Отправлено: 29.11.06 14:33. Заголовок: Vote: Максимальная скорость "бородинцев" 14 мая

Попробовал сформулировать три варианта. Желательно свой голос комментировать)) Или просто озвучивать выбор.

Ниже - 2 варианта рассуждений на основе имеющихся данных.

 Отправлено: 05.12.06 11:06. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Давайте прикинем на 15 Ктонн водоизмещения. Это вроде бы недалеко от реальности.

Это разумно. Чтобы прекратить довольно странные споры о "разгрузке". 15000 т это несколько меньше, чем в реальности, но еще где-то в рамках при принятии кое-каких мало-мальски приемлемых мер.

 Отправлено: 05.12.06 11:48. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

совершенно необоснованы. Откуда шлюпки и катера 300-400 т? На чем это основано?

В них воду наливали...
vov пишет:

цитата:

И как потом нести самую тривиальную службу? На чем команда съедет на берег во Владивостоке?

оставить пару ... А до Владика нужно добраться...
vov пишет:

цитата:

Господа, вы немного напоминаете компанию бомжей, пытающихся снять с трамвая "все лишнее". Но чтобы "он шел":-)))

1) Любые аналогии любопытны, но вы не находите, что для боя на ЭБР не нужны ни орудия Барановского, ни практические снаряды и тп?
2) Я уже писал - цель облегчения не только техническая, но и сплотить команду перед боем...
vov пишет:

цитата:

Или столько весит пианино в кают-компании и адмиральские кресла?

И они горят, главное - см. выше п.2
vov пишет:

цитата:

В общем, что ни мера - показатель полной беспомощности, и только.

Да нет - именно не принятие всех возможных мер и есть пример беспомощности! Заранее знать что поможет неьзя - а вот принять разумные меры можно... например очистить корабли от угольной пыли в местах временого хранения угля - которая в бою мешала...

 Отправлено: 05.12.06 12:29. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Откуда шлюпки и катера 300-400 т? На чем это основано?

Их же водой наполняли перед боем.

цитата:

Как снимать "всякие краны и шлюпбалки"?

Против лома нет приёма

цитата:

В общем, что ни мера - показатель полной беспомощности, и только.

А чего ещё остаётся? Конечно лучше всего было бы без боя доти до Владивостока, там разгрузиться, а потом принять бой милях в 50 от порта. Только вот как сделать так, чтобы японцы на это согласились?

 Отправлено: 05.12.06 12:56. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Только вот как сделать так, чтобы японцы на это согласились?

Можно было огородами:), но раз пошли в Цусиму днем - значит бой неизбежен...

 Отправлено: 05.12.06 13:22. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Будем еще и палубу обдирать?

А почему нет ? :-)

 Отправлено: 05.12.06 15:02. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Сегодня на обратном пути в Носси-Бе «Орел» делал 85 оборотов, а крайний предел для наших механизмом 109 оборотов. Между тем при этом удалось развить ход всего 11 1/2 узлов.

realswat пишет:

цитата:

Соответственно, эта оценка даст нам для ночной скорости Орла 11,5 узлов при 92 оборотах.

Вы сами не видете, что сами себе противоречите?
Даже если предположить, что Орел 14 мая был загружен так же как и на Мадагаскаре (что маловероятно, а для ночи 14/15 мая просто исключено), то и тогда МИНИМАЛЬНАЯ ночная скорость Орла уж никак не меньше 12,5 узлов. А с учетом изрядной "боевой" разгрузки - одназночно больше...

realswat пишет:

цитата:

Кстати, можно ли опираться на данные Грибовского по испытаниям бородинцев? Там ведь указаны очень небольшие водоизмещения - от 13300 до 14000 т.

А почему же нельзя?
Или Вы всерьез воспринимаете стенания Алекса, что Бородинцы как только были спущены на воду, так сразу имели перегрузку? :))

Ingles пишет:

цитата:

Всё ж побольше, чем 100 тн/сутки. Для 9 узлов будет где-то 130 тн для Бородинцев, т.е. 260 тн. Плюс повышенный расход на сам бой, на возможное бегство, на заход в какой-нибудь залив Ольги, на затопленные ямы. Как раз тонн на 1 000 и наберётся. Ну может минус 50-100 тн, если пояса потуже затянуть

Сам Рожественский "задним умом" прикинул и посчитал, что 600 тонн угля было бы предостаточно. Поэтому на загрузке именно таким кол-вом угля он и настаивал в своих показаниях.
В реале же тонн 400 "дополнительного" угля действительно были не слишком нужным грузом...

vov пишет:

цитата:

Господа, вы немного напоминаете компанию бомжей, пытающихся снять с трамвая "все лишнее". Но чтобы "он шел":-))) Мы этот вопрос уже пытались пройти.

