Отправлено: 10.04.06 21:38. Заголовок: Версия Тесленко

Уважаемые участники форума! Не знаю обсуждалась или нет данная версия, но на форуме АИ всплыла нижеследующая ссылка:
http://www.uic.nnov.ru/~teog/tsusim/nap.htm

Хотелось бы услышать Ваше мнение.

 Отправлено: 20.04.06 18:38. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

А как насчет 3-х-мильной зоны территориальных вод, вне которой минирование запрещено международными законами?

Никак... На карту Токийского залива посмотрите...

цитата:

Это логика. Если нейтральные суда в Токио ходят, значит мин там нет.

А тит - их есть, а для торговцев есть зоны где можно и где не можно. А есть и дист. управляемые с берегу.. Ит.д. и т.п.
А может и нет... Только откуда знать?

цитата:

ЗПР - отнюдь не винтик, он достаточно видное место занимал в этой системе и принимал ответственные решения, которые очень сильно повлияли как на возникновение войны, так и на ее течение.

Винтик, конечно. Только побольше. Но - винтик. Он что - вне системы?

 Отправлено: 20.04.06 18:39. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Если нейтральные суда в Токио ходят, значит мин там нет.

Нет. Значить им разрешают ходить... И больше ничего.

 Отправлено: 20.04.06 18:45. Заголовок: Re:

ольга wrote:

цитата:

в Токийском заливе — в виде укреплений Урагского прохода и береговых батарей военного порта Иокоска, всего свыше 189 орудий на 30 батареях;

Однако. Прав Кром Круа - японцы столицу все-таки защищали прилично.
Немного похоже на П-А:-).

invisible wrote:

цитата:

Токио - весьма оживленный открытый морской порт. Туда куча нейтралов ходит - Япония нуждалась в импорте. Никто его минировать не будет.

Для этого существуют стационарные МЗ. Как в том же Севастополе.

ser56 wrote:

цитата:

А в чем проблема уничтожить помеченные на карте пирсы и доки?

Как все-таки уничтожать пирсы? Отбойными молотками, что ли? Дак их еще нет... Или все же пошлем кочегара Бакланова после чарки?

Было бы все просто, саперы и диверсанты уж точно всегда бы все уничтожали. Ан ведь нет.

Лунев Роман wrote:

цитата:

И это не принципиально. Кому интересно, пускай и разгребается.

Это достаточно принципиально. Военная невозможность (малореальность) чисто флотской операции против Токио дополняется еще и ее крайне низкой эффективностью в смысле нанесения ущерба даже при очень слабом сопротивлении.

Еще раз - любителям пострелять: посмотрите на эффективность обстрелов береговых объектов. На этом гениальный замысел заканчивается еще до всей остальной лабуды.

 Отправлено: 20.04.06 19:34. Заголовок: Re:

100%!

 Отправлено: 20.04.06 19:48. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Военная невозможность (малореальность) чисто флотской операции против Токио дополняется еще и ее крайне низкой эффективностью

"Нет таких крепостей, которые не могли б взять большевики!" (кажется В.И. Ленин)

 Отправлено: 20.04.06 22:31. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

А как насчет 3-х-мильной зоны территориальных вод, вне которой минирование запрещено международными законами?

Почему обязательно 3 мили? Насколько я понял, каждое гос-во вольно устанавливать свою зону... У кого 3, у кого все 6. СССР например считал своими тер-водами любой пролив оба берега которого были советскими вне зависимости от ширины...

 Отправлено: 20.04.06 22:39. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Николай под некоторым вопросом...

По Грибовскому, Небогатов приказал "бить в кучу", а потом по концевым Кр-рам.
grosse пишет:

цитата:

Несколько странная логика. По ней выходит, что и цусимский пролив точно так же перекрыт фактором времени.

