Отправлено: 22.03.06 15:18. Заголовок: Действие русских снарядов

Все же предлагаю переехать из "крейсерской" темы.

Вот цитаты из Крестьянинова по поводу снарядов 6" и меньше (подозреваю - это цитаты из медицинского описания):

Микаса:

"Через минуту 152-мм снаряд разорвался, пробив крышу каземата того же орудия №3. Два человека погибли, семь ранено, включая капитан-лейтенанта Муракоси Хасиро."

"Второй, 152-мм снаряд, в это же время разорвался, попав в нижний край амбразуры 152-мм орудия №5. В каземате погиб унтер-офицер и 14 человек получили ранения. "

"В 14.37 152-мм снаряд попал в крышу каземата №1 на верхней палубе. При взрыве погибли двое и пятеро ранено."

"в 16.02 другой 152-мм снаряд разрушил нижнюю часть амбразуры того же каземата, ранив трех человек. В 16.12 ещё один 152-мм снаряд разорвался у амбразуры другого каземата, причем погиб один человек и один ранен."

"В 18.07 152-мм снаряд попал в каземат 152-мм орудия №10, убив одного и ранив пять человек. Орудие вышло из строя."

Фудзи:

"В 14.05 152-мм снаряд попал в командирский буфет и взорвался у барбета кормовой башни, легко ранив одного человека."

"В 17.52 снаряд [не более 152-мм - потому как оба 305-мм описаны ранее - r.] попал в крышу носового каземата, взрывом повредило передний мостик. Осколками был тяжело ранен старший минный офицер Такахаси Сокиси, легко ранены старший штурманский офицер капитан 2 ранга Сима Такеси, гардемарин и матрос."

"В 18.22 снаряд попал в запасную командирскую каюту, пробил переборку у 152-мм орудия №7 и разорвался от удара о барбет кормовой башни, ранив матроса"

Асахи

"В 14.17 152-мм снаряд попал в сходной люк с верхней на 1-ю палубу и, разорвавшись, ранил двух человек."

"В 14.42 152-мм снаряд разорвался от удара о щит 76-мм орудия №13 в кормовой части спардека. Погибли мичман Морисита Киичи и шесть матросов, тяжело ранен мичман Года Сиро и семь матросов."

"В 16.22 75-мм снаряд разорвался в носовой части броневой палубы, ранив десять человек, один из которых скончался от ран."

Идзумо:

"В 14.09 152-мм снаряд пробил коечные сетки и разорвался в средней части верхней палубы у 152-мм орудия №5, тяжело ранив двух и легко четырех человек. "

"В 17.00 снаряд разорвался в воде у борта, осколками ранило унтер-офицера и двух матросов."

Адзума

"152-мм снаряд пробил правый борт первой палубы, не взорвался, но убил вестового и ранил матроса у подачи снарядов."

"В 16.17 152-мм снаряд пробил оба борта и, не разорвавшись, упал в море. В первой палубе один матрос получил тяжелое ранение осколками корабельных конструкций."

Токива

"В 15.12 осколки снаряда, разорвавшегося в воде у борта, смертельно ранили матроса."

Якумо

"В 14.07 снаряд малого калибра взорвался в каюте по правому борту. Один матрос был тяжело ранен и унтер-офицер легко."

"В 14.57 снаряд малого калибра попал в носовую часть парового катера. Осколками двое были убиты, один человек смертельно ранен и пятеро легко ранены"

Асама

"В 14.32 75-мм снаряд ранил матроса на переднем мостике."

"В 14.52 75-мм снаряд разорвался на спардеке с правого борта. При этом один человек погиб и четверо ранены. "

" 15.12 152-мм снаряд попал в каюту ревизора на первой палубе и ранил двух человек."

"В 15.40 - 15.42 152-мм снаряд разорвался у основания кормовой дымовой трубы. На 20 минут был выведен из действия котел, упала тяга у других."

Ивате

"в 14.07 120-мм снаряд взорвался в каюте ротного командира, ранив четырех человек. "

"Ещё несколько человек пострадало от осколков снарядов, разорвавшихся в воде у бортов корабля. "

 Отправлено: 03.04.06 15:55. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

есть много фотографий с пробоинами, у которых края загнуты внутрь, и я пока не нашел ни одной с краями наружу.

ОК. Как обяснить противоречия с замедлением яп. "бронебойнего (т.е. коммона) с том-же взрывателем?

 Отправлено: 03.04.06 15:58. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Как обяснить противоречия с замедлением яп. "бронебойнего (т.е. коммона) с том-же взрывателем?

А откуда информация о том, что взрыватели одинаковые?

 Отправлено: 03.04.06 16:01. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Это снаряд с сильным фугасным действием, способный сделать в небронированном борту пробоину диаметтром 2-2,5 м. Это снаряд с сильным осколочным действием по ЛС и отсносительно слабым действием по констуркциям корабля

Снова противоречие. Если (даже) взрыв на поверхности, при диаметром пробоины 2-2.5 м и отсуствием брони вовнутри, зона сплошного разрушения должна быть и на 2-2.5 м внутри корпуса. В носу вся широта корпуса - пр. с 10-12 до 6-7 м. Что здесь мало... По борту все интересное (которое не за брони находится - в 2-3 м от борта. Ну, кроме трубы.

