Отправлено: 19.09.05 17:55. Заголовок: "Сисой Великий"

Кроме статьи в Гагуте и Бунича может кто-нибудь поделиться дополнительной информацией по повреждениям корабля в Цусиме? Особенно те, у кого есть "Правда о Сисое" Бунич расписывает смачно, но данные по убитым и раненым сразу смутили...

 Отправлено: 23.11.05 19:18. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Конечно. Эти люди однако, плавали на всяких кораблей. На том-же основании я могу сказать, что части этих людей поливаете Вы.

---

Плавали то на всяком. Но вот влиять на то, на чем им придется реально плавать - морякам удавалось в той же Британии далеко не всегда. Так что здесь никакой критики нет.
После ваших разглагольствований о взятках и курортах - за какие при вашем "уровне" доказательной базы скорее всего из судов бы не вылезти - говорить что когото поливаю Я - уже верх наглости, извините.
Krom Kruah пишет:

цитата

---

А хочу понять.

---

Что-то новенькое!

Krom Kruah пишет:

цитата

---

В чем Вы мне не очень помогли, кроме как в том, что "бывало и так и иначе и для принятием опр. решения всегда были свои резоны"

---

Если вы поймете хотя бы это - это уже будет хорошо. Потому как на данный момент вы "ищете" (я бы применил другое слово, но уж ладно) некий оптимальный для всех флотов тип. А такого не существовало.

 Отправлено: 23.11.05 19:25. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Учитываем. Сильно полагаю, что англы и амеры учитывали - и даже в большой степени.

---

Англы и амеры? И с кем же они собирались на броненосцах драться после долгого перехода от баз?

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Конечно имели. Но правильно ли? И за счет чего?

---

А как вы поймете, правильно делал тот или иной конструктор - не понимая, зачем он это делал - и не имея фактического материала о результатах?Krom Kruah пишет:

цитата

---

Передергиваете. Сравняем ЕБРов, а не всего с всякого.

---

Я сравнивал критиков-теоретиков. Вполне корректное, на мой взгялд, сравнение. Те смтарались пробить свою точку зрения, забив на реалии. Вы - спустя сто с гаком лет - свою, теми же методами, в общем.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Факт. Как и то, что наст. критик не должен уметь писать поэзии. Он должен уметь ее критиковать!

---

Именно так вы и считаете. А по настоящему критик - если он КРИТИК, а не критикан с ушатом помоев - должен эту поэзию ПОНИМАТЬ.

 Отправлено: 23.11.05 19:45. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

И с кем же они собирались на броненосцах драться после долгого перехода от баз?

---

Т.е. абсолютизируете бездарную политику РИ в подготовительный период РЯВ и проэцируете ее на кораблестроение?:)На выработку ТТХ кораблей?:))) Забавно! До этого действительно надо додуматься -ЭБР не просто переход к театру должен выдержать, а быть пригодным пройти полмира и вступить в бой! И его экипаж должен иметь сносные условия, чтобы не устать - с баром, борделем и т.п.:)
kimsky пишет:

цитата

---

Именно так вы и считаете. А по настоящему критик - если он КРИТИК, а не критикан с ушатом помоев - должен эту поэзию ПОНИМАТЬ.

---

Скажем так - с вашим уровнем анализа ситуации - см. выше - вы бы изучали основы логики, а не испражнялись в ругани!
Sergey_E пишет:

цитата

---

"идти в бой на этом корабле то ли придется, то ли нет, а вот жить на нем придется - и долго" - не дословно, но смысл таков.

---

Любой корабль (да и любое реальное устройство) это компромис. Давайте договоримся - что главное для боевого корабля. Насколько в это главное мы можем принести в жертву остальное. Именно в этом разрезе понятна позиция Крома. Замечу, что плохой обитаемостью страдали многие корабли, даже целые типы кораблей (например ДЭПЛ, ТК - да и все катера), но это не уменьшало их боевой ценности. А ЭБР большую часть времени стоит в порту.
Можно ли, например, сравнить обитаемость на ЭБР и ЭМ на 2ТОЭ? Вот вам и ответ джентельменам с Острова:)

 Отправлено: 23.11.05 20:05. Заголовок: Re:

Sergey_E пишет:

цитата

---

Нет. Обитаемость не с точки зрения качки, а как достаточность помещений (и их объемов) для размещения и функционирования экипажа. Опять же связана с автономностью. Ликвидируя бак - теряем полезный для жилья, работы, грузов, оборудования объем.

---

При прочих равных - конечно лучше. А в реале "полезный для жилья, работы, грузов, оборудования объем" у Ретвизана больше, чем у Цесаря с потомством.

цитата

---

И говорили именно офицеры об этом в таком смысле "идти в бой на этом корабле то ли придется, то ли нет, а вот жить на нем придется - и долго" - не дословно, но смысл таков. Кстати, говорили, по моему, англичане.

---

У которых ЕБРы без полубака!

