у японцев замедление взрывателя - неск. недостаточное - но не решающе для фугасов и коммонов. Ну, а наст. AP у них и не было.

 Отправлено: 22.03.06 15:48. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:
Или Вы про пробоины в 6" верхнем поясе Микаса или Ниссин, которые действительно вызвали ограниченные затопления? То есть про те случаи, когда японские снаряды вообще не причинили бы никакого вреда. Это доказательство "шимозного чуда", что ли?


Да черт с ней, с шимозы! Я 100 раза писал, что не считаю ей лучше пироксилина, ск. всего - даже неск. (несущественно) хуже. Дело не в качеством, а в количестве! Хоть черного пороха, хоть пироксилина, хоть шимозы!

 Отправлено: 22.03.06 15:49. Заголовок: Re:

Ре.: Я перенес своего поста здесь с крейс. ветки, т.к. неск. его редактировал.

 Отправлено: 22.03.06 15:52. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Про 4-5 12" коммнов - я иронизировал)))

Смайликов не было... Все равно. Я (как и выше писал) не считаю боевой устойчивости бородинцев столь ублюдочной, а живучесть - тем более! Но все таки - неск. ниже, чем у японских новых ЕБРов. Что в сочетанием с ... (см. выше)...

 Отправлено: 22.03.06 16:00. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Это пробоина в броне - а вы про 5-10 кв. м. Японские снаряды их в броне делали?

Вообще-то - это пролом. Но не будем заикатся. Яп. в брони не делали из-за отсуствием ББ снаряда (и слава Богу, а то с подводном нижнем поясе почти у всех русских кораблей и макс. 152 мм верхном...). Однако еффект после брони у русского ББ - недостаточен! А коммон японский верхн. (надводного) пояса Ослябы по кр. мере пробил. Пр. на то-же способен был и русских 12" коммон, при неск. уменьшенном заброневом действием (из-за количества ВВ). А таких "ворот" в неброн. конструкциям русские были не в состоянием сделать. Кстати с учетом скоса - полезного еффекта от 5-10 кв. м в носу - (с разшатанием конструкции переборках и т.д.) смотрится пополезнее, чем пробытием пояса даже 1м/1м/1.2 м (а это все таки документируемый максимум). И гораздо труднее заткнуть!

 Отправлено: 22.03.06 16:22. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

А Вы посчитайте площади дырой. И это - макс. по размером пробоина на яп. корабле, про которой есть данных!

Так это пробоина в 178мм. броне, что японцам даже не снилось.

Krom Kruah пишет:

цитата:

А как Вам 5-10 кв. м в носу?

По мне так хорошо. :))
Но ведь нет там такой брони.

А как вам это:два 305-мм снаряда сделали большие про-боины в обшивке борта выше броневого пояса — один в носовой части правого борта, другой — в кормовой части лево-го.


А вот по поводу снарядов 28июля:
(из " Японских броненосцев")

Микаса:
В 12.41 305-мм снаряд пробил насквозь грот-мачту и взорвался на спардеке, убив 12 и ранив 5 членов экипажа.
Еще 3 попадания я уже описывал.
В 17.35 снарядом, разорвавшим-ся на мостике у носового сигнального семафора, убило 7 и ранило 16 человек; в числе последних оказались командир корабля капитан 1 ранга Идзити и два флаг-офицера штаба командующего флотом — капитан-лейтенанты Уэда и Огура.


А вот 27января.

Микаса:
Уже в 11.16 в правый борт «Микасы» попал 254-мм снаряд (с «Пересвета» или «Победы»); он разорвался у основания грот-мачты и разрушил часть кормового мостика. Взрывом ранило трех офицеров (вклю-чая флагманского механика Ямамото Ясудзиро и флаг-офицера Первой эскад-ры лейтенанта Мацумура Кикуо), гарде-марина и трех матросов.

Фудзи:
В 11.20 крупный снаряд (вероятно, 305-мм) угодил в носовой мостик броненос-ца «Фудзи», пронзил первую дымовую тру-бу и только потом взорвался, разнеся в щепки одну из шлюпок левого борта. Этим снарядом, по официальным японским дан-ным, был убит стоявший на мостике стар-ший артиллерийский офицер капитан-лей-тенант Яманака Кан, а также ранены мич-ман, гардемарин, кондуктор и семь нижних чинов. Однако английский военный совет-ник коммандер Т.Джексон в секретном ра-порте в британское Адмиралтейство при-водит несколько иные цифры: два офице-ра погибли, еще 12 человек получили ранения. Он же сообщает о повреждениях среднего 152-мм орудия левого борта: осколки русского снаряда вывели из строя затвор и механизм горизонтального наве-дения. Кроме того, осколками повредило нос парового катера на рострах.

Про Хацусе и Сикисиму я тоже уже приводил отрывки.

 Отправлено: 22.03.06 16:53. Заголовок: Re:

GLEB пишет:

цитата:

Так это пробоина в 178мм. броне, что японцам даже не снилось.

Факт. ББ снаряд сработал как надо. Кстати 254 мм снаряды не были "облегченными". Сравните
Russian 10"/45 (25.4 cm) Pattern 1891
Weight - AP and HE - 496.5 lbs. (225.2 kg)
Bursting Charge - HE "old model" - 18.3 lbs. (8.3 kg)
Projectile Length 3.1 - 4.0 calibersс
12"/40 (30.5 cm) Pattern 1895
HE "old model" - 731.3 lbs. (331.7 kg)
AP "old model" - 731.3 lbs. (331.7 kg)
Bursting Charge
HE "old model" - 27.3 lbs. (12.4 kg)
AP "old model" - 11.7 lbs. (5.3 kg)
Projectile Length 2.8 calibers

10" русского снаряда я уважаю значительно больше 12, 8 и 6 дм (которые все - 2.5-2.8 клб.) (Про 120 мм данных имею только для мод. 1907 г., что тему не касает). Хотя все равно - в 1.5-2 раза больше ВВ и ему не помешали бы. (Отнюдь не настаиваю на шимозы! )

цитата:

В 17.35 снарядом, разорвавшим-ся на мостике у носового сигнального семафора, убило 7 и ранило 16 человек; в числе последних оказались командир корабля капитан 1 ранга Идзити и два флаг-офицера штаба командующего флотом — капитан-лейтенанты Уэда и Огура.

Если это 305 мм коммон - могло быть и лучше. А был бы фугасом - там вообще живого птенца не должно остатся... Однако Того остался...

цитата:

Фудзи: В 11.20 крупный снаряд (вероятно, 305-мм) угодил в носовой мостик броненос-ца «Фудзи», пронзил первую дымовую тру-бу и только потом взорвался,

А взорвись он в трубы...

цитата:

Но ведь нет там такой брони.

Есть или нет - важен результат - такой дыры невозможно заткнуть, а с ней невозможно воевать... Она опаснее, чем (даже 1м/1м/1.2м) дырой в поясе (кроме если пробит и скос и есть поражения в жизнь. частей, но таких не было).

 Отправлено: 22.03.06 17:00. Заголовок: Re:

GLEB пишет:

цитата:

А как вам это:два 305-мм снаряда сделали большие про-боины в обшивке борта выше броневого пояса — один в носовой части правого борта, другой — в кормовой части лево-го.

Сколько большие? И как это отразилось на живучести корабля? Например - были ли (и какие) внутр. повреждения, были ли в результате более-менее сериозные затопления?
А затем сравните с результатов попадений в носу у Ослябы и у Александра...

 Отправлено: 22.03.06 17:04. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Взрыв заметно выше ВЛ, а результат огого какой...

А в какого класса корабля попадение? С каком водоизмещением и зашиты?
А теперь сравните с результатов по Сисоя, Ушакова, Ослябы, Александра...

 Отправлено: 22.03.06 17:07. Заголовок: Re:

Нормальное дейсвтвие, и трубка Бринка в положенном месте -по броне, действовали исправно

 Отправлено: 22.03.06 17:12. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

цитата:

Нормальное дейсвтвие, и трубка Бринка в положенном месте -по броне, действовали исправно

Нормальная способность пробивать брони (и это все таки не "типичный" "облегченный" русский снаряд), а 254 мм длиной 3.1 клб. минимум.
Как уже писал - к нему у меня особенное и намного более положительное отношение...

 Отправлено: 22.03.06 18:38. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Сколько большие? И как это отразилось на живучести корабля? Например - были ли (и какие) внутр. повреждения, были ли в результате более-менее сериозные затопления? А затем сравните с результатов попадений в носу у Ослябы и у Александра...

Ну если бы столько же попали как в Ослябю или Александра все было бы - и затопления и ворота и невозможность заделать пробоину.

Krom Kruah пишет:

цитата:

А в какого класса корабля попадение? С каком водоизмещением и зашиты? А теперь сравните с результатов по Сисоя, Ушакова, Ослябы, Александра...

С Александром и Ослябей все решило количество попадений. Ушаков с Асамой сравнивать несподручно.
А вот с Сисоем ситуация похожа.

 Отправлено: 22.03.06 21:23. Заголовок: Re:

Krom Kruah wrote:

цитата:

254 мм длиной 3.1 клб. минимум.

Абсолютищще!!!
Я не особенно великий знаток теории артиллерии и пробиваемости. Моё мнение относится к относительно небольшому количеству попавших снарядов в броню, и с расстояния, когда их действие проявилось достаточно "стандартно" (в отношении к предполагаемым условиям применения снарядов). Сами "облегченные" снаряды, особенно 8-12", ничего положительного в оценке и эмоциях не вызывают.