 Отправлено: 03.04.06 16:03. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Речь шла о броненосце Микаса

Нет. Офуг. снаряде в разн,х мест попадения и по разных кораблей..

 Отправлено: 03.04.06 16:11. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

А откуда информация о том, что взрыватели одинаковые?

А нет инфой по применением японцами никакого другого взрывателя кроме того-же Идзюин.Ну, а совсем не отметить наличием и другого - как-то не верится.
Точно как у русских с взрывателем Бринка....

 Отправлено: 03.04.06 16:12. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Нет. Офуг. снаряде в разн,х мест попадения и по разных кораблей..

realswat пишет:

цитата:

Получим для Микаса

realswat пишет:

цитата:

Так вот если сражаются два Микаса

Еще вопросы остались?

 Отправлено: 03.04.06 16:13. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Еще вопросы остались?

Так это Вы, а не я. Или Вы только себя любимого читаете...

 Отправлено: 03.04.06 16:14. Заголовок: Re:

Krom Kruah wrote:

цитата:

если не абстрактно - с фугасом или с ББ вообще, а чисто конкретно - с русскими ББ и коммонами времен РЯВ?

Так знать бы точно, что они из себя представляли!!!
Например, совершенно неизвестна пробиваемость русских "коммонов" (фугасов).
Взрыватель вроде одинаковый.
Если "коммон" достаточно уверенно пробивал 152 мм, а ББ не пробивал главный пояс, то коммон в этом варианте безусловно предпочтительнее.

 Отправлено: 03.04.06 16:22. Заголовок: Re:

Krom Kruah wrote:

цитата:

а по поводу моего вопроса про яп. взрывателя какое будет Ваше мнение?

А в чем вопрос? Я его пропустил:-(.

А вообще у меня нет хороших (достоверных) сведений о яп.взрывателях.

realswat wrote:

цитата:

Речь идет о "япоснком фугасе, как мы его знаем" . Это снаряд с почти мгновенным взрывателем - поскольку (Кром, обратите внимание на эту фразу ) есть много фотографий с пробоинами, у которых края загнуты внутрь, и я пока не нашел ни одной с краями наружу. То есть взрыватель срабатывает еще при прохождении обшивки. Это снаряд с сильным фугасным действием, способный сделать в небронированном борту пробоину диаметтром 2-2,5 м. Это снаряд с сильным осколочным действием по ЛС и отсносительно слабым действием по констуркциям корабля - и то и другое связано с тем, что он дает много мелких осколков. Их высокая плотность обеспечивает поражение людей в районе взрыва, их маленькая масса не дает надежды на пробитие более чем 1 переборки. И это снаряд, не способный разрушить даже 3" броню.

Тогда к этому есть только один аналог: британский НЕ с лиддитом и головным взрывателем.
Судя по Кэмпбеллу и др., действие его по броне действительно очень слабо.
Такой снаряд по Микасе не слишком хорош. По Бородино - чуть лучше (из-за площади бронирования), но тоже не идеал.
Действительно, в Орле много пробоин с завернутыми внутрь краями. Но от каких они снарядов - вопрос. (Имеется в виде калибр).
С другой стороны, один броненосец худо-бедно потоплен точно, второй - скорее всего, тоже.
Либо это действие других снарядов, либо и эти не столь плохи. Как не были совсем плохи британские коммоны (с содержанием ВВ тоже того порядка).

Кроме того, нет никаких упоминаний о головном взрывателе у японцев.

В общем, некая темнота.

 Отправлено: 03.04.06 16:23. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Так это Вы, а не я.

Вот я и говорю - Вы оспариваете мой расчет, сделанный для Микаса, на примере другого корабля без броневого пояса в носу. Это нормально? И главное - зачем? При том, что я уже давно написал - если пояс не полный, фугас предпочтительней .

В общем, покаялись:

Krom Kruah пишет:

цитата:

поиском чисто формальных или в способом выразить свою мысль ошибках оппонента (а не по сути), чтобы "ему показать",

и дальше грешить?

 Отправлено: 03.04.06 16:31. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Либо это действие других снарядов, либо и эти не столь плохи.

Так я не спорю с тем, что и японскими фугасами, как мы их знаем, корабль можно вывести из строя и даже утопить. Просто японские фугасы не являются тут предпочтительным вариантом и требуется несколько больше попаданий, чем тех же 12" ББ снарядов.

То есть спор изначально шел от того, что:
1) я считаю, мы проиграли исключительно из-за меньшего (значительно меньшего) числа достигнутых попаданий
2) оппоненты же полагают, что тут сказалась и большая эффективность японских снарядов.

vov пишет:

цитата:

Действительно, в Орле много пробоин с завернутыми внутрь краями. Но от каких они снарядов - вопрос. (Имеется в виде калибр).

Их много не только на Орле. Такие пробоины есть на фото Цесаревича, Аскольда, Новика, Ретвизана, России, Громобоя и т.д. Таких фото очень много и отсюда и следует вывод о том, что в большинстве случаев японские снаряды (видимо, фугасы) взрывались уже при прохождении обшивки. О том же говорят и свидетели (Лутонин, Черкасов, Костенко и т.д.) Почему "поверхностность фугасов" оспаривается - я не пойму.

Гораздо логичней предположить, что немногие японские снаряды, пробившие броню или просто взорвавшиеся в глубине корпуса (на память по Орлу - 1 случай, взрыв в адмиральском салоне, было пробитие верхнего пояса и взрыв за броней на Победе ) имели все же другой взрыватель, и были это, скорее всего, те самые коммоны.