Так весь фокус-то в том, чтобы заставить Того дёрнуться на север, а самим проскочить Цусимой. У ЗПРа почти получилось, хотя "почти" это ведь не "совсем".
grosse пишет:

цитата:

Только чем Вам Скрыдлов так не угодил?

Долго собирался, в ПА так и не рыпнулся, хотя мог ещё через Инкоу, а во Владике кроме как попытками "построить" Иессена тоже ничем не отличился.
grosse пишет:

цитата:

Грибовские пишет, что ББО обстреляли и Дева и Уриу.

Дык согласен я. Просто нужно точно сопоставить время обстрела и попадания. Пока что я был под впечатлением, что "Касаги" огрёб от кр-ров.

 Отправлено: 21.04.06 09:36. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

По Грибовскому, Небогатов приказал "бить в кучу", а потом по концевым Кр-рам.

С этим не спорю. Но только буквально недавно на какой то ветке по цусиме, насколько помню Реалсвит в споре с Алексом, подсчитывали орудия бьющие по Миказе. Один говорил, что Николай стрелял по Миказе минут 10-15, другой уверял, что за это время Николай много выпустить не успел, тем более попасть. Вообщем, был примерно такой разговор.
А по имеющимся по меня данным - действительно Николай сначала молчал, потом бил в кучу, потом по концевым.
Всвязи с этими противоречиями и писал - под некоторым вопросом...

NMD пишет:

цитата:

Так весь фокус-то в том, чтобы заставить Того дёрнуться на север, а самим проскочить Цусимой. У ЗПРа почти получилось, хотя "почти" это ведь не "совсем".

Чтож, возможно и так. Только специальных мер для этого ЗПР не предпринимал. На это не расчитывал. Поэтому если бы у него и получилось, случайно, то он наверное сильно бы удивился...

NMD пишет:

цитата:

цитата: Только чем Вам Скрыдлов так не угодил?////// Долго собирался, в ПА так и не рыпнулся, хотя мог ещё через Инкоу, а во Владике кроме как попытками "построить" Иессена тоже ничем не отличился.

Это то понятно, но Вы же сами прекрасно понимаете, что к остальным адмиралам, к ЗПРу, а как выяснилось и к Макарову претензий побольше будет.
Может Вы защищаете тех на кого нападают, и нападаете на того, кого не трогают просто для симметрии?

 Отправлено: 21.04.06 10:00. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Может Вы защищаете тех на кого нападают, и нападаете на того, кого не трогают просто для симметрии?

Вопрос уходит в дебри психологии, а я давно не занимался самокопанием. Нет, пожалуй к Скрыдлову на данный момент претензий больше всех. Остальные хоть что-то пытались делать, а этот по выражению приписываемому Иессену хотел "выиграть войну сидя под иконами в женской гимназии".

 Отправлено: 21.04.06 10:02. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

подсчитывали орудия бьющие по Миказе. Один говорил, что Николай стрелял по Миказе минут 10-15, другой уверял, что за это время Николай много выпустить не успел, тем более попасть. Вообщем, был примерно такой разговор.

Это я. Но имел ввиду не конкретно николая., а то, что в первых 15 минут Микаса схватила столько-то снарядов, а не загорелась (в см. - обсуждая причин пожаров и наличием-отсуствием связи с свойств снарядов, а не только из-за количестве попадений). Но имелось ввиду не что Николай стрелял 15 мин. по Микасы, а чтоона вообще в 15 мин. получила внушительное количество попадений.

 Отправлено: 21.04.06 10:40. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Только специальных мер для этого ЗПР не предпринимал.

Именно. Кстати удар по Токио стариками мог ему помочь:)
NMD пишет:

цитата:

Так весь фокус-то в том, чтобы заставить Того дёрнуться на север, а самим проскочить Цусимой.

Чтобы ЗАСТАВИТЬ, нужно что-то ДЕЛАТЬ. А реал доказал, что японцы сидели бы в МОзампо и ждали, потому-что дергаться между проливами глупо, а у Владика достигали в любом случае.
клерк пишет:

цитата:

Нет таких крепостей, которые не могли б взять большевики!"