Действительно пытались уже пройти. 1000 тонн там довольно спокойно набегала. Примерно такую же цифру приводил и Костенко. Вы с какой то конкретной статьей не согласны?

Алекс пишет:

цитата:

А про оптимальный запас угля это вообще песня. Мало того, что не известно чего в бою будет и куда и каким ходом драпать или прорываться придется, а если пару УЯ затопит???

Было бы очень интересно послушать Ваше мнение о том, как Вы видете ситуацию, что на бородинце пара угольных ям затоплена, а корабль еще на плаву, да еще куда то так целенаправлено плывет, что имеет значение сколько у него угля... :))
Вы вообще хорошо себе представляете, где именно на Бородинце находятся угольные ямы? Ведь вероятнее всего, что и на Александре, и на Бородино, и даже на Суворове, угольные ямы так и не были затоплены, а корабли погибли...

 Отправлено: 05.12.06 15:12. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Вы сами не видете, что сами себе противоречите?

К сожалению, сам себе противоречит Костенко:

realswat пишет:

цитата:

на один узел приходится 8 оборотов

 Отправлено: 05.12.06 15:43. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

В сущности, ф-ла Афонасьева. Вроде бы, по отзывам современников, работала очень прилично.

Не могли бы вы ее здесь привести? Или дать ссылку.

 Отправлено: 05.12.06 17:01. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

К сожалению, сам себе противоречит Костенко: realswat пишет: цитата: на один узел приходится 8 оборотов

Напротив, у Костенко все предельно четко.
БОльшая перегрузка, 85 оборотов - 11,5 узлов.
Меньшая перегрузка, 92 оборота - 13 узлов.

А Вы умудряетесь используя эти четкие данные, оспаривать их же (вернее часть их - ту часть, которая вам не нравится), на основе каких то умозрительных умозаключений...

 Отправлено: 05.12.06 17:20. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Напротив, у Костенко все предельно четко. БОльшая перегрузка, 85 оборотов - 11,5 узлов.

У него в одном и том же отрывке непосредственно друг за другом следуют фразы как про 85 оборотов и 11,5 узлов, так и про 8 оборотов на 1 узел. Нравится Вам это или нет:)

Расчет по схеме 8 оборотов - 1 узел, дающий 11,5 узлов в ночь с 14 на 15, позволяет увязать данные Костенко с целым рядом показаний других людей, по Бородинцам (ЗПР), и по 3 отряду (см. перечисление выше).

Расчет по схеме 92 оборота - 13 узлов - превращает их всех в лжецов или как минимум чайников. Впрочем, для Вас "чайниковать" спецов того времени не впервой:))

 Отправлено: 05.12.06 23:34. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Расчет по схеме 92 оборота - 13 узлов - превращает их всех в лжецов или как минимум чайников. Впрочем, для Вас "чайниковать" спецов того времени не впервой:))

Соответственно, расчет по схеме 92 оборота равно 11,5 узлов превращают в лжецов или чайников как минимум 2-х спецов - Шведе и Костенко. Так что и для Вас "чайниковать" спецов тоже явно не впервой... :))

Но дело собственно даже не в этом.
Костенко приводит 3 факта:
- 85 оборотов - 11,5 узлов.
- 92 оборота - 13 узлов.
- на 1 узел приходится 8 оборотов.

На Вашу версию работает только последний факт, поэтому Вы тут же смело отбрасываете предыдущие 2, и на веру принимаете только последний.
Хотя, если бы Вас интересовала истина, Вы бы ни в коем случае так не поступили. Потому что:
1) уже изначально 2 непротиворечивых факта всегда убедительнее одного, противоречащего им.
2) этот 3-ий "противоречивый" факт противоречит и здравому смыслу, ведь при одних и тех же оборотах, но разном водоизмещении корабль покажет разную скорость. Это то Вы, надеюсь, понимаете? Таким образом нет, и не может быть универсального числа оборотов на 1 узел.
3) наконец есть и еще целый ряд фактов (имеющихся между прочим и в Вашем распоряжении !!!) подтверждающих первые 2 факта, и столь же упорно противоречащих 3-ему. Это результаты ходовых испытаний Бородинцев. При водоизмещении от 13320 до 14000 тонн у них на 1 узел хода приходилось от 5,6 до 6,6 оборотов. Этим данным не противоречат Костенковские - на Мадагаскаре сильно перегруженный Орел - 7,4 оборота на узел, в цусимскую ночь он же подразгруженный - 7,07 оборота.