 Отправлено: 03.04.06 16:49. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Гораздо логичней предположить, что немногие японские снаряды, пробившие броню или просто взорвавшиеся в глубине корпуса (на память по Орлу - 1 случай, взрыв в адмиральском салоне, было пробитие верхнего пояса и взрыв за броней на Победе ) имели все же другой взрыватель, и были это, скорее всего, те самые коммоны.

Возможно. Но откуда он взялся? При том - не согласен с "немногочисленности". Если и по 152 мм посмотреть (напр. как Цусима Новиком изуродовала - точно как и он ее, но выиграла за счет больш. калибра и боевой устойчивости. И т.д. - Вы мин. половину из этих примеров лично привели). Может - оригинальный англицкий боекомплект (и соответно взрыватель), что ли? Однако никто -ни слова! Это неск. наостораживает.
realswat пишет:

цитата:

Почему "поверхностность фугасов" оспаривается - я не пойму.

В данном случае не оспариваю. Просто мне интересно.
realswat пишет:

цитата:

В общем, покаялись:... и дальше грешить?

"Вы не поняли - это карантин" (с)

 Отправлено: 03.04.06 16:54. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

А в чем вопрос? Я его пропустил:-(.

Krom Kruah пишет:

цитата:

По сути единственное в данном споре, что все еще мне кажется интересным - это противоречие между утверждений о мгновенном действии яп. взрывателя (да и на его схеме я не заметил замедлительного елемента), факта (или все таки нет?) его единственности и единности и инфой про совсем приличного замедления у яп. коммона (раз пробивал 102 мм броню как мин., да и на основе др. приводимых здесь примеров.) Если все таки взрыватель не с мгновенном действием, а с нек. замедлением (хотя и чувствительным - задействовался при ударе в воду, но это именно чувствительность и с замедлением принципиально не имеет общего), достаточного, чтобы обезпечить пробытием мин. 102 мм брони и сходном действием с русского коммона ("фугаса"), то по какой причине он, если поставен был на фуг. снаряде, должен взорватся "мгновенно", а на коммоне - с дост. замедлением? Единственное разумное предположение ИМХО, что случаи взрыва на поверхности это или при ударом в брони, или при неправильном срабатыванием взрывателя, или из-за чувствительности шимозы и взрыве не из-за взрывателем, а из-за ВВ. Если это так - то утверждения про взрыве на поверхности неброн. борта мягко говоря - переувеличены. Тут с удовольствием прочитал бы или доп. информации, или рассуждений.

 Отправлено: 03.04.06 17:15. Заголовок: Re:

Короче, простейшее предположение о "мгновенности" - дело было не во взрывателе, а в шимозе, склонной к ударной детонации. И поскольку в коммоне - даже с аналогичным взрывателем - ВВ в два раза меньше, то и преждевременный взрыв ему грозит меньше. Хотя есть подозрение, что именно коммоны рвались в стволах. По Микаса вот отсюда: She again lost a gun to a premature burst, this time of what Brown calls a common shell. Что более интересно - преждевременные взрывы на Микаса, Сикисима и Асахи 28 июля произошли в течение получаса ближе к концу боя. Как раз когда дистанция упала и в дело должны были пойти коммоны. Хотя, быть может, просто сказался износ стволов.

По глубине же фугасного действия японских снарядов - интересно посмотреть на дыры в трубах. Сплошные разрушения с той стороны, где попал снаряд, и почти ничего - напротив места взрыва. Особенно хорошо видно на фото трубы Громобоя (рис. 23 у Егорьева, есть в сети).

 Отправлено: 03.04.06 17:22. Заголовок: Re:

Что интересней - на Победе, по Кутейникову, был holing 229-мм плиты, сквозная пробоина и проникновение осколков снаряда за броню (взорвался он или просто разбился, не ясно). Выбитая пробка застряла в переборке. Это к вопросу о максимальной толщине пробиваемой плиты. Хотя 229-мм Гарвея - это порядка 170-180-мм Круппа, то есть в данном случае сравнимо с пробитием русскими снарядами 178-мм брони на Микаса. Но у Асахи и Сикисима броня - Гарвей, а стало быть, главный пояс (а то и лоб башни ГК) мог быть продырявлен удачным попаданием 305-мм ББ.

Дальше, на той же Победе был пробит верхний пояс, и снаряд взорвался уже за внутренней переборкой - то есть сработал как полноценный ББ, но взрыв был "очень слабым".

Неясным остается и вопрос о соотношении качества японских снарядов при Цусиме и 28 июля.

Krom Kruah пишет:

цитата:

напр. как Цусима Новиком

Про Новик известно, что было затоплено рулевое отделение под броневой палубой. Был ли это нырок, или просто те самые ошибки борьбы за живучесть, или вообще пробитие скоса - не известно. Но вот все дыры в трубах на фото - с загнутыми внутрь краями. Часть из них, по идее, результат стрельбы Читосе.

 Отправлено: 03.04.06 17:28. Заголовок: Re:

Дальше, к вопросу действия японских фугасов на конструкции - вот здесь интересно состояние палубы под местом взрыва.