 Отправлено: 22.03.06 22:15. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Это взрыватель для снарядов с начальной скоростью 300-320 м/с, к тому же падающих по крутой траектории. Неужели Вы думаете, что он имеет замедление, аналогичное замедлению взрывателей снарядов с в 2,5 большей начально скоростью и очень настильной траекторией?

Не знаю. Готов согласиться даже на 0,025 сек. Однако и это слишком много для нормального фугасного действия. Пусть снаряд после пробития обшивки имеет скорость 400 м/с. Тогда с замедлением взрывателя 0,005 сек. он пролетит ещё около 2 м., что и требуется. А с замедлением в 5 раз больше снаряд для стрельбы по миноносцам вообще не годиться, да и по большим кораблям пробоина будет точно равна калибру. Внутренние же повреждения будут эквивалентны кол-ву ВВ, которого там было мало. Наконец, прислушаемся ко мнению непосредственного участника событий:"....В отчете Пэкенхэма действительно говорится, что на фоне попаданий 12" снарядов действие 10" снарядов кажется незначительным, а действие 6" – пренебрежительно малым. Однако еще Паркс указывал, что этот вывод сделан Пэкенхэмом на основании изучения действия русских снарядов в бою в Желтом море....".

 Отправлено: 23.03.06 11:36. Заголовок: Re:

GLEB пишет:

цитата:

Ну если бы столько же попали как в Ослябю или Александра все было бы - и затопления и ворота и невозможность заделать пробоину.

Не-а. Фугасное действие слабое, да и неизвестно взорвался ли бы снаряд в неброн. поверхности. Судя по наблюдением офицеров из ВОК на попадений в яп. кораблями - была бы ск. всего акуратная круглая дырка калибром как у снаряда или незначительно больше.

цитата:

С Александром и Ослябей все решило количество попадений

Ну, если по Александра можно более-менее допустить (или поспорить), то по Ослябы - никак. Количество попадений - меньше, чем в Микасы.

 Отправлено: 23.03.06 11:58. Заголовок: Re:

Dimax


и еще раз прочитаем

Dimax пишет:

цитата:

В отчете Пэкенхэма действительно говорится, что на фоне попаданий 12" снарядов действие 10" снарядов кажется незначительным, а действие 6" – пренебрежительно малым.

Из этого не следует, что воздействие 6" снарядов на цель незначительно. Из этого всего навсего следует, что воздействие 6" снарядов много слабее воздействия 12" снарядов. С чем лично я, например, совершенно согласен.

 Отправлено: 23.03.06 12:08. Заголовок: Re:

Dimax пишет:

цитата:

Кроме того, корпуса фугасных снарядов были остроголовыми (в отличие от бронебойных), не имели наконечника, их корпуса даже не закаливались

Это не определяет типа снаряда. В данном периоде все были остроконечные и без наконечников - ни балист., ни бронебойных. Но это в общем не существенно. Основное - предназначение, способность пробивать брони, тип взрывателя и количество ВВ. По данных критериев русский "фугас" по сути - коммон (с неск. заниженном количестве ВВ. Точно как японский "бронебойный" (но он - с норм. количестве ВВ)

цитата:

Их "бронебойность" оказалась для русских таким же сюрпризом, как и недостаточная "фугасность".

А вот тут согласен!

цитата:

После пробития обшивки должен взрываться фугасный, а не бронебойный/полубронебойный. Последние должны взрываться после пробития брони, поэтому должны иметь взрыватель со специальным немаленьким замедлением. Английский взрыватель на японских "коммонах" специального замедления не имел, его "внутреннего" времени срабатывания было достаточно только для пробития обшивки.

Тоже верно. Однако бронебойный/полубронебойный не надо вместе. Полубронебойный (он-же "коммон") - должен быть с неск. большим замедлением по сравнением с фугаса и с неск. меньшим по сравн. с бронебойного. Т.е. - русский "фугас" - ближе к бронебойному по этом показателе, а японский "бронебойный" - к фугасу. Но все-же - обе они по сути (а не по названием) являются коммонами, т.е. полубронебойными.

цитата:

По действию русский фугас подобен бронебойному, японский - сухопутному ОФ с установкой на осколочное действие.

Более менее - верно. Для японского фугаса - (почти) совершенно верно. Для русского - скоре подобен коммону, чем чисто бронебойному.
Кстати ИМХО яп. язрыватель все-же не был с мгновенном действием. Взрывов на поверхности - это (возможно) не из-за взрывателя, а из-за самого ВВ (т.е. - шимозы), обладавшей повышенной чувствительности. А если удар и по (хоть тонкой) броми - и вот! Конечно его замедление - намного меньшее, т.е. - оно было (ИМХО) достаточным для пробытием обшивки, или (иногда) - для взрыва в моменте прохождения обшивки, но не для сериозного углубления. Что в немалой степени компенсировалось количеством взрывчатки.

Re.: Для японцев упоминается и т.наз. HC (high capacity). Судя по названием - это ск. всего фугас (при том - с даже большим содержанием взрывчатки, чем станд. яп. фугас). Его именно начинка была из черного пороха, чьей неск. меньшей фугасности компенсировалась количеством. При том - черный порох неск. меньше предрасположенным к самопроизвольной детонации (т.е. - не из-за инициации взрывателем, а из-за ударной перегрузки при ударом в цели.) Поэтому HC ск. всего и углублялись неск. лучше, чем станд. фугасов, начиненных пикр. кислоты.
На форуме я встречал утверждения про начинки яп. "бронебойных" с черным порохом. Это выглядить очень логичным, однако прямое потверждение про применением пороха, а не пикринки пока я нашел только для HC, а не для AP и HE.
Japanese AP and HE shells used Shimose (picric acid) for the burster while the high capacity (HC) ones used gunpowder (black powder). HC shells were introduced into service just before the Battle of Tsushima (Battle of the Japan Sea). AP of this time was probably not the "capped" type
Это из navweaps, и упоминается источник:
Data from
"The Big Gun" by Peter Hodges
"Warship Volume II" article by John Campbell
"British Battleships 1860 - 1950" by Oscar Parkes
"Warrior to Dreadnought: Warship Development, 1860-1905" by D.K. Brown

Re: Это ответ на пост Dimax-а из крейсерской ветки, т.к. обсуждение перешло здесь.

 Отправлено: 23.03.06 12:29. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Из этого не следует, что воздействие 6" снарядов на цель незначительно. Из этого всего навсего следует, что воздействие 6" снарядов много слабее воздействия 12" снарядов. С чем лично я, например, совершенно согласен.

Склонен согласится безоговорочно, если речь идет о японского 152 мм или для действием по небольших крейсеров. Тут 152 мм вполне работает. А вот действие русского 152 мм ББ - по брони отсуствует
на 2,000 yards (1,830 m) (что крайне/абсурдно короткая дистанция) бронепробиваемость - 3.90 in (99 mm). На более реальной дистанции
4,000 yards (3,660 m) - бронепробиваемость 2.60 in (66 mm), что возможно будет иметь еффекта только при попадением в шите каз. пушки или подобным. При том - это полигонные данные. В реале - ск. всего - неск. хуже.
Т.е. бронебойное воздействие русского 152 мм бронебойного - ничтожное, а фугасное - пренебрежимое. Из-за крайне малого содержания ВВ.
Bursting Charge AP "iron" - 3 lbs. (1.365 kg), AP "old model" - 2.7 lbs. (1.23 kg)
Действие русского 152 мм "фугаса" (а по сути - коммона) уже более заметное, по кр. мере - по не очень большых кораблей или при дост. количестве попадений. Bursting Charge HE "old model" - 6 lbs. (2.713 kg), что сравнимое с японского Common Type 0 HE - 6.8 lbs. (3.1 kg) (разница компенсируется неск. лучшей фугасности пироксилина), хотя и сериозно меньше, чем у Common Mod 1 - 11.4 lbs. (5.2 kg).

 Отправлено: 23.03.06 18:30. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Судя по наблюдением офицеров из ВОК на попадений в яп. кораблями - была бы ск. всего акуратная круглая дырка калибром как у снаряда или незначительно больше.

Это вы про Ивате?
Krom Kruah пишет:

цитата:

Ну, если по Александра можно более-менее допустить (или поспорить), то по Ослябы - никак. Количество попадений - меньше, чем в Микасы.

Ну Микаса сам по себе посерьезнее Осляби будет. Надо предполагать, что было бы с Ослябей если снаряды были не японские, а русские. Конечно пробоины были бы поменьше, но случай с Асамой не дает повода утверждать, что все заткнули и порядок.

 Отправлено: 23.03.06 23:41. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Dimax пишет: Это не определяет типа снаряда. В данном периоде все были остроконечные и без наконечников - ни балист., ни

Но закаливать-то их должны были.

бронебойных. Но это в общем не существенно. Основное - предназначение, способность пробивать брони, тип
`
Не факт, судя по картинке у Широкорада.

цитата:

взрывателя и количество ВВ. По данных критериев русский "фугас" по сути - коммон (с неск. заниженном количестве ВВ. Точно как японский "бронебойный" (но он - с норм. количестве ВВ)

Очень скоро у нормальных бронебойных стало такое же или даже большее содержание ВВ.

цитата:

Тоже верно. Однако бронебойный/полубронебойный не надо вместе. Полубронебойный (он-же "коммон") - должен быть с неск. большим замедлением по сравнением с фугаса и с неск. меньшим по сравн.

На практике по всякому бывало. Например у бронебойных и полубронебойных снарядов обр. 1911г один и тот же взрыватель.

 Отправлено: 24.03.06 00:30. Заголовок: Re:

Dimax пишет:

цитата:

Но закаливать-то их должны были.

Черт знает. Т.е. - принципиально - конечно. а в жизьни - может достаточно крепкими выходили без специальной закалки. Типа - из-за ошибки в техпроцессом, что ли?