8-ю оборотами нигде и не пахнет.

Таким образом, Вы умудрились зацепиться за единственный факт, который является 100-процентно ложным. Так бывает, когда пытаешься не истину выявить, а доказать свою точку зрения...

 Отправлено: 06.12.06 01:01. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Или Вы всерьез воспринимаете стенания Алекса, что Бородинцы как только были спущены на воду, так сразу имели перегрузку? :))

Однако, Алексей, ваше доблестное общение с Тимом кроме хамовитости вам ничего не добавило. Как вы молились на одну художественную книгу, так молиться и продолжаете. А не мешало бы хоть немного научиться отличать документы от романов. Вы наверное 2МВ по Юлиану Семенову изучаете, да в общем то дело ваше...
А vov выразился совершенно точно относительно того чем вы зпнимаетесь. Мне вот например очень интересно было почитать у Костенко что нужно было сделать для облегчения корабля, и буквально в следующем предложении соорудить дополнительную защиту из всего того, что он толко что призывал сдать на транспорта за ненадобностью!!!

 Отправлено: 06.12.06 02:28. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Костенко приводит 3 факта: - 85 оборотов - 11,5 узлов. - 92 оборота - 13 узлов. - на 1 узел приходится 8 оборотов.

ИМХО, фактов тут не 3, а в данной системе - 1. Точнее, 2 по 0,5.

Поясню. Есть данные, достоверность которых я - за неимением инфы - не могу оценить.

К таковым данным относится число оборотов. Их я, за неимением лучшего, принимаю, как данность.

А вот достоверность данных по скорости я могу оценить. Точнее, сравнить их точность. В силу очевидных причин данные по скорости, полученные на Мадагаскаре, представляются более точными. Это, собственно, вытекает даже из способа представления - на Мадагаскаре Костенко говорит об 11,5 узлах, а про ночь с 14 на 15 мая тот же Шведе пишет о "12-13 узлах".

Стало быть, оценка, полученная на Мадагаскаре, более точна.

И далее, она увязывается с целым рядом других оценок, данных другими людьми в официальноых (что тоже важно) документах.

Почему Костенко дал на Мадагаскаре оценку 8 оборотов на узел (а не 7,4), не знаю. Хотя 7,4 оборота дадут 14,4 узла для идеальных 109 оборотов и 13,5 для тех 100 оборотов, более которых, по словам того же Костенко, машины Орла уже не могли дать.

Таким образом, в версию "13-14 узлов" узлов укладывается оценка Костенко на Мадагаскаре, с точными данными по оборотам и оценкой максимума машин (хотя 14,4 тоже ближе к этой версии). В нее же укладываются и точные данные по числу оборотов ночью 14-15 мая, совпадающие с оценками Небогатова и компании по максимальным ходам кораблей 3 отряда.

В эту версию не укладывается только оценка перегрузки Орла во время стрельб (почему она кажется сомнительной - писал выше) и оценка скорости ночью 14-15 мая. Но если Шведе оценивает скорость корабля, дающего около 11,5 узлов, как "12-13", назвать его лжецом или чайником я не рискну. Так же как и Костенко - тут речь идет все-таки о несколько небрежной работе с книгой. Но Костенко, в конце концов, не писатель:)

Примерно так.

В обратную версию - "15-16 узлов" укладываются точные данные по числу оборотов в ночь с 14 на 15 мая, связанные с оценкой скорости, в принципе укладывается точные данные и оценка по Мадагаскару, если согласиться с оценкой величины перегрузки Орла. При этом в нее не укладываются все официальные оценки скоростных возможностей бородинцев и 3 отряда.

По числу аргументов "за" обе версии близки (почему и добавил 3 пункт голосования). А вот по числу аргументов "против" (то есть по тому, какое количество известных данных противоречит версии) оценка в "15-16 узлов" проигрывает (почему я и склоняюсь все же в пользу "13-14 узлов").

grosse пишет:

цитата:

наконец есть и еще целый ряд фактов (имеющихся между прочим и в Вашем распоряжении !!!)