 Отправлено: 03.04.06 18:12. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Так я не спорю с тем, что и японскими фугасами, как мы их знаем, корабль можно вывести из строя и даже утопить. Просто японские фугасы не являются тут предпочтительным вариантом и требуется несколько больше попаданий, чем тех же 12" ББ снарядов.

Гм, гм... "чем каких "тех-же" конкретно... А иначе я согласен на всех 100 с данном утверждением. Даже не спорю, что и русскими ББ и коммонами можно утопить хорошо забронированного корабля. Только ... требуется несколько больше попаданий, чем для яп. фугасов и коммонов.
Что совершенно не противоречить идею , что для того-же потребуются в случае стрельбы по хорошо забронированном (по кр. мере по площади) корабле меньше хорошых ББ снарядов, чем хорошых фугасов.
Так вот, я не говорил никогда, что принципиально для утоплением броненосного корабля (особенно с большей площади бронированиея) и не очень толстой брони типе бородинцев или (с нек. оговором по площади, разпределению и толщин, брони) - типа Микасы, необходимо принципиально большее количество бронебойных. Наоборот - немецких 280 мм потребуются ск. всего меньше, не смотря на меньшего калибра. Англицких 305/35 и 305/40 APC - еще меньше. А вот русских 305/40 нужно будет больше. Как из-за незначительного действия по неброн. поверхности (из-за тугого взрывателя), так и из-за более слабого (не вообще, а именно более - пр. на уровне 254 мм снаряда) заброневого действия и из-за недостаточной для такого типа снаряда бронепробываемости. Из-за чего нижн. пояс уязвим только в оконечностями (как и для яп. коммона, но у него заброн. действие более сильное), а повреждения через верхн. пояса - недостаточными для этой цели.
По сути задача фугаса - разрушать всего небронированного и учинять общых повреждениях конструкции и яп. фугас ее исправно выполнял. И русский и яп. коммон исправно дырявили тонкой до средной брони (где-то выше 102 мм и ск. всего - под или максимум до 152 мм, что для коммона - стандарт - пробивать половину своего калибра) и учиняли неплохих внутр. повреждениях. А вот бронебойный 305 мм у русских пробивал броню недостаточной для данного типа толщины и имел недост. заброневом действием и то именно по жизн. частей котабля, что его осн. задача. Он "работал" вполне прилично против яп. БРКР, но это критерий для 203 мм - макс. до 254 мм снаряда. Кстати сам факт, что русский 254 мм был совсем на уровне бронепробиваемости 305 мм (178 мм именно он пробил доказанно, а про 305 мм - спорно) - достаточно красноречив!
P.S. Прошу прощения, это было т.ск. "в заключением" .
Остается для меня только темн,й вопрос про "мгновенного взрывателя с замедлением". Тут действ. не один вариант - вполне возможно яп. взрыватель был мгновенным, но японцы использовали и англицких с замедлением, не упоминая это специально (т.е. на самом деле взрыватель Идзюина был не единым) , как и что был единым, но все-же обладал нек. замедлением (но тогда это сильно повлияет и на характеристиками яп. фугаса). Какая из этих возможностей верна я не могу сказать (а возможно есть и третяя), но чтобы никто совсем-уж ничего не упомянуть про наличием еще одного взрывателя (в т.ч. - англы) - неск. наостораживает.

realswat пишет:

цитата:

Короче, простейшее предположение о "мгновенности" - дело было не во взрывателе, а в шимозе, склонной к ударной детонации

Вполне логично. Но тогда это относится к попадению в (хоть тонкой) брони, а не в незащищенным бортом. Ведь если коммон дырявил 102 мм мин. без самопроизвольной детонации шимозы, то фугас 10-15 мм обшивки - тем-более должен "выдержать"!

 Отправлено: 03.04.06 18:52. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Кроме того, нет никаких упоминаний о головном взрывателе у японцев.

Из описания повреждений Цесаревича, про снаряд, попавший в крышу кормовой башни:

По ясным следам намеднения, получившимся в месте удара головной части снаряда, которая оставила во вмятине конический след, можно предположить, что снаряд сей имел медную головную ударную трубку.

 Отправлено: 03.04.06 18:53. Заголовок: Re:

realswat wrote:

цитата:

То есть фугас - это "медленное" оружие, требующее большого количества попаданий. ББ снаряд дает высокую вероятность серьезных повреждений уже при первых попаданиях

С этим сложно согласиться. ББ дает высокую вероятность серьезных повреждений только при попадании в нужную точку. А в Цусиме на 30-40 попаданий 10-12" ББ было только 3-4 относительно удачных. Башня на Фудзи, плюс 2-3 попадания в Асаму.

Т.е. реально ситуация скорее следующая:
У фугаса относительно слабое, но более менее равномерное воздействие,
А у ББ в отдельных случаях сильное, против слабого (по сравнению с фугасом) в большинстве случаев.