цитата

---

После ваших разглагольствований о взятках и курортах - за какие при вашем "уровне" доказательной базы скорее всего из судов бы не вылезти - говорить что когото поливаю Я - уже верх наглости, извините.

---

На данной ветки ничего подобного не говорил. На остальных - только 2 раза. При том - могу процитировать источников, говорящих о том-же, но в отд. ветки. Здесь эту тему вообще не упоменал.
Гы! А Вы, оказывается - злопаметный!

цитата

---

говорить что когото поливаю Я - уже верх наглости, извините.

---

Нет, не извиняю! Хамство не имеет извинения, даже если злопаметности принять как мелкого недостатка (я так и принимал до сих пор). Я "поливал кого-небудь" в ровной степени, в который и Вы, т.е. - никак!

цитата

---

Что-то новенькое!

---

Странно. Я это 3 раза упомянул прямо, да и из контекста казалось что очевидно. Рад, что заметили.

цитата

---

Если вы поймете хотя бы это - это уже будет хорошо.

---

Кстати это тоже хамство, только завуалированное.

цитата

---

Потому как на данный момент вы "ищете" (я бы применил другое слово, но уж ладно) некий оптимальный для всех флотов тип.

---

Сов. неверно. Имел ввиду флота России периода РЯВ. Все остальное - сравнения и поиск сравн. материала.

цитата

---

Англы и амеры? И с кем же они собирались на броненосцах драться после долгого перехода от баз?

---

Понял суть своей ошибки. Они строили боевых кораблей ради потехи! Вы прав! Очевидно я медленно соображаю! Должен был догадатся! Или все таки опять не понял и они готовились (напр. Дунканы по отношению Пересветов) к сражению в Ламанше или (анеры) в Великих озер?!?

цитата

---

А как вы поймете, правильно делал тот или иной конструктор - не понимая, зачем он это делал - и не имея фактического материала о результатах

---

Вопрос был задан в контексте поиска помощи именно по факт. материале. Очевидно неправильному человеку. Не безпокойтесь.

цитата

---

Я сравнивал критиков-теоретиков. Вполне корректное, на мой взгялд, сравнение. Те смтарались пробить свою точку зрения, забив на реалии. Вы - спустя сто с гаком лет - свою, теми же методами, в общем.

---

Я неск. раз повторил, что у меня есть некие начальные соображения, на довольно шаткой и слабой (но не отсуствующей) факт. основе. Как и что был бы одинаково рад и если окажусь неправ.

цитата

---

А по настоящему критик - если он КРИТИК, а не критикан с ушатом помоев - должен эту поэзию ПОНИМАТЬ.

---

Чувствуется глубокое знакомство с способов мышления критикан с ушатом помоевЭто нативное у Вас или намек самокритики?

 Отправлено: 23.11.05 20:09. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Скажем так - с вашим уровнем анализа ситуации - см. выше - вы бы изучали основы логики, а не испражнялись в ругани!

---

А когда первое недоступное - остается второе. Может человек и не виноват. Не каждому дано в конце концов. Впрочем не имеет значения. Так или иначе с хамов дистанционно общатся не умею, поэтому намерен прекратить. Когда нет смысла продолжить - есть смысла прекратить. (с)

 Отправлено: 23.11.05 21:01. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Т.е. абсолютизируете бездарную политику РИ в подготовительный период РЯВ и проэцируете ее на кораблестроение?:)На выработку ТТХ кораблей?:))) Забавно! До этого действительно надо додуматься -ЭБР не просто переход к театру должен выдержать, а быть пригодным пройти полмира и вступить в бой! И его экипаж должен иметь сносные условия, чтобы не устать - с баром, борделем и т.п.:)

---

Я ничего не абсолютизирую, и говорил о том неоднократно - раз.
Задачи к броненосцам ставятся разные, и далеко не всегда они сводятся к бою в идеальных условиях - два. Полмира-не полмира, но бой после долгого перехода учитывался теми же французами. как вполне возможный, и более того - вероятный. И в каких условиях, и после какого перехода состоялась Цусима - надо ли вам напоминать?

Что до бара и борделей - судя по содержательности ваших ответов, вы, вместо того, чтобы читать что-нибудь умное, исключительно там и заседаете.



Что до уровня анализа - я вижу на этом форуме ряд людей, критику которых я буду готов учесть, и за которую их даже поблагодарю. Но вам до их уровня - извините, как до луны в известной позе.

 Отправлено: 23.11.05 21:06. Заголовок: Re:

Krom Kruah

Вы отделяйте цитаты разных авторов никами авторов. В противном случае могут быть недоразумения именно по Вашей вине.

 Отправлено: 23.11.05 21:09. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Понял суть своей ошибки. Они строили боевых кораблей ради потехи! Вы прав!

---

Не стоит паясничать сверх меры. Лучше изучите вопрос. Англичане могли рассчитывать на свои базы по всему миру (речь о тех же "Дунканах). Основная же масса броненосцев - флот Метрополии. Американцы достаточно долго ориентировались на бой у своих берегов.