Если бы я знал, как меняется скорость корабля в зависимости от водоизмещения, я бы этим фактами воспользовался. Но я не знаю и инфы пока на этот счет не нарыл.

 Отправлено: 06.12.06 14:19. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

В них воду наливали...

Да, это я не учел.

ser56 пишет:

цитата:

оставить пару ... А до Владика нужно добраться...

Пару оставить можно, логично. (Хотя пары для службы маловато, надо скорее примерно половину.) А вот насчет "до Владика нужно добраться", сдачи шлюпок как "меры по сплочению"... Все немного друг другу противоречит.

ser56 пишет:

цитата:

вы не находите, что для боя на ЭБР не нужны ни орудия Барановского, ни практические снаряды и тп?

Для боя - не нужны. Тут много чего не нужно: например, комплекта флагов всех стран (они тоже горят:-). Но экономия-то "на спичках" - грошовая!

ser56 пишет:

цитата:

2) Я уже писал - цель облегчения не только техническая, но и сплотить команду перед боем...

ИМХО, цель может быть достигнута со знаком минус. Достаточно почитать о настроениях на эскадре, переутомлении всех и вся. А тут еще начнется отбивание плитки... Вот Вы бы что на месте "отбивальщиков" в адрес начальства сказали, при норме 1 кв.м в 20 минут?:-). Я бы точно расстроился:-))))

ser56 пишет:

цитата:

Да нет - именно не принятие всех возможных мер и есть пример беспомощности!

Есть в этом резон, конечно. Но ведь люди - не идиоты, способны различить "беспомощное принятие" как таковое. Здесь действительно трудно предсказать моральный результат.

ser56 пишет:

цитата:

Заранее знать что поможет неьзя - а вот принять разумные меры можно... например очистить корабли от угольной пыли в местах временого хранения угля - которая в бою мешала...

Так ведь не знали, что это все прекрасно горит! Или не додумались. Хотя странно: вроде бы приборки на корабле делаются регулярно. Может явление сильно преувеличено?

 Отправлено: 06.12.06 14:25. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Может явление сильно преувеличено?

Насколько я помню японцы напирали на то, что у "Орла" казематы 75 мм орудий завалены были этой пылью. Так как казематы эти использовали в этих целях регулярно, есть подозрение, что их и не убирали.

 Отправлено: 06.12.06 14:35. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

1000 тонн там довольно спокойно набегала. Примерно такую же цифру приводил и Костенко. Вы с какой то конкретной статьей не согласны?

Я кокретно не соглашался с приведенным в сообщении у Эйшенбаха. Пробовал обьяснить, почему.
У Костенко все тоже столь же примерно-потолочно.

Реально разгрузку дают прежде всего уголь и вода. Весчи нужные.

invisible пишет:

цитата:

Не могли бы вы ее здесь привести? Или дать ссылку.

Да в тетрадке дома была, но с первого налета не нашел:-).

grosse пишет:

цитата:

Костенко приводит 3 факта: - 85 оборотов - 11,5 узлов. - 92 оборота - 13 узлов. - на 1 узел приходится 8 оборотов. ... Потому что: 1) уже изначально 2 непротиворечивых факта всегда убедительнее одного, противоречащего им. 2) этот 3-ий "противоречивый" факт противоречит и здравому смыслу, ведь при одних и тех же оборотах, но разном водоизмещении корабль покажет разную скорость. Таким образом нет, и не может быть универсального числа оборотов на 1 узел.

Все же здесь 3 факта разной и местами сомнительной ценности.
ИМХО, наиболее приемлемый - "мадагаскарский". Там хоть кто-то хоть что-то мерял-).
"Цусимский" - просто какая-то прикидка. Костенковская, что само по себе симптоматично:-). Раз он тут же пишет о 8 об/узел...
К. неплохой инженер, но он все же а) не механик и б) не знал, когда писал, что мы на его прикидках будем такие турусы выстраивать:-).
В тех же его показаниях скорость "Орла" скачет, как заяц. Вроде 12-13, вроде мог дать и 14,5. А вроде шел полным ходом...

Кстати, согласитесь, Вы же сами последним утверждением полностью дезавуируете всю идею соотнесения числа оборотов и скорости:

grosse пишет:

цитата:

Таким образом нет, и не может быть универсального числа оборотов на 1 узел.

grosse пишет:

цитата:

Так бывает, когда пытаешься не истину выявить, а доказать свою точку зрения...