 Отправлено: 03.04.06 19:05. Заголовок: Re:

И по глубине воздействия из того же описания повреждений Цесаревича:

Размеры пробоин таковые: длина 3 метра, ширина 2,5 метра, вышина 2,5 метра (я не очень понял, правда, как у дыры три измерения оказалось)))), кроме того, осколки, пробившие палубу спардека, прошли до батарейной палубы, что составляет три метра. Итак, объем полного разрушения от взрыва снаряда рав-нялся: 3x2,5x2,5 или около 20 куб. метров

Вскоре после попадания снаряда в якорную подуш-ку с расстояния 50 кабельтовых в спардек попал еще сна-ряд. Ударился он с правой стороны против 31-го шпанго-ута. Ударившись о борт, он разорвался; большая часть осколков перелетела на броневую трубу, закрывающую подачу носовой 12" башни и, оставив на ней множество мелких пробоин, не нанесла существенного вреда. Ос-тальные осколки разлетелись несколько в стороны и слег-ка попортили надстройки. Часть осколков разлетелась по борту. Размеры пробоины таковы : ширина 2 метра, высо-та 2 метра. Объем полного разрушения от взрыва снаря-да: 2x2x0,25 = 1 куб. метр. (странно, что снаряд определен как 8" или 6", 2 метра (7 футов) - это очень много для таких снарядов)

Около 6 часов вечера того же дня справа по носу попал (6"?) фугасный снаряд в палубу на баке. Ударив-шись о палубу, он разорвался и сделал круглое отверстие диаметром около 1,5 метров. Газы и осколки разорвавше-гося снаряда встретили на своем пути отливную трубу, раз-били ее и затем ударились в пиллерс, который согнулся и отделился от бимса, к которому он был прикреплен при помощи планки. В палубе спардека осталась выемка глу-биной около 5 см. Объем полного разрушения равняется около 1,5 куб. метров.

В носовой части было еще одно попадание. Снаряд попал около 7,5 часов вечера с расстояния 35-40 кабель-товых в спардек с левой стороны против 21 -20 шпангоута немного впереди броневой трубы левой носовой 6".баш-ни, прямо в иллюминаторный порт и начисто выбил его. Размер пробоины был 1 кв. метр. Объем полного разру-шения 0,5 куб. метра.

Вообще же, в описании повреждений явно разнятся два типа снарядов, один с крупными и сильными осколками, проникающими достаточно далеко, и другой с мелкими осколками незначительной пробивной силы.

 Отправлено: 03.04.06 19:11. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Башня на Фудзи, плюс 2-3 попадания в Асаму.

Еще было 3 пробития верхнего пояса с затоплениями (2 на Микаса и 1 на Ниссин), пробитие 152-мм брони и взрыв под казематом на Сикисима, пробитие 152-мм брони каземата на Адзума. Менее сильное пробитие брони каземата на Микаса, попадание в КО Идзумо.
А вот попадания в Асама - тут скорее всего фугасы (как минимум тот, что вызвал затопления) - хотя не факт. Так же, как и ряд других попаданий (например, выкосивший 27 человек снаряд, попавший в мачту Касуга - тоже фугас, скорее всего). То есть ББ снарядов попало не 40, а меньше, насколько - ясное дело, не знаю:((

Все очень просто - чем больше на корабле брони, и чем большую ее часть пробивают ББ снаряды, тем сильнее их действие. И дальше - нужно считать. По мне - так на всех японских кораблях, кроме Фудзи, а так же на бородинцах и Ретвизане ББ снаряды скажутся сильнее и быстрее.

 Отправлено: 03.04.06 19:37. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Все очень просто - чем больше на корабле брони, и чем большую ее часть пробивают ББ снаряды, тем сильнее их действие. И дальше - нужно считать.

100%.

цитата:

(я не очень понял, правда, как у дыры три измерения оказалось)))),

Это действительно интересно. Может глубину имели ввиду, что ли (не ехиднычаю, просто и мне интересно).

цитата:

По мне - так на всех японских кораблях, кроме Фудзи, а так же на бородинцах и Ретвизане ББ снаряды скажутся сильнее и быстрее.

Скажем так: по борт. проекции башен Фудзи и по БРКР - однозначно верно (т.е. - ББ лучше)! В т.ч. русский ББ, а не в принципе. В принципе против броненосного корабля - лучше бронебойный, который в состоянием проникнуть в жизн. частей.
Для бородинцев- да, но не тот ББ, а пр. немецкий 280 мм (гарантированно для утоплением нужно меньшее количестве снарядов, чем и яп. фугасов и коммонов, и чем русских ББ). Для Ретвизана и яп. ЕБРов - спорно. Скорее - как для бородинцев, но в неск. меньшей степени - осн. пояс толще, да и скос у японцев сериозный. Для Цесаря просто нет в природе дост. хорошего бронебойнего в данном периоде, кроме если "в упор". У него вообше бронирование очень продуманно как комплекс. У Ретвизана есть нек. огрехи в траверзе ("окна") например, да и верхн. пояс пробиваем (возм. даже для яп. коммона). Но даже так - лучше бородинцев из-за качестве постройки и отсуствием перегруза (бронепалуба - над водой, следовательно затопления будут меньшими и вода не будет гулять над бронепалубы).

 Отправлено: 03.04.06 21:58. Заголовок: Фугасы.

vov пишет:

цитата:

Хотя, главное: в дискуссии до сих пор не определено, что имеется в виду под "фугасом". Собственно, было бы недурно начать с этого. Или я просто просмотрел?:-)

Спор начался с "приравнивания" в эффективности русских фугасных и японских всех снарядов - "коммонов" и фугасных. После чего делался вывод, что и такими фугасными снарядами, какие у нас были, можно было вполне топить японцев. На самом деле очевидно, что по содержанию ВВ и характеру работы взрывателя русские фугасные снаряды 6", 8" и 10" даже не полубронебойные, а бронебойные в чистом виде. Не вызывает сомнений, что эффективность бронебойных снарядов по небронированным судам и бронепалубным крейсерам оставляла желать много лучшего, ну а по броненосным крейсерам и броненосцам на обычных для РЯВ войны от 6" и даже 8" бронебойных снарядов толку тоже было немного.