цитата:

Очень скоро у нормальных бронебойных стало такое же или даже большее содержание ВВ.

Очень скоро и Дредноута построили... Время было такое... Все быстро старело...
Конечно у ББ снарядов длиной 5 клб. (условно) - и количество ВВ будет больше, чем у коммонов длиной 3 клб.
Впрочем и позднее старались в ББ вбухать максимально допустимого количества ВВ при данной/расчетной крепкости самого снаряда. В случае с русского ББ времен РЯВ - перестраховались. Вероятно не верили в качества стали и ... уменьшили полости для взрывчатки черезмерно. Да и "легкими" по концепции...
Dimax пишет:

цитата:

На практике по всякому бывало. Например у бронебойных и полубронебойных снарядов обр. 1911г один и тот же взрыватель.

Если по замедлением (или по диапазона замедлений) подходить - почему и нет... А иногда так делалось и компромисно - iltima ratio, т. сказать.

 Отправлено: 24.03.06 08:17. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Черт знает. Т.е. - принципиально - конечно. а в жизьни - может достаточно крепкими выходили без специальной закалки. Типа - из-за ошибки в техпроцессом, что ли?

Я к тому, что бронебойный из них и не собирались делать.

цитата:

самого снаряда. В случае с русского ББ времен РЯВ - перестраховались. Вероятно не верили в качества стали и ... уменьшили полости для взрывчатки черезмерно. Да и "легкими" по концепции...

Рдултовский так пишет:"...Ко времени этой войны трудная задача разработки хороших бронебойных снарядов была всюду далека от разрешения. Не были закончены не только изыскания в области взрывчатых веществ способных выдержать без взрыва удар в броню, но даже самые корпуса снарядов часто не удовлетворяли условиям стрельбы по броне, хотя и стоили весьма дорого.
Японцам для борьбы с русским флотом пришлось воспользоваться сильными снарядами со взрывателями быстрого действий. Такие снаряды, конечно, не могли пробивать даже слабой броней но зато они и не разбивались о броню, прежде чем подействует взрыватель, а давали полные взрывы, сопровождаемые большими поверхностными разрушениями. При попадании же в концевые слабо защищенные части русских кораблей эти снаряды производили опасные пробоины, после которых корабли теряли плавучесть.
Русские морские снаряды содержали относительно небольшое количество влажного пироксилина (около 3%) и были снабжены: малочувствительными взрывателями. Вследствие этого действие их по японским судам было совершенно недостаточным".

 Отправлено: 24.03.06 08:54. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Из этого не следует, что воздействие 6" снарядов на цель незначительно. Из этого всего навсего следует, что воздействие 6" снарядов много слабее воздействия 12" снарядов. С чем лично я, например, совершенно согласен.

Скажем так, его сочли недостаточным. Что и привело к появлению Дредноута. Если так оценили японские снаряды, которые в отличие от наших почти всегда взрывались, то про наши 6" "полубронебойные" лучше промолчать. Не было там брони, которую эти снаряды могли бы пробить, за исключением противоосколочной защиты орудий и труб. Впрочем её и на лёгких крейсерах не было, которые не имели броневых поясов (Чиода довольно странное исключение).

цитата:

Даже если на Громобое потери такие же, получим 4 выбитых орудия на 60-70 попаданий. Против 3 выбитых орудий (Ивате) на порядка 40 попаданий у японцев. И это при не самых лучших условиях эскперимента (слабая защита артиллерии России. Кстати, у Громобоя открытых орудий столько же, сколько и у японских БрКР). То есть дело все же в количестве попаданий.

То, что случилось на Ивате, недаром называют самым удачным попаданием за всю войну. Скорее всего имело место прямое попадание в амбразуру, а тут уже тип снаряда значения не имеет. Что было бы, если бы японский 8" снаряд таким же образом "залетел" в каземат Громобоя? Кстати если это был действительно Рюрик, то ещё большой вопрос, а что именно это был за снаряд? Из 8"/35 вполне могли на такой дистанции стрелять старым фугасным снарядам с той самой трубкой обр.1884г. И такой эффект на Асаму оказали главным образом фугасные 12" снаряды с Николая, которые по тому же Егорьеву тоже снаряжались трубкой Барановского (1884г.), а не двухкапсюльной Бринка, как "новые" 6" и 8".

 Отправлено: 24.03.06 11:27. Заголовок: Re:

Dimax пишет:

цитата:

Скажем так, его сочли недостаточным.

Из приведенной фразы следует, что его сочли много слабее действия 12". Что было известно кстати и ДО войны. К вопросу о Дредноуте.

Dimax пишет:

цитата:

Если так оценили японские снаряды,

Вообще-то в приведенной Вами цитате черным по белому сказано про русские снаряды.

Dimax пишет:

цитата:

То, что случилось на Ивате, недаром называют самым удачным попаданием за всю войну.

Странная логика.
Во-первых - любое попадание удачное (вероятность события 2-10%, что по всем канонам мало).
Во-вторых - серьезные, тяжелые повреждения всегда наносит очень небольшое количество снарядов. то есть при стрельбе идет процесс "нащупывания" слабых мест. Чем больше попаданий - тем выше вероятность "удачного" выстрела, который и повредит корабль серьезно. Большинство попаданий мало сказывается на боеспособности цели.

Примеры?
Лютцов - погиб от 2 (или четырех) удачно попавших 12" снарядов.
Дерффлингер - если выкинуть из перечня 2 удачных попадания в кормовые башни, кораблик почти новый.

И более близкие.
Орел - выкинем "удачные" попаданий в носовой каземат, правую кормовую и левую носовую башни СК, в боевую рубку и (возможно) в ствол ГК. То есть 4-5 из 50-70 попаданий. Что останется?
Ослябя - не будь "удачных" попаданий по ВЛ в носу, пробития пояса в середине и в носовую башню ГК - корабль остался бы на плаву и вполне боеспособен.

Кстати, именно поэтому усреднение по попаданиям далеко не такой хороший метод.
А если обсуждать эффективность боеприпасов - то можно прикинуть наличие мест, куда такое попадание будет удачным, то есть насколько высока вероятность удачного попадания, и чем она выше - тем эффективней боеприпас.

 Отправлено: 24.03.06 11:37. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

А если обсуждать эффективность боеприпасов - то можно прикинуть наличие мест, куда такое попадание будет удачным, то есть насколько высока вероятность удачного попадания, и чем она выше - тем эффективней боеприпас.

Золотые слова!

 Отправлено: 24.03.06 22:29. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Dimax пишет: Из приведенной фразы следует, что его сочли много слабее действия 12". Что было известно кстати и ДО войны. К вопросу о Дредноуте.

До войны главным считался именно более скорострельный средний калибр. Который однако по линейным кораблям оказался неэффективным.

цитата:

Вообще-то в приведенной Вами цитате черным по белому сказано про русские снаряды.

Это Паркс сказал, а не Пэкинхем.

цитата:

Странная логика.

Ничего странного. Не стоит рассчитывать на попадания в амбразуры, щиты и так далее, хотя такие вещи происходили регулярно. Фугасный снаряд должен взрываться и наносить ущерб в любом случае.

цитата:

Во-вторых - серьезные, тяжелые повреждения всегда наносит очень небольшое количество снарядов. то есть при стрельбе идет процесс "нащупывания" слабых мест. Чем больше попаданий - тем выше вероятность "удачного" выстрела, который и повредит корабль серьезно. Большинство попаданий мало сказывается на боеспособности цели.

Весь вопрос в том, какие именно места являются действительно "слабыми" для данного боеприпаса. Для японских снарядов "слабыми" был весь небронированный борт и надстройки русских кораблей. Для русских фугасных - только противоосколочная броня (которой тогда на кораблях было очень мало - по сути только щиты орудий и кожухи дымовых труб) и амбразуры. Вот и считайте вероятность кто в какие слабые места чаще попадать будет.

цитата:

Лютцов - погиб от 2 (или четырех) удачно попавших 12" снарядов. Дерффлингер - если выкинуть из перечня 2 удачных попадания в кормовые башни, кораблик почти новый.

А английские линейные крейсера от таких же попаданий погибали. В том числе потому, что германские бронебойные снаряды имели взрыватель с замедлением и были снаряжены ТНТ, а не чёрным порохом.

цитата:

А если обсуждать эффективность боеприпасов - то можно прикинуть наличие мест, куда такое попадание будет удачным, то есть насколько высока вероятность удачного попадания, и чем она выше - тем эффективней боеприпас.

Ну так прикиньте. Русский снаряд пробоину в борту делал небольшую, отсюда малая угроза плавучести, осколков давал немного, низкая вероятность поразить амбразуры и смотровые щели (хотя всё-таки было).

 Отправлено: 25.03.06 11:19. Заголовок: Re:

Dimax пишет:

цитата:

Русский снаряд пробоину в борту делал небольшую, отсюда малая угроза плавучести,

Знаете, спорить с верующим глупо)))

Я Вам привел несколько примеров сильного воздействия в плане нарушения вдонопроницаемости корпуса (Асама, Касаги, Цусима, Нанива дважды) и не увидел ни одного примера обратного. Тем не менее вы продолжаете это утверждать.... Можно сказать, что неэффективные попадания никто не упоминает. Согласен. Но если брать по крейсерам - то общее количество попаданий (35-40) и достигнутый эффект (4 случая серьезных затоплений) не позволяет говорить о низкой эффективности наших снарядов


Далее.

Dimax пишет:

цитата:

осколков давал немного, низкая вероятность поразить амбразуры и смотровые щели (хотя всё-таки было).