ИВС - точно!
vov пишет:

цитата:

крайне низкой эффективностью в смысле нанесения ущерба даже при очень слабом сопротивлении.

А эффект моральный? Равзе плохо сообщить армии после череды порашений - а мореманы Токио разбабахали:) Да и в порту много чего ценного обычно.
vov пишет:

цитата:

Как все-таки уничтожать пирсы

Не нужно цеплятся к словам - точность терминологии здесь не уместна. А на пирсах можно взорвать краны. Сделать непригодными для использования затопив суда и т.п. Помниться Кузнецов описывал, почему нельзя сдавать ВМБ даже на короткое время.

 Отправлено: 21.04.06 10:46. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

ЗПР - отнюдь не винтик, он достаточно видное место занимал в этой системе и принимал ответственные решения, которые очень сильно повлияли как на возникновение войны, так и на ее течение. В частности, авнтюра с посылкой 2ТОЭ - в немалой степени его заслуга.

В точку!
NMD пишет:

цитата:

Россия проигрывала системно,

Именно, еще на этапе сосредоточения. Имели бы в ПА 11-12 ЭБр - не было бы проблем. Но для этого нужно многое поменять в стране...

 Отправлено: 21.04.06 11:36. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Именно, еще на этапе сосредоточения.

Какое там сосредоточение... На етапе деффинированием политики и целей!

 Отправлено: 21.04.06 11:51. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

А реал доказал, что японцы сидели бы

реал доказал что сидели бы Странное доказательство, не находите?

 Отправлено: 21.04.06 14:54. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

А реал доказал, что японцы сидели бы в МОзампо и ждали

Ждали бы информации, на которую можно реагировать. Т.е. достаточно достоверную. И выманить их к Токийскому заливу было возможно. Последнее зависело бы от степени воздействия на прибрежные воды в р-не Токио, и от сил "показанных" японцам и нейтралам. Тут простор для фантазии :)

 Отправлено: 21.04.06 15:18. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

реал доказал что сидели бы Странное доказательство, не находите?

Не нахожу, хотя может и коряво выразился. Попытка Того уйти из Мозампо было пресечена начальством. И правильно! Хотя приводимые NMD аргументы наверняка Того приводились. Смысла дергаться просто не было. Так понятно?

 Отправлено: 21.04.06 15:20. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

Ждали бы информации, на которую можно реагировать. Т.е. достаточно достоверную. И выманить их к Токийскому заливу было возможно. Последнее зависело бы от степени воздействия на прибрежные воды в р-не Токио, и от сил "показанных" японцам и нейтралам. Тут простор для фантазии :)

Именно! А достоверной могла быть инфа или из проливов, или что к Токии прорывается много кораблей противника с пушками большого калибра. Вот тут Того могли и сорвать из Мозампо.

 Отправлено: 21.04.06 15:30. Заголовок: Re:

Напомню Вам всем хоспода про рейд авианосной группы вонючих амеров к японскому побережью в 1942 г. и удар 16 Б-25 по японии.
Военное значение 0.
Политическое значение огромно, после цепи поражений хоть разок удачную операцию провели для поднятия собственного боевого духэа..............

А Макаров хоть тема и под запретом но и пытался идти по цепи от очень маленьких побед к большим, а побед без активности не бывает. Ну везло в той войне японцам феноменально........ Так в реале не бывает...

Посему технически реально, и шокирующе, но практическое исполнение схожей операции нашими безголовыми - сомнительно.
Но очевидно одно - некоторое время защита японским флотом столицы на ближних подступах для успокоение обчества, которое никто Камимуре, при случае и ТОГО дом спалили бы......

 Отправлено: 21.04.06 18:33. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Военное значение 0. Политическое значение огромно, после цепи поражений хоть разок удачную операцию провели для поднятия собственного боевого духэа..