К сожалению, надо признать, это у всех сторон доминирует:-((.

 Отправлено: 06.12.06 14:36. Заголовок: Re:

Sandro пишет:

цитата:

Насколько я помню японцы напирали на то, что у "Орла" казематы 75 мм орудий завалены были этой пылью. Так как казематы эти использовали в этих целях регулярно, есть подозрение, что их и не убирали.

НЕ поручусь за точность цитаты, но насколько помнится, у Костенко пишется о том. что угольная пыль забивалась в разные щели и т.п. И от сотрясений при стрельбе и попаданиях в корабль наполняла воздух. То есть при уборке ее не выковыряешь.

Вот меня другое интересует.

Шведе пишет о 1090 т угля на Орел. И при этом при расписании "перегрузки" пишет о 400 т угля. С каких пор принятие полного запаса угля считается перегрузкой?

Кстати, без 400 т угля из эксплуатационной перегрузки остается 690 т (по ШВеде) - 350 т воды, 70 т провизии, 80 т снарядов (каких - только ли практических, или еще сверхкомплектных, не указано), 20 т запасных колосников, 40 т машинного масла, 130 т "разных материалов и предметов".

Кстати, появилась интересная версия.

Последнее место, где действительно можно было принять "энергичные меры" по разгрузке кораблей и подготовке их бою - Камрань. Но ведь это бы служило свидетельством того, что наши собираются идти Цусимой. А ЗПР был большим любителем секретности:-)

И, кстати, если б Того не удержался, и сорвался к Сангарскому проливу - ЗПР объявили бы стратегическим гением:-)

 Отправлено: 06.12.06 14:37. Заголовок: Re:

Sandro пишет:

цитата:

Насколько я помню японцы напирали на то, что у "Орла" казематы 75 мм орудий завалены были этой пылью. Так как казематы эти использовали в этих целях регулярно, есть подозрение, что их и не убирали.

Тогда я более чем согласен на это "сплачивающее меропрятие" - вместо надругательств над плиткой и ломки кранов ломами:-).

 Отправлено: 06.12.06 14:41. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Последнее место, где действительно можно было принять "энергичные меры" по разгрузке кораблей и подготовке их бою - Камрань.

Кстати, и перекраске - что тоже выдало бы наши планы с головой...

 Отправлено: 06.12.06 14:43. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

из эксплуатационной перегрузки остается 690 т (по ШВеде) - 350 т воды, 70 т провизии, 80 т снарядов (каких - только ли практических, или еще сверхкомплектных, не указано), 20 т запасных колосников, 40 т машинного масла, 130 т "разных материалов и предметов".

Вот это уже реальность.
Пресную воду придется оставить: без нее в бою совсем х..во. Провизию..., ну можно 40 т сэкономить (хотя посмотрел бы я на матросов:-). Со снарядами - странно. 80 т - это довольно много для сверхкомплекта (который известен). Можно ополовинить колосники (а можно использовать для защиты, как и делалось). Остается машинное масло (все слить опасно) и "разные материалы и предметы", которые надо буквально отовсюду выковыривать. В общем, тонн 100-200 наскрести действительно можно. Даст это где-нибудь 0,1-0,2 узла.

"Ну что, сынку, помогли тебе твои ляхи?"
(Н.В.Гоголь, "Тарас Бульба":-)

 Отправлено: 06.12.06 14:50. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

"разные материалы и предметы", которые надо буквально отовсюду выковыривать.

Да, кстати, меня изрядно повеселило описание у Егорьева эпопеи с новым пианино для кают-кампании на Авроре.

К слову, о "наездах" на Костенко - он то в походе делом интерсовался (иногда военным, иногда, конечно, революционным:-) ). А читаешь записки Егорьева и Чегодаева-Саксонского - у одного сплошь "виды природы", у второго вообще временами, пардон "про б..дки". А всякие там разные стрельбы и эволюции удостаиваются одной строчки, и то не всегда. К вопросу о "качестве" офицерского состава. Про алкаша командира Сисоя (по Витгефту) - вообще тушите свет. Пил, судя по всему, по черному. Витгефт пишет, ни много ни мало, о том, что офицеры уговорились - в случае если на переходе будет внезапная ночная атака японцев, а командир окажется пьяным, арестовать его. И что забавно: стоило старшему офицеру пригрозить, что он пожалуется ЗПР - как командир Сисоя бухать перестал. К вопросу о действенности воспитательных мер ЗПР:-)

 Отправлено: 06.12.06 14:51. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Шведе пишет о 1090 т угля на Орел. И при этом при расписании "перегрузки" пишет о 400 т угля. С каких пор принятие полного запаса угля считается перегрузкой? Кстати, без 400 т угля из эксплуатационной перегрузки остается 690 т (по ШВеде) - 350 т воды, 70 т провизии, 80 т снарядов (каких - только ли практических, или еще сверхкомплектных, не указано), 20 т запасных колосников, 40 т машинного масла, 130 т "разных материалов и предметов".