Опять же.
Если рассматривать воздействие 6" снарядов на современные броненосные корабли, то объектов воздействия немного - теже амбразуры, рубка, трубы. Известные случаи попаданий в эти объекты показывают, что при наши снаряды давали неплохой результат.

Самые слабые:

realswat пишет:

цитата:

"в 16.02 другой 152-мм снаряд разрушил нижнюю часть амбразуры того же каземата, ранив трех человек. В 16.12 ещё один 152-мм снаряд разорвался у амбразуры другого каземата, причем погиб один человек и один ранен."

Остальные - дали гораздо больший эффект.

 Отправлено: 25.03.06 11:50. Заголовок: Re:

Для того, чтобы сравнить с эффективностью японских снарядов, нужно сравнить с аналогичными попаданиями (в район казематов).

Есть несколько описаний у Костенко:

"В носовой каземат через орудийный порт 75-миллиметрового орудия один за другим влетели два 8-дюймовых снаряда. Оба орудия левого борта оказались сразу приведенными в негодность. Часть осколков пролетела через дверь в броневой разделительной переборке на правый борт и вывела из строя еще одно правое орудие. Осколками от разрыва этих двух снарядов убиты командир каземата мичман Шупинский и три человека
орудийной прислуги; все остальные комендоры левого каземата выведены из строя. "


"Около 2 час. 30 мин. осколками 6-дюймового снаряда, разорвавшегося при ударе о кромку брони 75-миллиметрового орудия № 6 левой средней батареи, вывело из строя прислугу этого орудия и тяжело ранило в спину и в бок командира левой батареи мичмана Туманова. Командование всей батареей вместе с шестью орудиями правого борта перешло к мичману Сакеллари. Другим снарядом, попавшим в броню выше орудийного порта, вывело из строя орудие № 2, прислуга которого также была ранена. "

Вопрос - сколько человек облуживало 75-мм орудие на Орле?

 Отправлено: 25.03.06 11:56. Заголовок: Re:

Далее, при столкновении бронепалубных крейсеров важным является воздействие на открыто стоящую прислугу.

Что ж.

Вот Жемчуг:

"В это время снаряд угодил в сред-нюю трубу крейсера, разлетевшиеся в разные стороны осколки попали в правое шкафутное 120-мм орудие № 1, вывели из строя его прислугу и воспламенили пат-роны в кранцах первых выстрелов, кото-рые не были выпущены ранее (в Цусимс-ком бою подобные случаи происходили на многих кораблях). Кроме того, воспламе-нились и три патрона, находившиеся на палубе у орудия. Гильзы при этом разры-вались, и несгоревший порох разбрасы-вался по кораблю. Одной из гильз был контужен мичман Ратьков. Осколки того же снаряда, пронизав переднюю трубу, по-пали на носовой мостик, где мичман Тавастшерна был убит и три нижних чина ранены. "

А вот Сикисима (как пример воздействия на открыто стоящий ЛС при попадании в трубу):

"В 11.35 русский 152-мм снаряд попал в первую дымовую трубу «Сикисимы»; его осколками были ранены 17 человек, в том числе два офицера. К тому же выш-ла из строя грузовая стрела фок-мачты."

Идзумо (как пример воздействия на открытый ЛС и пример срабатывания взрывателя от не самой мощной преграды):

realswat пишет:

цитата:

"В 14.09 152-мм снаряд пробил коечные сетки и разорвался в средней части верхней палубы у 152-мм орудия №5, тяжело ранив двух и легко четырех человек. "

Асахи:

realswat пишет:

цитата:

"В 14.42 152-мм снаряд разорвался от удара о щит 76-мм орудия №13 в кормовой части спардека. Погибли мичман Морисита Киичи и шесть матросов, тяжело ранен мичман Года Сиро и семь матросов."

И вот Фудзи:

realswat пишет:

цитата:

"В 17.52 снаряд [не более 152-мм - потому как оба 305-мм описаны ранее - r.] попал в крышу носового каземата, взрывом повредило передний мостик. Осколками был тяжело ранен старший минный офицер Такахаси Сокиси, легко ранены старший штурманский офицер капитан 2 ранга Сима Такеси, гардемарин и матрос."

 Отправлено: 25.03.06 12:26. Заголовок: Re:

Кстати, возвращаясь к фразе Егорьева про 1 убитого и 11 раненых в батарее Громобоя. При 30-35 попаданиях.

Микаса получил 22 попаданий 6" снарядами. Ими и только ими:

realswat пишет:

цитата:

"Через минуту 152-мм снаряд разорвался, пробив крышу каземата того же орудия №3. Два человека погибли, семь ранено, включая капитан-лейтенанта Муракоси Хасиро." "Второй, 152-мм снаряд, в это же время разорвался, попав в нижний край амбразуры 152-мм орудия №5. В каземате погиб унтер-офицер и 14 человек получили ранения. "

realswat пишет:

цитата:

"в 16.02 другой 152-мм снаряд разрушил нижнюю часть амбразуры того же каземата, ранив трех человек. В 16.12 ещё один 152-мм снаряд разорвался у амбразуры другого каземата, причем погиб один человек и один ранен." "В 18.07 152-мм снаряд попал в каземат 152-мм орудия №10, убив одного и ранив пять человек. Орудие вышло из строя."

То есть убито 1 152-мм орудие, 5 человек убито, 30 ранено.

Не буду утверждать, что наши снаряды много эффективней. Тут все же дело может быть в раскладке. Но отмечу, что при количестве попаданий, сравнимом с количеством попаданий, достигнутом японцами, наши снаряды дают внушительный результат и схожий результат. О чем, собственно, и речь. Японцы выигрывалис за счет большего количества попаданий (чему причиной когда лучшая точность, а когда и просто численное преимущество), а качество боеприпасов тут не при чем.

 Отправлено: 25.03.06 12:37. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Если рассматривать воздействие 6" снарядов на современные броненосные корабли, то объектов воздействия немного - теже амбразуры, рубка, трубы. Известные случаи попаданий в эти объекты показывают, что при попадании в эти объекты наши снаряды давали неплохой результат.

Действительно, исходя из описаний вовсе не ядрами стреляли.
6 дюймовые.
(В щит орудия)
". В 14.42 152-мм снаряд разорвался от удара о щит 76-мм орудия №13 в кормовой части спардека. Погибли мичман Морисита Киичи и шесть матросов, тяжело ранен мичман Года Сиро и семь матросов"
(В трубу)
В 11.35 русский 152-мм снаряд попал в первую дымовую трубу «Сикисимы»; его осколками были ранены 17 человек, в том числе два офицера. К тому же выш-ла из строя грузовая стрела фок-мачты

Dimax пишет:

цитата:

Русский снаряд пробоину в борту делал небольшую, отсюда малая угроза плавучести, осколков давал немного, низкая вероятность поразить амбразуры и смотровые щели (хотя всё-таки было).

12 дюймовые.
Наибольшие неприятности причинил 305-мм снаряд, пронзивший две адми-ральские каюты и взорвавшийся при уда-ре о кормовой броневой траверз. Взрыв дал МНОЖЕСТВО осколков, как от самого снаряда, так и от разрушенных перебо-рок, причем основная их масса порази-ла помещение 76-мм орудия правого борта, расположенного напротив кормо-вого барбета. Сообщалось, что некото-рые осколки насквозь пробили по семь внутренних стальных переборок. Три человека, включая гардемарина и унтер-офицера, погибли, еще 13 получили серь-езные ранения.

В 14.42 (или около 15.00) 305-мм снаряд попал в каземат 152-мм орудия №6 и взорвался в офицерском отделении. Взрывом повреждена часть брони, выведен из строя элеватор. Расчет орудия выведен из строя: шесть человек убито на месте, ранены старший лейтенант Абурайя Кендо, ревизор Курода Таисиро и ещё 14 человек, некоторые впоследствии скончались от ран.


Как можно исходя хотя бы из этих попадений уверенно говорить о несостоятельности русских снарядов? Налицо попадения в щит, трубу, каземат с немалыми потерями. Еще есть случаи попадения в мачты(Цусима, 27января), мостики и т.д. Давайте сравнивать действие снарядов по идентичным местам попадания, а не заочно выводить результат.

 Отправлено: 25.03.06 16:59. Заголовок: Re:

GLEB пишет:

цитата:

Как можно исходя хотя бы из этих попадений уверенно говорить о несостоятельности русских снарядов? Налицо попадения в щит, трубу, каземат с немалыми потерями. Еще есть случаи попадения в мачты(Цусима, 27января), мостики и т.д. Давайте сравнивать действие снарядов по идентичным местам попадания, а не заочно выводить результат.

А что сравнивать, когда большинство наших ЭБР потонуло. Удачные попадания, как в Бородино, к статистике не припишешь. Сравните лучше Шантунг и Ульсан. Предметнее.

 Отправлено: 25.03.06 17:59. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Сравните лучше Шантунг и Ульсан. Предметнее.

Предметнее не получится, потому как данных по "железу", убитому на Микаса, не много. Хотя сравнить потери в людях японского флагмана (22 попадания всеми калибрами) с потерями в людях, к примеру, Ретвизана (21-23 попадания) или Пересвета (39 попаданий) действительно интересно... Кстати, потери Пересвета в людях и по железу так же интересно сравнить с потерями в людях и по железу на Микаса при Цусиме (32 попадания).

Только едва ли это изменит хоть чье-то мнение...

 Отправлено: 25.03.06 20:18. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Сравните лучше Шантунг и Ульсан. Предметнее.

Можно ещё и бой 27 января. 38 против где-то 12 попаданий, а потери практически идентичны.

realswat пишет:

цитата:

Только едва ли это изменит хоть чье-то мнение...

Это уж точно.