При этом вероятность серьёзных для хода войны потерь близко к нулю.

cobra пишет:

цитата:

А Макаров хоть тема и под запретом но и пытался идти по цепи от очень маленьких побед к большим, а побед без активности не бывает.

Активность ради активности - это глупость.

cobra пишет:

цитата:

Ну везло в той войне японцам феноменально........ Так в реале не бывает...

Везет тому, кто сам везет. Японцы грамотно спланировали свою минную постановку им повезло.
Когда русские грамотно спланировали свою - повезло русским.

 Отправлено: 21.04.06 18:42. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Почему обязательно 3 мили? Насколько я понял, каждое гос-во вольно устанавливать свою зону... У кого 3, у кого все 6. СССР например считал своими тер-водами любой пролив оба берега которого были советскими вне зависимости от ширины...

Ну нет. Есть международные договора. А то ведь и 50 миль объявить запросто можно.
Хотя, конечно, вопрос этот сложный. По крайней мере японцам не удалось добиться дипломатического осуждения международного сообщества на претензии по-поводу взрыва Хатсузе в 10 милях от ПА.
Санкции в отношении воюющих субъектов оказались непрописанными. Фактически только нейтрал мог требовать возмещения урона.

 Отправлено: 21.04.06 18:44. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Винтик, конечно. Только побольше. Но - винтик. Он что - вне системы?

А краники кто тогда?

 Отправлено: 22.04.06 03:01. Заголовок: Re:

клерк wrote:

цитата:

цитата: А Макаров хоть тема и под запретом но и пытался идти по цепи от очень маленьких побед к большим, а побед без активности не бывает. Активность ради активности - это глупость.

Еще раз:
Активность ради маленьких побед. От маленькой к большой!
Надо было это делать - надо однозначно...............

И вообще воюют не корабли а люди........

А гибель Макарова - так получилось. Почитайте как офицеры эскадры оценивали деятельность Макарова все станет на свои места.......

 Отправлено: 22.04.06 15:03. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

И вообще воюют не корабли а люди........

Именно! Любопытно, что почти все, кто писал о серьезном влиянии морального фактора на 1ТОЭ при приезде СОМ отрицают этот же фактор после удара по Токио:))) Вот Рузвельт и ИВС это понимали и отправляли кучки самолетов бомбить столицы противника -материальный эффект от которых мизерный.

 Отправлено: 22.04.06 15:54. Заголовок: Re:

ser56 wrote:

цитата:

Любопытно, что почти все, кто писал о серьезном влиянии морального фактора на 1ТОЭ при приезде СОМ отрицают этот же фактор после удара по Токио:)))

Объяснитесь сэр.....

Где я говорил о ненужности такой операции или подобной - помоему наоборот........

cobra wrote:

цитата:

Посему технически реально, и шокирующе, но практическое исполнение схожей операции нашими безголовыми - сомнительно. Но очевидно одно - некоторое время защита японским флотом столицы на ближних подступах для успокоение обчества, которое никто Камимуре, при случае и ТОГО дом спалили бы......

 Отправлено: 22.04.06 16:33. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Еще раз: Активность ради маленьких побед. От маленькой к большой! Надо было это делать - надо однозначно...............

Не было у СОМа побед - ни больших ни маленьких.

cobra пишет:

цитата:

И вообще воюют не корабли а люди........

В смысле камикадзе против АВ?

cobra пишет:

цитата:

Почитайте как офицеры эскадры оценивали деятельность Макарова все станет на свои места.......

Мнение пары-тройки предвзятых мемуаристов - не показатель оценки деятельности, а всего лишь показатель уровня надежд.

 Отправлено: 22.04.06 16:41. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Военное значение 0. Политическое значение огромно, после цепи поражений хоть разок удачную операцию провели для поднятия собственного боевого духэа..............