Правду пишет Шведе - 400т угля в перегруз, ведь все характеристики корабля (скорость, высота пояса над ВЛ, осадка и т.д.) по правилам кораблестроения того времени расчитывалась с нормальным запасом угля, т.е. 600-700т. А вот про снаряды похоже ерунда написана, посчитайте сами сколько снарядов в 80т войдет (практические снаряды и сверхкомплектные от 120мм и выше растреляли все), если чего-то сверхнормы осталось, то немного 75мм и 37мм для учебных стволов.

 Отправлено: 06.12.06 14:55. Заголовок: Re:

А как на счет снять 37 и 47 мм орудия? По меньшей мере - с марсов, тогда "верхний вес" (не поручусь за верность термина :-) ) будет заметно меньше. + к тому выкидываем все их боеприпасы + списываем на транспорты обслугу.
Разобрать (облегчить) сами марсы без портового оборудования вряд ли получится, но установки орудий снять - реально.

 Отправлено: 06.12.06 14:58. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

у Костенко пишется о том. что угольная пыль забивалась в разные щели и т.п

У Костенко как раз все еще более-менее прилично. Вот не помню на вскидку откуда взял про японцев - из "Мейдзи" наверное, уточнюсь.

 Отправлено: 06.12.06 15:01. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

практические снаряды и сверхкомплектные от 120мм и выше растреляли все

На счет 12" снарядов - да, по ШВеде, расстреляли все 40 штук.

А вот на счет 20% сверхкомплектных 6" снарядов не поделитесь инфой

1) Были ли они вообще? Были ли в полном количестве?
2) Если были - то где указано, что их выпустили? Есть вообще более или менее полные данные по расходу практического БК броненосцами, кроме Костенко?

Алекс пишет:

цитата:

вот про снаряды похоже ерунда написана, посчитайте сами сколько снарядов в 80т войдет

Да, уже писал, это расходится с данными Костенко - он указывает в начале похода 91 т "лишних снарядов и зарядов". А только 40 12" снарядов - уже 12 с лишком тонн, плюс заряды, плюс расход снарядов других калибров.

vov пишет:

цитата:

общем, тонн 100-200 наскрести действительно можно.

Речь шла об устранении и строительной перегрузки. В частности, предлагалось выкинуть за борт 185 т оборудования для плавания в тропиках. Автор предложения - гроссе. Но ведь не известно, что это за оборудование и легко ли его демонтировать, и не будет ли причинен ущерб кораблю. Но это смущает только меня, почему-то:-)

Алекс пишет:

цитата:

Правду пишет Шведе - 400т угля в перегруз, ведь все характеристики корабля (скорость, высота пояса над ВЛ, осадка и т.д.) по правилам кораблестроения того времени расчитывалась с нормальным запасом угля, т.е. 600-700т.

Ну я имел в виду терминологию - это ж не "перегруз", а просто "полный запас угля". С которым характеристики корабля, естественно, ухудшаются.
А перегруз - это 2200 т при походе вокруг м. Доброй Надежды.

vov пишет:

цитата:

ИМХО, наиболее приемлемый - "мадагаскарский". Там хоть кто-то хоть что-то мерял-).

И я про то же.

 Отправлено: 06.12.06 15:03. Заголовок: Re:

Sandro пишет:

цитата:

будет заметно меньше.

Чем чаще слова "заметно", "существенно" и т.д. будут заменяться цифрами, тем легче будет общаться. Посмотрите вес указанных орудий:-)

 Отправлено: 06.12.06 15:11. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

1) Были ли они вообще? Были ли в полном количестве? 2) Если были - то где указано, что их выпустили? Есть вообще более или менее полные данные по расходу практического БК броненосцами, кроме Костенко?

Информация есть, в приказах по 2-й эскадре, по мемуарам пробегает в выражениях типа весь сверштатный боекомплет закончился и стрелять стало не чем.
Так что к Цусиме подошли со штатным количеством.