 Отправлено: 25.03.06 21:32. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Хотя сравнить потери в людях японского флагмана (22 попадания всеми калибрами) с потерями в людях, к примеру, Ретвизана (21-23 попадания) или Пересвета (39 попаданий) действительно интересно... Кстати, потери Пересвета в людях и по железу так же интересно сравнить с потерями в людях и по железу на Микаса при Цусиме (32 попадания).

Согласен - интересно. Только надо смотреть не только по челов. потерь, а вообще по воздействию. Т.е. - общий уровень повреждениях, сопоставление еффекта из сходных попадений...

 Отправлено: 25.03.06 22:53. Заголовок: Re:

GLEB пишет:

цитата:

realswat пишет: В 14.42 152-мм снаряд разорвался от удара о щит 76-мм орудия №13 в кормовой части спардека. Погибли мичман Морисита Киичи и шесть матросов, тяжело ранен мичман Года Сиро и семь матросов" (В трубу) В 11.35 русский 152-мм снаряд попал в первую дымовую трубу «Сикисимы»; его осколками были ранены 17 человек, в том числе два офицера. К тому же выш-ла из строя грузовая стрела фок-мачты

Ну и? Два попадания из более чем 50.

цитата:

12 дюймовые. Наибольшие неприятности причинил 305-мм снаряд, пронзивший две адми-ральские каюты и взорвавшийся при уда-ре о кормовой броневой траверз. Взрыв дал МНОЖЕСТВО осколков, как от самого снаряда, так и от

Снаряд ударился в броню. К тому же в броню, расположенную внутри корабля, что не так уж часто бывает.

цитата:

В 14.42 (или около 15.00) 305-мм снаряд попал в каземат 152-мм орудия №6 и взорвался в офицерском отделении. Взрывом повреждена часть брони, выведен из строя элеватор. Расчет орудия выведен из строя: шесть человек убито на месте, ранены старший лейтенант Абурайя Кендо, ревизор Курода Таисиро и ещё 14 человек, некоторые впоследствии скончались от ран.

Это 12". А речь была про 6" и 8". Кстати похоже что 12" фугасный снаряд имел другой взрыватель, куда более подходящий фугасному снаряду.

цитата:

Как можно исходя хотя бы из этих попадений уверенно говорить о несостоятельности русских снарядов? Налицо

О несостоятельности фугасных как фугасных? Можно, исходя из особенностей их конструкции. Как фугасные наши фугасные снаряды не работали, за исключением 12", да и у тех был очень небольшой заряд бездымного пороха, который уж точно уступал пикриновой кислоте.

цитата:

попадения в щит, трубу, каземат с немалыми потерями. Еще есть случаи попадения в мачты(Цусима, 27января), мостики и т.д. Давайте сравнивать действие снарядов по идентичным местам попадания, а не заочно выводить результат.

Не забывайте, что изначально речь шла о 6" и 8" снарядах, первые кстати в то время считались главным вооружением. В щит, трубу, амбразуру ещё попасть нужно. Куда более вероятно попадание в небронированные конструкции, либо в броню такой толщины, которая на реальной дистанции 6" и 8" снарядам была не по зубам. Однако фугасный снаряд должен наносить ущерб и в таких случаях, в первом - делая значительную пробоину в конструкциях, во втором - взрываясь и засыпая противника осколками. Японские снаряды это делали, наши - нет.

 Отправлено: 25.03.06 23:03. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Я Вам привел несколько примеров сильного воздействия в плане нарушения вдонопроницаемости корпуса (Асама, Касаги, Цусима, Нанива дважды) и не увидел ни одного примера обратного. Тем не менее вы продолжаете это утверждать.... Можно сказать, что неэффективные попадания никто не упоминает. Согласен. Но если брать по крейсерам - то общее количество попаданий (35-40) и достигнутый эффект (4 случая серьезных затоплений) не позволяет говорить о низкой эффективности наших снарядов

Асама - 12" снаряд. Мы вообще-то говорили про 6" и 8". К тому же скорее всего у 12" фугаса был в отличие от остальных другой взрыватель, куда более чувствительный и более быстрого действия. Остальные - это подводные попадания. Там хоть болванкой попади - результат будет похожим. Это не результат эффективного действия снарядов, это результат везения, потому что не просто попали, а попали именно в уязвимое место. Японские снаряды в отличие от наших наносили больший или меньший ущерб практически при любом попадании и тем оправдывали своё назначение как фугасные. И отдельные удачные попадания русских снарядов тут к сожалению погоды не делают. Не было в то время целей для полубронебойных снарядов.

 Отправлено: 26.03.06 04:53. Заголовок: Re:

Для realswat:

>Хотя сравнить потери в людях японского флагмана (22 попадания всеми калибрами) с потерями в людях, к примеру, Ретвизана (21-23 попадания) или Пересвета (39 попаданий) действительно интересно...

Сопоставляя количество попавших в японские корабли русских снарядов (до 37-38 шт.) и количество выбывших людей на японских кораблях, получим, что в среднем русский снаряд выводил из строя шесть японских моряков, что говорит больше в пользу действия русских снарядов. У обеих сторон на месте погибло близкое число людей 49 (66) русских - 52 японца и умерло после боя 25 (26) русских – 19 японцев, а вот по количеству раненых разница в 2,4-3,2 раза (365 (494) русских – 154 японца).

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 26.03.06 08:01. Заголовок: Re:

Dimax пишет:

цитата:

Ну и? Два попадания из более чем 50.

Давайте рассматривать каждый бой отдельно.
Попадание в трубу на Сикисиме-это 27января. Так что одно из примерно 12.
В 1ТОЭ-38 попаданий. В броненосцы - 14. На броненосцах убито 3 раненых -22. Всего убитых-18, раненых-72 (и это в основном на Аскольд и Баян)

Японцы-около 12 попаданий. Убито-7, ранено 67 (причем известно количество выпущенных снарядов и описаны попадения можно и точность подсчитать примерно) Ну и какой вывод тут напрашивается?

 Отправлено: 26.03.06 09:32. Заголовок: Re:

GLEB пишет:

цитата:

Давайте рассматривать каждый бой отдельно.

А смысл? Статистического материала и так на самом деле мало, и бОльшая его часть - именно в Цусиму.

цитата:

Японцы-около 12 попаданий. Убито-7, ранено 67 (причем известно количество выпущенных снарядов и описаны попадения можно и точность подсчитать примерно) Ну и какой вывод тут напрашивается?

Тут нет разбивки по калибрам попавших снарядов. Изначально в теме Крейсерский бой речь шла о 6" и 8" снарядах. Для 12" и 10" я готов смириться с наличием только бронебойных и "полубронебойных" снарядов, хотя их заброневое действие оставляло желать много лучшего, но всё же лучше, чем никакое. Но к сожалению в то время вооружение линейных кораблей состояло не только из орудий крупного калибра, именно поэтому наличие эффективного на всех дистанциях снаряда для среднего калибра имело такое значение.

 Отправлено: 26.03.06 09:40. Заголовок: Re:

Евгений пишет:

цитата:

Для realswat: >Хотя сравнить потери в людях японского флагмана (22 попадания всеми калибрами) с потерями в людях, к примеру, Ретвизана (21-23 попадания) или Пересвета (39 попаданий) действительно интересно... Сопоставляя количество попавших в японские корабли русских снарядов (до 37-38 шт.) и количество выбывших людей на японских кораблях, получим, что в среднем русский снаряд выводил из строя шесть японских моряков, что говорит больше в пользу действия русских снарядов. У обеих сторон на месте погибло близкое число людей 49 (66) русских - 52 японца и умерло после боя 25 (26) русских – 19 японцев, а вот по количеству раненых разница в 2,4-3,2 раза (365 (494) русских – 154 японца). С уважением, Поломошнов Евгений

Но далеко не все из них были настолько серьёзно ранены.
"Общее число раненых под Порт-Артуром в сражении 9/II (27/I) — 55, из них 29 было отправлено на родину; остальные, получившие легкие повреждения, пользовались медицинской помощью на своих судах.

Из этих 55 случаев были: 34 рваные раны; 13 проникающих (слепых); 8 сквозных; 3 ожога от взорвавшихся снарядов; 11 осколков было немедленно извлечено по получении повреждения на отдельных судах. В число рваных ран вошли сложные переломы и раны с большой потерей мягких тканей.

Сравнивая эти цифры, мы видим, что чаще всего встречаются рваные раны и что сквозные раны гораздо реже проникающих (слепых); это можно объяснить преобладанием отраженных выстрелов, но, мне кажется, что некоторые взрывчатые вещества в русских снарядах гораздо слабее и сообщают осколкам меньше проникающей силы, чем наши; кроме того некоторые снаряды совсем не лопались, а вертелись на палубе, как волчки....".

 Отправлено: 26.03.06 14:40. Заголовок: Re:

Dimax пишет:

цитата:

Остальные - это подводные попадания. Там хоть болванкой попади - результат будет похожим. Это не результат эффективного действия снарядов, это результат везения, потому что не просто попали, а попали именно в уязвимое место.

Во-первых, каждый десятый снаряд, способный очень серьезно повредить цель - это много.
Во-вторых - Аврора и Аскольд получали попадания в район ВЛ.
Но...
"Во второй правой угольной яме на уровне ватерлинии 11 мелких пробоин, через которые попала вода, создавшая крен 4 градуса (после затопления угольных ям №8 и №9 левого борта был выровнен)". Поленов, страница 127
Там же
"в правом борту от клюза к верхней палубе 10-15 пробоин". Затоплено отделение носовых минных аппаратов.