Ну да, но это было начало войны и у амов была сила за спиной, пусть и достраивающаяся. А у нас ...

cobra пишет:

цитата:

А Макаров хоть тема и под запретом но и пытался идти по цепи от очень маленьких побед к большим, а побед без активности не бывает. Ну везло в той войне японцам феноменально........ Так в реале не бывает...

Макаров, думаю, не задумывался о маленьких победах. Он прост впряглся в лямку и все. А боевой дух поднимал своим личным примером.

ser56 пишет:

цитата:

Именно! Любопытно, что почти все, кто писал о серьезном влиянии морального фактора на 1ТОЭ при приезде СОМ отрицают этот же фактор после удара по Токио:))) Вот Рузвельт и ИВС это понимали и отправляли кучки самолетов бомбить столицы противника -материальный эффект от которых мизерный.

Разные вещи. Одно дело, когда приезжает новый адмирал и делает то, что его предшественники считали нереальным (выводит эскадру в один прилив, выходит с эскадрой в море, ускоряет ремонт кораблей). И совсем другое, когда эскадра пришла, победив японских женщин и детей. С какими глазами они вообще вернутся? Ведь они же русские, а не амские разбойники. Я бы Рожественскому после этого руки не подал. Равно, кстати, как и полковнику Дулиттлу - козел он амский. Простите уж за выражение.

 Отправлено: 22.04.06 16:43. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Объяснитесь сэр.....

Да я не о вас, а о других - Кром, НМД:))

 Отправлено: 22.04.06 16:47. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

И совсем другое, когда эскадра пришла, победив японских женщин и детей.

Разгромир столицу противника, начавшего войну. Вы часом не толстовец?
Лунев Роман пишет:

цитата:

Разные вещи.

Понятно - у вас двойной стандарт...
Лунев Роман пишет:

цитата:

Равно, кстати, как и полковнику Дулиттлу - козел он амский. Простите уж за выражение.

Зря вы так - он самолично летел в очень рисковый полет.

 Отправлено: 22.04.06 19:25. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Да я не о вас, а о других - Кром, НМД:))

Так Вы же с самого начала вслед за Тесленко ставите неверные акценты. Как вообще можно сравнить рейд Дулиттла (дюжина средних бомберов, которые клепались чуть ли не штука в день) и мега-прожект Тесленко? Я ж Вам пытался намекнуть, что даже ББО в роли минопрорывателей смотрятся не очень. Рейд на Токио -- билет в один конец при любом раскладе, жертвовать можно судами не больше катера по классу. Опять же МК и ПК слишком тихоходны, тут нужна альтернатива на "газолинки" типа никсоновских. Типа пришли "добровольцы" пустили див.группу на катерах а сами ходу в океан. Эскадре у Токио делать нечего, кроме как тонуть.

 Отправлено: 22.04.06 21:32. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Эскадре у Токио делать нечего, кроме как тонуть.

А если дойти до Токио, дать десяток залпов по береговым укреплениям, утопить пару торговых калош, а потом всей 2эск повернуть на юг и обратным курсом. Как будет двигаться Того на перехват 2эск с юга или с севера? Или разделит силы?

 Отправлено: 22.04.06 22:17. Заголовок: Re:

ольга пишет:

цитата:

Как будет двигаться Того на перехват 2эск с юга или с севера?

От Цусимы к Токио кратчайший путь с юга.
Если же в смысле, какой пролив держать -- а х.з....
Один раз он угадал (выход влад.кр-ров в океан в июле 1904г.), но раз на раз не приходится...
ольга пишет:

цитата:

А если дойти до Токио, дать десяток залпов по береговым укреплениям, утопить пару торговых калош, а потом всей 2эск повернуть на юг и обратным курсом.