А с господином Гроссе спорить бесполезно, когда заканчиваются цитаты из Костенко все сводится к понятиям прикажут - сделают.

 Отправлено: 06.12.06 15:13. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Посмотрите вес указанных орудий

По Сулиге.
Масса 47 мм. орудия 0,3 т. Снаряда 1,5 кг.
На "Бородино" 20 шт. Боезапас у него не указан, но вряд ли он меньше, чем у 75 мм - а это 300 на ствол.
Получаем 6 т. с орудий, не менее 9 т. - с снарядов. Число обслуги не знаю, наверное человека 3-4. Это еще (при средней массе человека в 80 кг) минимум 4,8 т.
Итого почти даром экономия около 20 т. только с 47 мм.
Немного конечно, но если объявить тотальную кампанию по уменьшению массы, то чем не вариант?

 Отправлено: 06.12.06 15:15. Заголовок: Re:

Насчет угольной пыли хорошо написано у Туманова, точную цитату искать лень, но смысл примерно следующий, что при погрузках угольная пыль забивалась в такин щели, что никакин приборки не могли избавиться от нее. Несмотря на всю тщательность приборок, как только корабль стал содрагаться от своих залпов и попаданий противника она стала высыпаться из всех потайных мест.

 Отправлено: 06.12.06 15:19. Заголовок: Re:

Еще про скорость.
Небезызвестный т-щ Кладо в своей небезызвестной стаье (читал ее в "Мейдзи" АСТовского издания) говоря о необходимости формирования отрядов перед боем писал о том, что проблемы с машиной были у "Бородино" и он не мог выдавать больше 13 узлов. Про остальных такого не пишет. Понимаю Ваше возмущение про то, что Кладо - теоретик каких поискать, но откуда-то он такую информацию взял...

 Отправлено: 06.12.06 15:26. Заголовок: Re:

Sandro пишет:

цитата:

Число обслуги не знаю, наверное человека 3-4. Это еще (при средней массе человека в 80 кг) минимум 4,8 т.

прислуга 47-мм орудий в бою использовалась весьма активно - и в качестве пожарной команды, и для пополнения убыли прислуги у крупных орудий. Так что уж ее то списывать никак нельзя. Да и vov уже писал - 47-мм пушки считались важным средством отражения атак миноносцев.

 Отправлено: 06.12.06 15:39. Заголовок: Re:

Sandro пишет:

цитата:

Итого почти даром экономия около 20 т. только с 47 мм. Немного конечно, но если объявить тотальную кампанию по уменьшению массы, то чем не вариант?

Я гляжу, что разгрузка становится маниокальным синдромом. Давйте тогда подхлдить координально. Снимем все 6-дюймовые башни и в море их, все равно и по количеству стволов и по скорострельности японцам уступаем. Будем вести бой только из крупнокалибеоных орудий. Вес башен + боезапас + прислуга - это сколько съэкономить можно.

 Отправлено: 06.12.06 15:59. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

Давйте тогда подхлдить координально

Вы утрируете.

 Отправлено: 06.12.06 16:07. Заголовок: Re:

Еще можно якоря с цепями снять - в бою они все равно не нужны. Тонн на 50 видимо наберется. Будут некоторые трудности после боя - но зато оконечности разгрузятся и верхний вес поменьше будет :-)

 Отправлено: 06.12.06 16:24. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Так ведь не знали, что это все прекрасно горит! Или не додумались. Хотя странно: вроде бы приборки на корабле делаются регулярно. Может явление сильно преувеличено?

1) Приборки для пыли не помеха - все что находится в щелях - остается- верхний слой при мокрой уборке коксуется и все - нужны пылесосы - их не было. А при ударе - все вылетает и взрывается...
2) Взрывы угольной пыли вещь известная давно
3) Это ошибка ЗПР - зачем было перегружать корабли сверх меры - ну было бы на 2 бункеровки больше - экая проблема....
vov пишет:

цитата:

Вот Вы бы что на месте "отбивальщиков" в адрес начальства сказали, при норме 1 кв.м в 20 минут?:-). Я бы точно расстроился:-))))

Я уже вам писал - вопрос в мотивации - если объяснить людям ЗАЧЕМ - сделают быстро и хорошо - см. Стапанов - ПА - Звонарев - переделка пушек....
vov пишет:

цитата:

А вот насчет "до Владика нужно добраться", сдачи шлюпок как "меры по сплочению"... Все немного друг другу противоречит.