И то и другое - результат близкого разрыва 203-мм снарядов. Вот теперь позвольте спросить - а если бы эти снаряды не взорвались, а нырнули, как в случае Касаги? Особенно тот, что против угольной ямы? Была бы затоплена первая кочегарка. Это что, меньший результат? Да даже если бы в Аврору вообще больше не попали, или попавшие снаряды не взрывались, или "плохо" взрывались - крейсер уже был бы в нокауте.

Аскольд:

По правому борту

"Четыре малых подводных пробоины у 7-10 шпангоутов" - против рулевого отделения.
"Между 83 и 84 шпангоутами пробоины находились выше ватерлинии, но в результате деформации разошлись швы обшивки и вода поступала в угольную яму" - против второй кочегарки.


По левому борту еще две подводные пробоины по 0,75 кв. м. (фраза туманная - это "площадь повреждения обшивки", возможно, дыра меньше)

Так или иначе итог 4 попаданий в район ВЛ - 100 т воды, ни крена, ни дифферента.


Все это показывает:

1. Попадания в район ВЛ, как ни странно, вещь довольно частая.
2. Взрыв в воде у борта, опять же, как ни странно, воздействует гораздо слабее, чем прямое попадание в ВЛ или ниже.

И наконец, по опыту Цусимы и Касаги можно сказать, что попадание в ВЛ гораздо сильнее и быстрее воздействует на способность корабля продолжать бой, чем попадания в надстройки и в район артустановок - Аврора в общем-то сохранил боеспособность, Аскольд тоже задачу выполнил, а суммарное падение его боевой эффективности было связано и с небоевыми причинами (выход из строя 4 152-мм орудий, износ машин), с воздействием тяжелых 12" снарядов, противостоять которым он не должен (разрушена 1 дымовая труба, разбит котел, насчет пятой трубы - неизвестно), и с конструктивным недостатком - пониженной прочностью корпуса.

Вот из этого я и делаю следующие выводы:

1. В части воздействия на водонепроницаемость корпуса бронепалубных крейсеров русские 6" и 8" снаряды эффективней японских.
2. В части воздействия на открыто расположенный ЛС эффективней японские снаряды.
3. Учитывая большие последствия попаданий первого типа, с одной стороны, и большую вероятность попаданий второго типа - с другой, я делаю вывод об одинаковой суммарной эффективности русских и японских снарядов при воздействии на бронепалубные крейсера.

 Отправлено: 26.03.06 18:06. Заголовок: Re:

Dimax пишет:

цитата:

Тут нет разбивки по калибрам попавших снарядов.

Микаса
1 -254мм. ранено -7(3офицера)

Фудзи
1- от 203 до 305( по разным источникам) убито 2(офицера), ранено 11 или 12(тяжело 6). (пробита труба разбита шлюпка, выведено из строя 152мм. орудие и повредило нос парового катера на рострах.)
1-75мм. 1 раненый

Сикисима
1-152мм. ранено 16 или 17(выш-ла из строя грузовая стрела фок-мачты)

Хацусе
1-305мм. убито 2 или 3, ранено 9 или 13(тяжело)
1-120мм. ранено 5(2 офицера) разбита грузо-вая стрела фок-мачты, многочисленные осколочные пробоины 1-й трубы и вент. раструбов.
1-75мм. не взорвался.

Якумо
осколок от снаряда, разорвавшегося в воде, тяжело ранил 1 мичмана.

Ивате
Близкий взрыв - ранено 5(2 офицера)

 Отправлено: 26.03.06 18:28. Заголовок: Re:

realswat пишет:
realswat пишет:

цитата:

Так или иначе итог 4 попаданий в район ВЛ - 100 т воды, ни крена, ни дифферента.

Не "4 попаданий в район ВЛ", а пробоины в 4 зон... Мелкие, кстати... Вполне возможно - из 4 снарядов, или из меньше, или из больше... Но все они - близкий разрыв. А если не взорвался бы - возможно (и намного более вероятно, чем поднырение, которое всегда является "золотым" снарядом и не больше) - просто совсем ничего.

цитата:

Все это показывает: 1. Попадания в район ВЛ, как ни странно, вещь довольно частая.

В рассм. примеров - ни одно прямое попадение...

цитата:

2. Взрыв в воде у борта, опять же, как ни странно, воздействует гораздо слабее, чем прямое попадание в ВЛ или ниже

И чего здесь странное? Просто оно статистически гораздо более вероятное (при яп. снарядов) и все таки повреждениях наносить.

цитата:

И наконец, по опыту Цусимы и Касаги можно сказать, что попадание в ВЛ гораздо сильнее и быстрее воздействует на способность корабля продолжать бой, чем попадания в надстройки и в район артустановок -

И по опыту Ослябы... А вот что сказал бы Суворов, у которого ск. всего не было еффекта от попадений в поясе по ВЛ, но совершенно потерял боеспособности от "не столь вредных" попадениях "в надстройки и в район артустановок" - другое дело... Если не ошибаюсь, у него остались 1 75 мм и (возможно) 1-152 мм... А по ВЛ - ню-ню! И совершенно не желал тонуть. Однако мы сейчась не по непотопляемости, а по боевой устойчивости ("способность корабля продолжать бой")...

цитата:

В части воздействия на водонепроницаемость корпуса бронепалубных крейсеров русские 6" и 8" снаряды эффективней японских.

Вывод сов. некоректный (т. наз. "неполная индукция") - начальная боевая устойчивость 6000-тоннока гораздо выше, чем у "собачек". На основанием последнего боя Новика тем-же похватом можно доказать обратного... На основанием пробытием верхн. пояса Ослябы (вполне возможно - из 203 мм снаряда) - другое и т.д.
То, что сравнение Касаги с Аскольдом доказывает - очевидно и так. А именно, что случайное поднырение снаряда с тугого или дефектного взрывателя в случае попадения под ВЛ является гораздо более опасным, чем близкий разрыв (а при наличии даже тонкого пояса - бл. разрыв в воду - сов. безвреден). И о снаряде не говорить решительно ничего. Что было бы с Аскольдом при прямое попадение 203 мм фугаса в районе ВЛ - другое дело.

цитата:

В части воздействия на открыто расположенный ЛС эффективней японские снаряды.

Вполне возможно (и даже вероятно), но тоже не следует от примеров. Такое количество открыто расположенных людей (при том - соверш. без надобности), как у Громобоя например, у японцев не было.

цитата:

Учитывая большие последствия попаданий первого типа, с одной стороны

Учитывая недоказанности данного утверждения, в контексте большей еффективности русских снарядов, а не для попадений в районе небронированной ВЛ - тут все очевидно не только на примере яп., но и немало русских кораблей, ...

цитата:

и большую вероятность попаданий второго типа - с другой,

вне завысимости от национальности попадения... просто попадение в надстройках и артилерии (вместе взятых) - более вероятные, чем попадения (не путайте с бл. разрывов) у (или тем более под) ВЛ. И?

цитата:

я делаю вывод об одинаковой суммарной эффективности русских и японских снарядов при воздействии на бронепалубные крейсера.

Точнее - на воздействии преимущественно 6" снарядов. С вывода я более-менее согласен (с упоминанием неодинаковой изначальной боевой устойчивости собачек и 6000-тонников), но он сов. не следует из предпосылками. И конечно - более-менее относится именно и только до бронепалубников.

 Отправлено: 26.03.06 18:42. Заголовок: Re:

GLEB пишет:

цитата:

Хацусе 1-305мм. убито 2 или 3, ранено 9 или 13(тяжело) 1-120мм. ранено 5(2 офицера) разбита грузо-вая стрела фок-мачты, многочисленные осколочные пробоины 1-й трубы и вент. раструбов.

Спасибо за прекрасного примера. Из него однозначно следует, что у 305 мм и 120 мм - примерно одинаковая еффективность! (если использовать критикуемой мною в пр. поста "методики")
А с учетом и ост. примеров - вообше все калибры поголовно с сравнимой ефикасности! (возм. - кроме 75 мм, но это возможно - из-за отсуствием фугасов. А то иначе... 75 мм - сташная весчь!

 Отправлено: 26.03.06 18:49. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Не "4 попаданий в район ВЛ", а пробоины в 4 зон... Мелкие, кстати... Вполне возможно - из 4 снарядов, или из меньше, или из больше... Но все они - близкий разрыв. А если не взорвался бы - возможно (и намного более вероятно, чем поднырение, которое всегда является "золотым" снарядом и не больше) - просто совсем ничего.

О том я и вел речь. Японский чувствительный взрыватель затруднял попадания ниже ВЛ, у нашего с этим было лучше, и это и есть преимущество - которое, замечу, в крейсерских боях сказалось как минимум раз, но серьезно (Касаги). Куда получили Цусима и Нанива, мы толком не знаем...

Krom Kruah пишет:

цитата:

В рассм. примеров - ни одно прямое попадение...

снаряды с тугим взрывателем дали бы 6 попаданий...

Krom Kruah пишет:

цитата:

На основанием последнего боя Новика тем-же похватом можно доказать обратного...

Это, кстати, не успел написать. Цусима, вероятно, бил коммонами - отсюда и дыры ниже ВЛ.

Krom Kruah пишет:

цитата:

вот что сказал бы Суворов, у которого ск. всего не было еффекта от попадений в поясе по ВЛ, но совершенно потерял боеспособности от "не столь вредных" попадениях "в надстройки и в район артустановок" - другое дело...

А это тут при чем? Где написано, что "не попав в ватерлинию, корабль вывести из строя нельзя?" Написано только, что хорошая пробоина выведет корабль из игры быстрее. Тот же случай Лютцов-Дерффлингер, скажем. Или Лайон - при Доггер-Банке и при Ютланде.

 Отправлено: 26.03.06 19:07. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

снаряды с тугим взрывателем дали бы 6 попаданий...