Так ведь нет уверенности кто дойдёт. А потом второй раз форсировать тот же пролив с теми же батареями и с теми же а может и подновлёнными минными заграждениями?
В прошлый раз японцы уже через пол-суток имели на позиции у входа в залив дивизион МН.
Через 36 часов подошли и МН и ЭМ второй эскадры (Камимуры). Вероятно успеют и здесь.

 Отправлено: 23.04.06 11:17. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

В прошлый раз японцы уже через пол-суток имели на позиции у входа в залив дивизион МН. Через 36 часов подошли и МН и ЭМ второй эскадры (Камимуры). Вероятно успеют и здесь.

То есть теоретически есть шанс, что противник разделит силы или начнет вводить их в бой по частям?
NMD пишет:

цитата:

От Цусимы к Токио кратчайший путь с юга. Если же в смысле, какой пролив держать -- а х.з.... Один раз он угадал (выход влад.кр-ров в океан в июле 1904г.), но раз на раз не приходится...

NMD пишет:

цитата:

Так ведь нет уверенности кто дойдёт. А потом второй раз форсировать тот же пролив с теми же батареями и с теми же а может и подновлёнными минными заграждениями?

То есть логичней предположить, что Того посчитает, что 2эск будет прорываться на север, так как на юг возвращаться идиотизм, и будет стремиься перехватить ее на севере?

 Отправлено: 23.04.06 11:43. Заголовок: Re:

ольга пишет:

цитата:

То есть теоретически есть шанс, что противник разделит силы или начнет вводить их в бой по частям?

Другими словами противник попадет в цейнот и начнет делать ошибки. Это и будет в моем понимании заставить/обмануть/.
Думаю, что при ударе по Токио ББО+стары БРКР+ТР для численности - Того примет решение и Токио одобрит пойти к Сангарскому на перехват 2ТОЭ. Т.к. это разумно - проход эскадры счерез Сангарский с ударом по Токио. И это давало шанс ЗПР проскочить основными силами по Цусимскому без боя. Если бы он это сделал - вощел бы в историю ВМ искусства как субъект, а не объект:)

 Отправлено: 23.04.06 11:53. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Того примет решение и Токио одобрит пойти к Сангарскому на перехват 2ТОЭ

Вопрос о Цугару даже и не рассматривался -- ни Того ни в МГШ.
ser56 пишет:

цитата:

Т.к. это разумно - проход эскадры счерез Сангарский с ударом по Токио.

Т.е., расчитывать на полный идиотизм противника, чтобы после событий июля 1904г. оборону пролива основательно не укрепить...
Хотя, чего это я придираюсь -- это ж версия Тесленко, а это уже клиника...

 Отправлено: 23.04.06 12:39. Заголовок: Re:

ольга пишет:

цитата:

То есть логичней предположить, что Того посчитает, что 2эск будет прорываться на север, так как на юг возвращаться идиотизм, и будет стремиься перехватить ее на севере?

Да там же один-единственный пролив -- Уруга, там где ВМБ Иокоска. Какие север и юг? Не слушайте Вы Тесленко и иже с ним. Это только на Марсе корабли летают по воздуху...
ольга пишет:

цитата:

То есть теоретически есть шанс, что противник разделит силы или начнет вводить их в бой по частям?

Ну да, так и было предусмотрено знаменитым планом Като в семи частях (на Цусиму) -- ночью минные атаки, днём арт.бой с линейными силами.

 Отправлено: 23.04.06 12:43. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Т.е., расчитывать на полный идиотизм противника, чтобы после событий июля 1904г. оборону пролива основательно не укрепить...

Любые укрепления - это прежде всего деньги, и возможности промышленности.
Без денег - батареи, посты наблюдения и связь не организовать.

А есть ли документы - о мотивировке ЗПР выбора маршрута прорыва 2эск?
Не выбрал ли он Цусимский вариант исходя из Того, что он самый неудачный и Того его там караулить не будет?

 Отправлено: 23.04.06 13:24. Заголовок: Re:

ольга пишет:

цитата:

А есть ли документы - о мотивировке ЗПР выбора маршрута прорыва 2эск?