Не понял? Для службы 2 мало - это за день перед боем, а вот снять катера, боты и т.п. нужно было после последней погрузки угля...
vov пишет:

цитата:

Для боя - не нужны. Тут много чего не нужно: например, комплекта флагов всех стран (они тоже горят:-). Но экономия-то "на спичках" - грошовая!

вы не пробывали облегчать какую -либо конструкцию? Поверте - больше всего набирается по-немногу:)) Это вопрос сплочения команд перед боем - сплотить людей до боя идеей подготовки кораблей, в том числе - облегчением и убиранием горючих материалов... Кроме того, все это - вплоть до флагов:) - вполне может быть повреждено во время боя - для сохранения имущества - лучше здать на ТР, так же как и личные вещи. Если 900 чел. сдадут по 10 кг - это уже 9т - совсем не мало...

 Отправлено: 06.12.06 16:31. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

лучше здать на ТР

Вот кстати еще один интересный пример "продуманности" предлагаемых мер. ТР у нас разве порожняком идут?

 Отправлено: 06.12.06 16:34. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Кстати, появилась интересная версия. Последнее место, где действительно можно было принять "энергичные меры" по разгрузке кораблей и подготовке их бою - Камрань. Но ведь это бы служило свидетельством того, что наши собираются идти Цусимой. А ЗПР был большим любителем секретности:-)

А зачем об этом кричать на всех углах? Всё это грузится на транспорты и везётся с собой (бросить их мы никак не можем).

Serg пишет:

цитата:

Еще можно якоря с цепями снять - в бою они все равно не нужны.

Это тоже экстрим (хотя ЕМНИП Изумруд это сделал, чтобы убежать). "Чёрного кобеля не отмоешь добела" - Бородинцы по-любому перегружены. Как и Сисой, как и Наварин, как и Ослябя и т.д.

 Отправлено: 06.12.06 16:37. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Вот кстати еще один интересный пример "продуманности" предлагаемых мер. ТР у нас разве порожняком идут?

В Шанхай ушло 6 штук ЕМНИП. Один можно было взять с собой - под сгруженное имущество. Выбрать из 6 один хороший, который не уступал бы Камчатке - не такая большая проблема.

 Отправлено: 06.12.06 16:37. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

Я гляжу, что разгрузка становится маниокальным синдромом.

Предлагается снять все что не нужно в бою.

realswat пишет:

цитата:

прислуга 47-мм орудий в бою использовалась весьма активно - и в качестве пожарной команды, и для пополнения убыли прислуги у крупных орудий. Так что уж ее то списывать никак нельзя. Да и vov уже писал - 47-мм пушки считались важным средством отражения атак миноносцев.

Это было до РЯВ, а по опыту 1 эскадры ТОФ была безполезным грузом. Потому что толку от них практически 0.

Алекс пишет:

цитата:

как только корабль стал содрагаться от своих залпов и попаданий противника она стала высыпаться из всех потайных мест.

может перед Японией надо было немного пострелять, чтоб пыль высыпалась из потайных мест

Sandro пишет:

цитата:

Разобрать (облегчить) сами марсы без портового оборудования вряд ли получится, но установки орудий снять - реально.

Марсы уже не снимешь, но можно их использовать для наблюдателей корректировки артилерии, саслать туда офицеров-артиллеристов с биноклями, проложить телефон ну и т.д.

realswat пишет:

цитата:

И, кстати, если б Того не удержался, и сорвался к Сангарскому проливу - ЗПР объявили бы стратегическим гением:-)

Ага у шпиенов Того телефоны передающие через спутник , у меня такое ощущение что ЗПР считал Того идиотом

 Отправлено: 06.12.06 16:43. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

А зачем об этом кричать на всех углах? Всё это грузится на транспорты и везётся с собой (бросить их мы никак не можем).

Duron пишет:

цитата:

Ага у шпиенов Того телефоны передающие через спутник , у меня такое ощущение что ЗПР считал Того идиотом

Ну во-первых, это мое ИМХО (то есть идиотом того я считаю:-) ), во-вторых, речь шла о том, что такие работы надо было вести у всех на виду в Камрани (или всерьез обсуждается возможность таких авралов в открытом море?). Скрыть их было бы весьма сложно. А шпиены и не понадобятся. Соответствующая инфа в местных газетах появится - еще бы, русская эскадра готовится к последнему бою. Материальчик стоящий:-)