Или 6 рикошетов... Кстати чтобы получится именно попаденое под водой - это ск. всего просто дефектный взрыватель. С таком замедлением сознательно никто не делал взрывателей... И - Вы сравняете яп. фугаса с русского ББ в ситуации, более подходящей для ББ (и делаете вывод об его преимуществе). Но это не "национальное" преимущество, а преимущество данного типа для данной цели.. А то так можно дойти до поздравлений по адресу русских, потому что имели не фугасов, а коммонов... А вот японцы своего фугаса считали "оружием победы", и ИМХО не без основанием...

цитата:

Это, кстати, не успел написать. Цусима, вероятно, бил коммонами - отсюда и дыры ниже ВЛ.

Ergo - не надо сравнять "по национальности", а по типов снаряда...

 Отправлено: 26.03.06 19:10. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

А это тут при чем? Где написано, что "не попав в ватерлинию, корабль вывести из строя нельзя?" Написано только, что хорошая пробоина выведет корабль из игры быстрее.

Господное это дело... Суворова довели до невменяемости очень даже быстро. Возможно, что при наличием в арсенале бронебойных снарядов утопили бы быстрее, но вряд ли "довели бы до кондыции" быстрее...

 Отправлено: 26.03.06 19:13. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Кстати чтобы получится именно попаденое под водой - это ск. всего просто дефектный взрыватель.

12 футов - да. Но 3-5 футов - вполне нормально (снаряд при этом должен упасть в 5-7 метрах от цели, разрыв на таком расстоянии - дело не столь опасное)

Krom Kruah пишет:

цитата:

И - Вы сравняете яп. фугаса с русского ББ в ситуации

Отчего же. Русский фугас имел более тугой взрыватель, и зарыться в воду вполне мог.

 Отправлено: 26.03.06 19:22. Заголовок: Re:

Евгений пишет:

цитата:

Сопоставляя количество попавших в японские корабли русских снарядов (до 37-38 шт.) и количество выбывших людей на японских кораблях, получим, что в среднем русский снаряд выводил из строя шесть японских моряков, что говорит больше в пользу действия русских снарядов. У обеих сторон на месте погибло близкое число людей 49 (66) русских - 52 японца и умерло после боя 25 (26) русских – 19 японцев, а вот по количеству раненых разница в 2,4-3,2 раза (365 (494) русских – 154 японца).

Вполне объяснимо. Японские снаряды давали больше мелких осколков. Они не столько убивали, сколько выводили из строя. Причем нужно еще учитывать эффект отравления - люди тоже на время выводились из боя, хотя они и не раненые.

А как насчет Ульсана?

 Отправлено: 26.03.06 19:26. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

3. Учитывая большие последствия попаданий первого типа, с одной стороны, и большую вероятность попаданий второго типа - с другой, я делаю вывод об одинаковой суммарной эффективности русских и японских снарядов при воздействии на бронепалубные крейсера.

Похоже, что русский фугас больше подходил для стрельбы по бронепалубникам, чем ЭБР.

 Отправлено: 26.03.06 19:33. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Русский фугас имел более тугой взрыватель

Русский "фугас" был еквивалентным японскому "бронебойному".

цитата:

Но 3-5 футов - вполне нормально (снаряд при этом должен упасть в 5-7 метрах от цели

Да везение это! При углов падения для дистанциях периодом РЯВ должмо получится рикошетом! А тут - нырнул, при том явно угол нырения вышел больше углом падения. Кстати, остался с впечатлением, что этот конкретно (в Касуги) вообще неразрывом вышел... Из таких попадений кардинальных выводов делать - все равно из

цитата:

Хацусе 1-305мм. убито 2 или 3, ранено 9 или 13(тяжело) 1-120мм. ранено 5(2 офицера) разбита грузо-вая стрела фок-мачты, многочисленные осколочные пробоины 1-й трубы и вент. раструбов.

достычь до вывода про одинаковой еффективности 305 и 120 мм снарядов...
Не помню в какой из богинь 1 203 мм чудеса чудес сделал. Неразрыв, а бронепалубу рученками крепили и половину артилерии - вне строя. Тут, конечно не фугас и не коммон... это неразрыв. Можно и практическими стрелять для подв. попадений - с равной еффективнсти.

 Отправлено: 27.03.06 07:18. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Из него однозначно следует, что у 305 мм и 120 мм - примерно одинаковая еффективность!

Ну почему же? 305 поразил помещение 76мм. орудия. Было бы там больше человек все слегли. Там вообще осколками судовых конструкций и снаряда 7 переборок пробило. А 120мм. взорвался в носовой части спардека, ранило тех, кто был на мостике.

Krom Kruah пишет:

цитата:

А то иначе... 75 мм - сташная весчь!

Очень даже может быть :))
(Асахи в Цусиму)
В 16.22 75-мм снаряд разорвался в носовой части броневой палубы, ранив десять человек, один из которых скончался от ран.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Не помню в какой из богинь 1 203 мм чудеса чудес сделал.

Вл. Семенов: "10-дюймовый снаряд попал в подводную часть крейсера с правой стороны под очень острым углом в направлении от НОСА К КОРМЕ и СВЕХУ ВНИЗ, как раз в пространстве между скатом броневой палубы и обыкновенной железной палубой, служившей полом аптеки, лазарета и судовой канцелярии."
Ну это уж очень редкий случай такого попадания.

 Отправлено: 27.03.06 11:00. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Да везение это!

Так кроме Касаги есть еще Цусима в бою с Новиком и Нанива в бою с Донским (что было 14 мая и не был ли это 254-мм снаряд, неизвестно.) Во всех трех случаях корабли вынуждены были прекратить бой.

А у японцев при большем числе попаданий - тот же Новик, Светлана и до кучи Ушаков, корабль схожих с крейсерами размеров и пострадавший от 152-мм снаряда, попавшего в небронированный борт. У Аскольда затопления незначительны, у Авроры более серьезные, но тоже не сказавшиеся столь сильно на боеспособности - крейсер сохранил способность поддерживать 17 узловый ход. При этом Аскольд и Аврора находились под обстрелом 203-мм орудий и получали попадания снарядами такого калибра, в то время как Цусима попала в нокдаун от 120-мм снаряда, а Касаги и Нанива - от снаряда не более 152-мм.

Какие еще нужны доказательства эффективного действия русских снарядов по ВЛ я не знаю. Тем более, что Вы и сами согласны с тем, что по бронепалубникам наши снаряды работали неплохо.

По открытому ЛС - возможно, хуже, но не катастрофично.
По броненосным целям - анализ повреждений Микаса я сделал выше. Если 35 убитых и раненых в батарее броненосца - от 152-мм снарядов - это мало, я уж и не знаю, что сказать.

Фактически единственный серьезный аргумент - это Ульсан. Но
1. Мы не знаем раскладки попаданий
2. Мы все же имеем результат взрыва на Ивате, выкидывать который не стоит по означенным выше причинам
3. Потери на Громобое и России аномально высокие в сравнении даже с Аскольдом и Авророй. Что тоже заслуживает внимания и дает основания предполагать, что разница в потерях при Ульсане кроется далеко не в разнице качества боеприпасов.
4. Оценка тяжести повреждений Громобоя и России так же пока не проведена в полной мере. И сравнение тяжести этих повреждений с тем же Ивате

 Отправлено: 27.03.06 11:56. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Какие еще нужны доказательства эффективного действия русских снарядов по ВЛ я не знаю. Тем более, что Вы и сами согласны с тем, что по бронепалубникам наши снаряды работали неплохо.

Я примерно согласен с оценки о достаточной еффективности русских коммонов ("фугасов") калибром до 152 мм по яп. бронепалубников (у которых при том и изначальная боевая устойчивость ниже, чем у русских). Это однако не касается ББ снарядов кал. 152 мм (которые вообще нонсенс), как и достаточности действия (фугасности) по брон. целей). Про снарядов ГК разговор вообще отдельно! Как и по ПМК (и вооружения есминцев).

цитата:

По броненосным целям - анализ повреждений Микаса я сделал выше. Если 35 убитых и раненых в батарее броненосца - от 152-мм снарядов - это мало, я уж и не знаю, что сказать.

Еще раз: Таким образом можно дойти до в,воде о пр. одинаковой еффективности 305 мм и 120 мм снарядов из попадений в Хацусе:
1-305мм. убито 2 или 3, ранено 9 или 13(тяжело)
1-120мм. ранено 5(2 офицера) разбита грузо-вая стрела фок-мачты, многочисленные осколочные пробоины 1-й трубы и вент. раструбов.

realswat пишет:

цитата:

А у японцев при большем числе попаданий - тот же Новик, Светлана и до кучи Ушаков, корабль схожих с крейсерами размеров и пострадавший от 152-мм снаряда, попавшего в небронированный борт. У Аскольда затопления незначительны, у Авроры более серьезные, но тоже не сказавшиеся столь сильно на боеспособности - крейсер сохранил способность поддерживать 17 узловый ход. При этом Аскольд и Аврора находились под обстрелом 203-мм орудий и получали попадания снарядами такого калибра, в то время как Цусима попала в нокдаун от 120-мм снаряда, а Касаги и Нанива - от снаряда не более 152-мм.

Еще раз! Место и тип попадения (прямое или бл. разрыв) и тип снаряда, "подходящий" для соотв. попадения. "Национальность" тут не причем!
Отдельно: "тот же Новик, Светлана и до кучи Ушаков, корабль схожих с крейсерами размеров и пострадавший от 152-мм снаряда, попавшего в небронированный борт". Разноца в водоизмещением между Новика и Ушакова? Кстати, подумайте об еффекте подобного попадения (ушаковского) в Аскольдом. Несопоставимо с бл. разрывов, даже с нескольких! Т.е. - Аскольд - пример везения! Не попали где надо и как надо и все!