Вероятно -- нет. ЗПР пост-фактум молчал, Свенторжецкий погиб, а Семёнов -- фигура довольно предвзятая, если документы и есть какие, то это надо смотреть в Питере в архиве.
Вообще-то, Александров с Кофманом уже всё неплохо описали, причём я недавно прочёл в англ. ДСПшной книжке тех времён примерно то же самое.
ольга пишет:

цитата:

Не выбрал ли он Цусимский вариант исходя из Того, что он самый неудачный и Того его там караулить не будет?

Он его выбрал, потому что короткий, широкий и течение попутное. Все три в отличие от Цугару.
Тем более, есть шанс задержав движение вызвать уход Того на север к ЛаПеруза.

 Отправлено: 23.04.06 15:08. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Разгромир столицу противника, начавшего войну. Вы часом не толстовец?

Ну, при чем здесь сразу толстовец? В войне нужно воевать только с вооруженным противником. А с безоружными воевать нельзя. Это мое мнение. Кстати, и не только мое, примерно за то, что предлагаете вы - судили соратников Гитлера в Нюрнберге. Фигня, что и союзники не отличались кристальной чистотой, важен факт.

ser56 пишет:

цитата:

Понятно - у вас двойной стандарт...

Ничуть не бывало. Это не двойной стандарт, а две разные вещи, повторюсь. Кстати, представьте, что сделают японцы с теми моряками, кого сумеют захватить в плен после вашего набега. Мне будет их очень сильно жалко. Равно, как и артурцев и анчжурцев, которые находятся в это время в плену.

ser56 пишет:

цитата:

Зря вы так - он самолично летел в очень рисковый полет.

Да мне по барабану, как он летел - сам или не сам. Мне очень жаль, что его не сбили японцы и не отыгрались на нем, как это они умеют. Очень жаль, поверьте.

 Отправлено: 23.04.06 15:20. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

Я бы Рожественскому после этого руки не подал. Равно, кстати, как и полковнику Дулиттлу - козел он амский. Простите уж за выражение.

А Водопьянову (или кто там руководил налетами на Берлин в 1941)?

 Отправлено: 23.04.06 17:00. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

или кто там руководил налетами

Преображенский, в тот момент полковник (не профессор:)).
Лунев Роман пишет:

цитата:

Кстати, и не только мое, примерно за то, что предлагаете вы - судили соратников Гитлера в Нюрнберге. Фигня, что и союзники не отличались кристальной чистотой, важен факт.

1) Демаговия
2) Вы путаете разные вещи - случайные потери среди гражданского населения и тотальное его уничтожение (у фашистов, да и у союхников в Гамбурге). Бомбить жд станцию без потерь среди гражданских нельзя. Это печально, но факт. Падение бомб/снарядов в жилые квартали неизбежно. Мы брали Берлин - бумаете мало погибло мирных жителей? Противник обстреливал Владик, погибли мирные люди , но никто не обвинил японцев в геноциде - обстреливали крепость. Я же предлагаю удар по столице и не по жилым кварталам, а по портам и заводам. Это законные цели, а неизбежные потери среди мирного населения - увы.
Лунев Роман пишет:

цитата:

Мне очень жаль, что его не сбили японцы и не отыгрались на нем, как это они умеют. Очень жаль, поверьте.

Замечу, что из гуманных соображений:) вы предлагаете не законное - расправу с военнопленным, который имеет отчетливые знаки отличия и состоит в регуляроной армии. Вот за это вас (и ваших послеователей) можно судить!!!
Лунев Роман пишет:

цитата:

Кстати, представьте, что сделают японцы с теми моряками, кого сумеют захватить в плен после вашего набега.

А надо свой долг выполнять, а не боятся. Помница японцы прошли по месту гибели нашего корабля и матросам - без таких фактов, а во 2МВ ели печень.