 Отправлено: 03.04.06 22:30. Заголовок: Re:

Dimax пишет:

цитата:

а бронебойные в чистом виде.

Только - с сериозно ослабленной бронебойности. Учитывая бронебойности "настоящего" ББ - 152 мм (воаможно иногда и если повезет - до 178 мм, но за счет заброневом действием). Т.е. ББ - "с уклоном" к коммоне. У японцев "бронебойный" - коммон в чистом виде (раз дырявил над 102 мм и очень вероятно - до 152 мм (если повезет) . Как раз - половину калибра - нормально для коммона. За счет усиленного заброн. действие - тоже в наличии. Dimax пишет:

цитата:

После чего делался вывод, что и такими фугасными снарядами, какие у нас были, можно было вполне топить японцев

Можно. 305 мм - можно топить БРКР. 203 мм - собачек. Крупное достыжение... А Микасы чем топить? Все всремя по ней стреляли - "фугасом" не успели 2-3 раза Того на мостике убить...

 Отправлено: 04.04.06 00:01. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Dimax пишет: Только - с сериозно ослабленной бронебойности. Учитывая бронебойности "настоящего" ББ - 152 мм (воаможно

А кто сказал, что эти дырки в японской броне были сделаны бронебойными? Дистанция как правило более 25 кб., на таких должны были стрелять ФУГАСНЫМИ.

цитата:

японцев "бронебойный" - коммон в чистом виде (раз дырявил над 102 мм и очень вероятно - до 152 мм (если

Только один раз на Победе.

цитата:

повезет) . Как раз - половину калибра - нормально для коммона. За счет усиленного заброн. действие - тоже в наличии. Dimax пишет:

Ещё раз - 8" Крупп на той же Победе. Но описание очень туманно.

цитата:

Можно. 305 мм - можно топить БРКР. 203 мм - собачек. Крупное достыжение... А Микасы чем топить? Все всремя по

По "собачкам" скорее 10" .

 Отправлено: 04.04.06 10:16. Заголовок: Re:

Dimax пишет:

цитата:

Только один раз на Победе.

Оно и про пробытием 178 мм крупп на яп. корабле - только один раз. При том 10" с той-же Победы. При том - в конце плиты на граница с колее тонкой. Вполне возможно - отлом (дыра треугольная!) вследствии дефекта плиты (к конце плиты это более вероятно - при термообработки например).

цитата:

По "собачкам" скорее 10"

Да нет. 10" вполне соизмерим по бронепробываемости и заброн. действием с 12". Если из "тяжелом" стволе выпущен. ("Победа").

 Отправлено: 04.04.06 10:21. Заголовок: Re:

Dimax пишет:

цитата:

Ещё раз - 8" Крупп на той же Победе. Но описание очень туманно.

Т.е. - был случай пробытием 203 мм плиты японским "бронебойным"/коммоном?!? Пожалуйста, приведите ссылку! Очень интересно! Если это верно - то у него бронепробываемость на уровне (или даже лучше), чем у русского 254 мм или 305 мм бронебойнего. При гораздо более сильном заброневом действием. Да и что за замедлением нужно у того-же "мгновенного" взрывателя? Или - неразрыв?

 Отправлено: 04.04.06 11:38. Заголовок: Re:

Dimax пишет:

цитата:

. На самом деле очевидно, что по содержанию ВВ и характеру работы взрывателя русские фугасные снаряды 6", 8" и 10" даже не полубронебойные, а бронебойные в чистом виде.

Поддерживаю.
Я всегда считал, что наши фугасные снаряды были просто бронебойными. А наши бронебойные были сверхсупер бронебойные болванки. Все на что были способны эти болванки - сделать дырку, равную своему калибру практически везде, куда бы не попали. Хотя может и это не мало...
Да, чуть не забыл. Эти болванки еще могли и взорваться и силой взрыва выбить у себя собственное дно...

И соответственно к сути этого спора. Когда стреляешь по бронепалубному крейсеру бронебойным (то есть нашим фугасом), то есть шанс вывести из строя этот крейсер буквально одним удачным попаданием. Настоящим фугасом придется возиться в любом случае чуть подольше. Поэтому по воздействию на БрПКР наши и японские фугасы действительно с натяжкой можно приравнять.

 Отправлено: 04.04.06 12:12. Заголовок: Re:

Интересно сравнить попадания в Цесаревич (или Орел) с попаданием английского 12" НЕ в надстройку Дерфлингера. По весу снаряды и ВВ - очень близок к японцам.

Это снаряд пробил обшивку и взорвался за ней (на каком расстоянии, не известно). В итоге в надстройке дыра 18х7футов (причем края выгнуты, как ни странно, наружу), пробоина в палубе над местом взрыва 15х12 футов и в палубе под местом взрыва 8х8 футов - это много больше, чем делали японские снаряды, но зато очень близко к результату попадания русского фугаса в небронированный борт при опытах с Чесмой.