GLEB пишет:

цитата:

Ну это уж очень редкий случай такого попадания.

А кто спорить? Просто подводное попадение в Касаги - того-же порядка! Делать кардинальных выводов из него просто не стоить!

 Отправлено: 27.03.06 12:43. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Т.е. - Аскольд - пример везения!

Учитывая количество попаданий в Аврору и Аскольда - это Светлана и Ушаков примеры везения. По логике вещей.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Место и тип попадения (прямое или бл. разрыв) и тип снаряда, "подходящий" для соотв. попадения.

1.Так о "типе" и речь. Если японский снаряд не способен нырнуть даже ненамного, это его проблемы. А если он дал множественные пробоины в борту - стало быть, рванул очень близко, даже для мощных 8" снарядов времен ПМВ тот же Гончаров дает зону сильного осколочного поражения в 2,5-3 м.

2. Две пробоины по левому борту Аскольда - с "повреждением обшивки" в 0,75 кв. м., очень и очень похожи на дыры от прямых попаданий 6" фугасов. Именно такой размер, около 3 футов в поперечнике, часто называют стандартным размером дыр от 6" фугасов. А изучение фотографий от таких пробоин показывает, что размеры "повреждений обшивки" почти в точности совпадают с размером самой пробоины, загнутые края занимают очень небольшую площадь. Кроме того, в местах этих пробоин были перебиты шпангоуты. Трудно ожидать, что шпангоуты были перебиты осколками... Так что версия о том, что это все же результаты попаданий - вполне правомочная.

3. И русские и японские снаряды могли нырнуть или взорваться. Но для русского более вероятно первое, для японского - второе. При попаданиях же близко к ВЛ, но выше воды так же пока нету никаких данных о слабости воздействия.

К примеру:

Пересвет:

"Через пробоину в жилой палубе впереди носовой перебор-ки вода затопила носовое помещение на 45 см" (По Черкасову - на 2 фута, попадание 305-мм снаряда)

Ивате:

Два 203-мм снаряда пробили небронированный борт выше ватерлинии, что вызвало затопление двух бортовых отсеков на 0,6 м. (Крестьянинов по Кэмпбеллу)

Krom Kruah пишет:

цитата:

Еще раз: Таким образом можно дойти до в,воде о пр. одинаковой еффективности 305 мм и 120 мм снарядов из попадений в Хацусе: 1-305мм. убито 2 или 3, ранено 9 или 13(тяжело) 1-120мм. ранено 5(2 офицера) разбита грузо-вая стрела фок-мачты, многочисленные осколочные пробоины 1-й трубы и вент. раструбов.

Во-первых, свою способность доводить до абсурда Вы уже доказали))))
Во-вторых, каким образом вы приравниваете 11-16 вышедших из строя к 5, я не понял.
В-третьих, я привел относительно серьезный массив данных по Микаса, 5 попаданий и их результаты, которые показывают, что 152-мм снаряды для японцев не были "семечками", "дробинами" и т.д. Как многие пытаются представить. И доказательств того, что японские фугасы давали больший результат, я пока не увидел.

Еще раз вопрос ко всем - какова численность прислуги 75-мм орудия на Орле?

 Отправлено: 27.03.06 14:18. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Две пробоины по левому борту Аскольда - с "повреждением обшивки" в 0,75 кв. м., очень и очень похожи на дыры от прямых попаданий 6" фугасов. Именно такой размер, около 3 футов в поперечнике, часто называют стандартным размером дыр от 6" фугасов. А изучение фотографий от таких пробоин показывает, что размеры "повреждений обшивки" почти в точности совпадают с размером самой пробоины, загнутые края занимают очень небольшую площадь. Кроме того, в местах этих пробоин были перебиты шпангоуты. Трудно ожидать, что шпангоуты были перебиты осколками... Так что версия о том, что это все же результаты попаданий - вполне правомочная.

Согласен, за исключением том, что это фугасы. Полагаю, что это яп. коммоны.

цитата:

Во-первых, свою способность доводить до абсурда Вы уже доказали))))

Конечно это перебор, но это суть способа рассуждения не меняет! Если этот вывод абсурден, то и другой - тоже. Просто тут заметнее.

цитата:

Во-вторых, каким образом вы приравниваете 11-16 вышедших из строя к 5, я не понял.

ОК. Убедили. 305 мм - в 2-3 раза более еффективное, чем 120 мм! Это по живой силе. По незащищенных конструкциях есть инфа о чрезвычайно высокой еффективности 120 мм: разбита грузо-вая стрела фок-мачты, многочисленные осколочные пробоины 1-й трубы и вент. раструбов. Судя по этух оск. пробойнах можно допустить, что там просто б,ло мало людей! А то иначе...120 мм - это страшная весчь! Однако скорострельность у 120 мм выше более чем в 3 раза!
Шютка, конечно. Идея была не доказать подобного абсурда, а показать недостаточности подобных данных для коректном сравнении. Вбухайте 20-30 305 мм в какого хотите ЕБРа (и все равно яп. "чемоданов" или русских ББ) и даже если он не утонет - боеспособности потеряет совершенно. Болванками даже... 60-80 120 мм до таком состоянием его не доведут...

цитата:

И русские и японские снаряды могли нырнуть или взорваться. Но для русского более вероятно первое, для японского - второе.

Снова неполная индукция. Т.к. вероятность взорватся для японского - в разы больше, чем вероятность нырнуть для русского. Нырнуть - это вообще событие редкостное. А нырнуть удачно - и тем более. Т.е. (условно) если вероятность взорватся для яп. снаряда - 80%, а для русского - 50%, то вероятность нырнуть для русского - 2%, а для японского 0.5%. И?

цитата:

5 попаданий и их результаты, которые показывают, что 152-мм снаряды для японцев не были "семечками", "дробинами" и т.д.

И кто тут "доведает до абсурда"?

цитата:

И доказательств того, что японские фугасы давали больший результат, я пока не увидел.

Еще раз: Русских "фугасов" надо сравнять с яп. "бронебойных", т.к. обе они - коммоны. А русских ББ (и яп. фугасов) не с чем сравнить, из-за отсуствии сравнимого снаряда у противнике. В результате Вы совсем прилично доказали, что даже при немалых различий в взрывателей и нек. превозходстве в количестве ВВ у яп. коммона (и в качестве - у русского), обе (рус. и яп.) коммонов СК имеют примерно одинаковой еффективности, с нек. превозходстве в действием по конструкций для русского и по живой силе - для японского. Но - ск. всего - незначительно как разница и скорее - в завысимости от конкретики попадения, чем собственно - от качеств снаряда.
Я с этом совершенно согласен (что и обявлял неоднократно) ! Но это ничего общего не имеет ни с русских ББ, ни с японских фугасов (без всяких кавычек уже). И в особенности - для крупных калибров! Я полагаю, что в комплексном воздействии неодиночных попадений (а в среднем) - яп. фугас - лучше русского ББ. Т.как его действие не завысить от дистанции огня, а для одинакового уменьшения боеспособности понадобятся меньше яп. фугасов, чем русских ББ. Возможно - за исключением русского 254 мм днаряда, продемонстрировший дост. бронепробываемости даже на дальней дистанции (254 мм из Победы по 178 мм крупп. пояса Микасы). С учете и изначально неск. худшей боевой устойчивости русских кораблей, как и с еффектом ескаляции огневого дуеля именно это дало японцам возможности завоевать нач. огневое превозхосдство. Конечно (и особенно для артилеристами брон. кораблей) свою роль сыиграла и неск. лучшая точность японцев. Но при одинаковой еффективности воздействия по одинаково устойчивой цели результат был бы не таким даже с учетом более высокой точности японцев.

 Отправлено: 27.03.06 16:37. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

А кто спорить? Просто подводное попадение в Касаги - того-же порядка! Делать кардинальных выводов из него просто не стоить!

Только не один Касаги так пострадал и вывод напрашивается.Krom Kruah пишет:

цитата:

305 мм - в 2-3 раза более еффективное, чем 120 мм! Это по живой силе. По незащищенных конструкциях есть инфа о чрезвычайно высокой еффективности 120 мм: разбита грузо-вая стрела фок-мачты, многочисленные осколочные пробоины 1-й трубы и вент. раструбов. Судя по этух оск. пробойнах можно допустить, что там просто б,ло мало людей!

"Наибольшие неприятности причинил 305-мм снаряд, пронзивший две адми-ральские каюты и взорвавшийся при уда-ре о кормовой броневой траверз. Взрыв дал множество осколков, как от самого снаряда, так и от разрушенных перебо-рок, причем основная их масса порази-ла помещение 76-мм орудия правого борта, расположенного напротив кормо-вого барбета. Сообщалось, что некото-рые осколки насквозь пробили по семь внутренних стальных переборок. Три человека, включая гардемарина и унтер-офицера, погибли, еще 13 получили серь-езные ранения. Унтер-офицер находился у кормового 76-мм орудия право-го борта и был убит прямым попадани-ем снаряда; невероятно, но секунду спу-стя получил ранение еще один комендор этого же орудия — в него угодил осколок снаряда, пролетевший более 20 м по внутренним помещениям и вернувший-ся ко входному отверстию в корме..."

Да никак их нельзя сравнивать и по воздействию на незащищенные конструкции. Тут же черным по-белому написано про силу взрыва и осколки. Если бы это чудо взорвалось на спардеке как 120мм., там бы все покарежило намного сильнее. Все зависит от места. Я же приводил факт про 75мм. снаряд, попавший в Асахи, и будем теперь сравнивать с 305мм.