Отсюда я и могу сделать некоторое предположение. Во-первых, японские фугасы взрывались на обшивке и вносили в корабль только часть металла и начинки. Интересно, какую. Так вот, если края пробоины загнуты внутрь - стало быть половину или чуть более, если бы большая часть снаряда к моменту взрыва была внутри корабля, края пробоины были бы все же выгнуты наружу (действие изнутри было бы сильнее). В пользу этого предположения говорит и то, что действие японского фугаса распространялось на расстояние в 0,5-1 диаметра пробоины в глубь корабля.

А русский фугас, пробив борт, взрывался на некотром расстоянии и вносил внутрь корабля весь свой металл и ВВ.

То есть грубо - японский 12" НЕ снаряд доставит внутрь корабля 200 кг металла и 20 кг шимозы, а русский 318 кг металла и 12 пироксилина...

grosse пишет:

цитата:

Все на что были способны эти болванки - сделать дырку, равную своему калибру практически везде, куда бы не попали. Хотя может и это не мало...

Видимо, сделав дырку в калибр, эти негодные болванки аннигиллировались - раз больше ничего не могли сделать))) Хорошо, что с членами экипажа Асама или Цусима Вам не доведется встретится.

 Отправлено: 04.04.06 13:19. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Все на что были способны эти болванки - сделать дырку, равную своему калибру практически везде, куда бы не попали.

Но если попадут в не более, чем 152 мм (ну, максимум 178 мм если повезет). Так в чем их суперность тогда? Против БРКР - действительно супер! А против наст. ЕБРов?

 Отправлено: 04.04.06 15:28. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

.е. - был случай пробытием 203 мм плиты японским "бронебойным"/коммоном?!? Пожалуйста, приведите ссылку! Очень интересно! Если это верно - то у него бронепробываемость на уровне (или даже лучше), чем у русского 254 мм или 305 мм бронебойнего. При гораздо более сильном заброневом действием. Да и что за замедлением нужно у того-же "мгновенного" взрывателя? Или - неразрыв?

http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1998_01/15.htm
"...С право-го борта пробило ниже ватерлинии вось-мидюймовую броневую плиту, причем выбитый снарядом кусок пробил внут-ренний борт и попал в нижнюю угольную яму под броневой палубой вместе с го-ловной частью японского 305-мм снаря-да. Эта яма и прилегающие три отсека оказались затоплены. В районе миделя пробило плиту верхнего броневого поя-са, и снаряд разорвался в жилой палубе над патронным погребом".
Тут сразу возникает масса вопросов. Во-1, откуда взяли 8" плиту? Во-2, если ниже ВЛ, то под какой бронепалубой было это пробитие?

 Отправлено: 04.04.06 15:31. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Dimax пишет: Оно и про пробытием 178 мм крупп на яп. корабле - только один раз. При том 10" с той-же Победы. При том - в конце

А случаев попаданий в плиты такой толщины вообще немного было.

цитата:

Да нет. 10" вполне соизмерим по бронепробываемости и заброн. действием с 12". Если из "тяжелом" стволе выпущен. ("Победа").

Я сужу по Наниве в Цусиму. Не умерла же. Так "тяжёлые" стволы только Победа и имела.

 Отправлено: 04.04.06 15:35. Заголовок: Re:

Dimax пишет:

цитата:

Тут сразу возникает масса вопросов. Во-1, откуда взяли 8" плиту? Во-2, если ниже ВЛ, то под какой бронепалубой было это пробитие?

Во-1 - это из Кутейникова, воспоминания корабельного инженера. У него вообще с толщинами очень странно - у Ретвизана 4" каземат, а у Пересветов и Полтав 5" верхний пояс, так же и нижний пояс у Победы - 8". То ли он сильно напутал, то ли наборщик, то ли мы чего-то не знаем.

Во-2. Вот оригинальный текст:

На Победе 12" снаряд ударившись в 8" броню пояса по ватерлинии, продавил внутрь броневую пробку весом 7,5 пудов, которая пробила бортовую переборку и застряла в угле близ внутренней переборки угольной ямы: тут же нашелся осколок 12" снаряда (по-видимому, носок).

На рисунке изборажена пробка - внешний диаметр получившегося отверстия 16", внутренний - 22".

В общем, это "предельный холинг", почти без заброневого действия, и неясно, был ли вообще взрыв снаряда, или он просто развалился. Я это попадание упоминал, кстати)))

Предвидя Во-3 - Кутейникова найдете через любой поисковичок, "Из боевого опыта корабельного инженера по Порт-Артуром".

 Отправлено: 04.04.06 15:45. Заголовок: Re:

а возвращаясь к заглавию топика, приведу очень понравившийся отрывок отчета Пэкинхема о 28 июля.

Поскольку английским владею не сильно, буду очень признателен, если кто-то переведет полностью и точно. Я мог напутать, потому пишу в оригинале:

Фраза сразу после описания разрушения кормового барбета Микаса:

Later iformation showed that the catastrophe (разрушение барбета) had not been confide to this (взрыв своего снаряда) alone, as her side had been struck and penetraited by a 12" shell at the same instant, cutting through torpedo net and shelf opposite the after barbette, and making two holes, each 3 feet in diameter, one above the other; passing on, the damage had affected two decks, wrecking a large space on each, and killing many of the people.

 Отправлено: 04.04.06 16:00. Заголовок: Re:

grosse wrote:

цитата:

наши фугасные снаряды были просто бронебойными. А наши бронебойные были сверхсупер бронебойные болванки. Все на что были способны эти болванки - сделать дырку, равную своему калибру практически везде, куда бы не попали. Хотя может и это не мало... Да, чуть не забыл. Эти болванки еще могли и взорваться и силой взрыва выбить у себя собственное дно...

Справедливости ради: 1,5% ВВ - нормальное содержание для хорошего ББ снаряда. Конечно, не для 6-дм. Тем более, не для 3-дм.
А вот для 12-дм (и, наверное, для 10-дм) - уже не "сверхсупер бронебойные болванки". Достаточно нормальный ББ снаряд, с неплохим действием при "правильном" взрыве.

Кстати, "выбить у себя собственное дно" - это больше 75-мм.

Бронебойность русского фугаса непонятна. По формально толстым стенкам она должна быть ничего. Но, если материал снаряда не соответствует - может быть и довольно ограниченной.

realswat wrote:

цитата:

Хотя 229-мм Гарвея - это порядка 170-180-мм Круппа, то есть в данном случае сравнимо с пробитием русскими снарядами 178-мм брони на Микаса.

Даже более чем сравнимо. Там вроде никелевая Гарв.сталь, к-т к Круппу примерно 0,85.
В общем, продырявил очень неплохо. Хотя это не есть полноценное пробитие. Но важно, что при несработавшем взрывателе снаряд плиту все же пробил. Этого никак не может быть при головн.взр. Там в любом случае снаряд расколется, как арбуз.

 Отправлено: 04.04.06 16:11. Заголовок: Re:

realswat wrote:

цитата:

Later iformation showed that the catastrophe (разрушение барбета) had not been confide to this (взрыв своего снаряда) alone, as her side had been struck and penetraited by a 12" shell at the same instant, cutting through torpedo net and shelf opposite the after barbette, and making two holes, each 3 feet in diameter, one above the other; passing on, the damage had affected two decks, wrecking a large space on each, and killing many of the people.

Позднейшая информация свидетельствует о том, что lданная катастрофа (разрушение барбета) обусловлена не только этим (взрыв своего снаряда), поскольку в то же мгновение в борт корабля (her side - это не барбет) попал 12-дм снаряд и пробил его, разорвав при пролете противоторпедную сеть и ее полку на уровне заднего барбета, а также сделав 2 отверстия диаметром по 3 фута. Повреждения, полученные при прохождении снаряда, охватили 2 палубы, причем на каждой из них разрушения захватили значительное пространство и было убито много людей.

Забавна "одновременность". Но все же больше смахивает на попадание. Судя по уровню - над поясом. Странно также, что за 2 дырки.

 Отправлено: 04.04.06 16:43. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Забавна "одновременность".

Тут нюансы:

1). Время взрыва снаряда в башне Микаса, который - по Пэкинхему - и привел к заклиниванию башни. Так вот, на фото видна - башня заклинена на правый борт, стало быть, взрыв произошел никак не в конце второй фазы.

2) то же мгновение - это все же поэтичность Пэкинхема


vov пишет:

цитата:

Судя по уровню - над поясом.

По картинке на обложке Сулиги - ПТП сеть укладывается на полки на уровне пола батареи. Вот видимо туда и попали.

2 дырки, опять же:

1) возможно, вторая - от крупного осколка (дна снаряда)
2) возможно имеются в виду две дырки в разных борта - на правой раковине был вырван 1 лист обшивки, Gunsmith как раз предположил, что это сделала головная часть этого снаряда

В целом же отмечу, что по масштабности действия это попадание очень напоминает второй 305-мм снаряд, попавший в корму Асама и приведший к затоплениям. И так же прекрасно иллюстрирует тезис о слабости фугасного действия русских снарядов

 Отправлено: 04.04.06 16:45. Заголовок: Re:

vov

да, спасибо большое за перевод

 Отправлено: 04.04.06 20:12. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Позднейшая информация свидетельствует о том, что lданная катастрофа (разрушение барбета) обусловлена не только этим (взрыв своего снаряда), поскольку в то же мгновение в борт корабля (her side - это не барбет)

Но всё равно непоняно - была ли пробита броня барбета русскими снарядами? Похоже что нет.

 Отправлено: 04.04.06 20:25. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Справедливости ради: 1,5% ВВ - нормальное содержание для хорошего ББ снаряда. Конечно, не для 6-дм. Тем более, не для 3-дм. А вот для 12-дм (и, наверное, для 10-дм) - уже не "сверхсупер бронебойные болванки". Достаточно нормальный ББ снаряд, с неплохим действием при "правильном" взрыве.

1,5% это для ТНТ и 12" ещё нормально. Хотя гринбой имел 2,5%, а наш 1911г. даже 2,7%, и прекрасно пробивали. Однако есть информация, что бронебойный 10" был снаряжён не пироксилином, а бездымным порохом.

цитата:

Бронебойность русского фугаса непонятна. По формально толстым стенкам она должна быть ничего. Но, если материал снаряда не соответствует - может быть и довольно ограниченной.

Их корпуса даже не закаливали, форма головной части также далека от тупоголовой. Конечно должна была быть меньше чем у нормальных бронебойных. Короче говоря - ни рыба, ни мясо. Бронебойность на уровне полубронебойного (до 0,5 калибра) при заряде ВВ вдвое меньше чем у "коммон", не говоря уже о полубронебойных обр.1911г.