На остальное, отвечать, видимо нет смысла - все одно бесполезно.

 Отправлено: 23.11.05 22:08. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

цитата

и что башню ему зальет при меньшем волнении.
Проблемы с електрики башень не отмечены там, да и у Сисоя даже - тоже.

---

И не могли быть замечены.
У Сисоя башни были электрофицированны лишь частично.
Только подача боезапаса. При этом привода находились на три палубы ниже верхней. Привод башни и заряжание осуществлялся гидравликой.
При этом в любом случае можно было все операции осуществлять вручную.
Главная динамо-машина находилась вообще «у киля». Между 33и 34 шпангоутами.
Мореходность-электрификация механизмов – связи нет.

 Отправлено: 24.11.05 10:35. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Что до бара и борделей - судя по содержательности ваших ответов, вы, вместо того, чтобы читать что-нибудь умное, исключительно там и заседаете.
Что до уровня анализа - я вижу на этом форуме ряд людей, критику которых я буду готов учесть, и за которую их даже поблагодарю. Но вам до их уровня - извините, как до луны в известной позе.

---

1) Рекомендую и вам заходить в бар и, если есть способность, в бордель - помогает снять напряжение чтобы не кидаться на собеседников:)
2) Похоже под критиком вы понимаете славословие в свой адрес:).
kimsky пишет:

цитата

---

И в каких условиях, и после какого перехода состоялась Цусима - надо ли вам напоминать?

---

Об этом вам и писал - при таком подходе к сосредоточению сил к боевым дейсвиям - нужно строить круизные лайнеры с пушками, а не боевые корабли!
Джи-джи пишет:

цитата

---

Мореходность-электрификация механизмов – связи нет.

---

Вроде у кого-то заливало башни и было КЗ - кажется у КД5?

 Отправлено: 24.11.05 11:01. Заголовок: Re:

Sergey_E пишет:

цитата

---

Вы отделяйте цитаты разных авторов никами авторов. В противном случае могут быть недоразумения именно по Вашей вине.

---

Прошу прощения. Буду иметь ввиду.

 Отправлено: 24.11.05 11:08. Заголовок: Re:

Джи-джи пишет:

цитата

---

Мореходность-электрификация механизмов – связи нет.

---

Спасибо! Я так и полагал.

 Отправлено: 24.11.05 11:13. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

при таком подходе к сосредоточению сил к боевым дейсвиям - нужно строить круизные лайнеры с пушками, а не боевые корабли!

---

Полностью с Вами согласен.
Основная сверхзадача ЭБР - боевые действия. Следовательно боевые качества для этого корабля должны быть приоритетны.
А если мы хотим, чтобы наш ЭБР и по боевым качествам не уступал Миказам, и при этом был еще заточен под комфортное океанское плавание, то надо строить корабль этак килотонн в 20. Если же строим в 12-13 кТ, то совершенно необходимо сосредоточиться на приоритетах.

А что получилось в реале. Корабли, из-за которых собственно мы и ломаем здесь копья - ЭБРы типа Суворов, отличались несколько завышенной высотой борта (пардон за тавтологию), что вроде бы должно было улучшиить их мореходность, и при этом очень незначительной дальностью плавания.
А что же показал поход 2ТОЭ? Да то, что на малую мореходность никто особенно не жаловался - ни Ослябя с избыточной высотой борта, ни Сисой с достаточной высотой, ни даже ББО - с явно недостаточной. Да что там говорить, даже миноносцы совершили этот океанский переход без сколько нибудь значительных проблем.
А вот, что действительно было критично, так это дальность плавания. И как раз по этому параметру Суворовы могли сравниться разве что с теми же ББО.
Так зачем же им столь избыточная и явно ненужная высота борта, при столь недостаточной, но явно необходимой, дальности плавания???
Полный дисбаланс проекта...

 Отправлено: 24.11.05 11:40. Заголовок: Re:

grosse

grosse пишет:

цитата

---

на малую мореходность никто особенно не жаловался

---

Скажем так - отсутствуют документальные свидетельства. Особенно это показательно в отношении ББО и миноносцев. И какая цена после этого рассуждениям о достаточной мореходности на их примере?
В отношении же собственно высоты борта - правильнее говорить о необходимости наличия/отсутствия бака. Или есть предложения ограничиться одной палубой?

 Отправлено: 24.11.05 11:44. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

1) Рекомендую и вам заходить в бар и, если есть способность, в бордель - помогает снять напряжение чтобы не кидаться на собеседников:)

---

Это, вероятно, все, на что вы способны.

ser56 пишет:

цитата

---

2) Похоже под критиком вы понимаете славословие в свой адрес:).

---

Нет.

ser56 пишет:

цитата

---

Об этом вам и писал - при таком подходе к сосредоточению сил к боевым дейсвиям - нужно строить круизные лайнеры с пушками, а не боевые корабли!

---

Нет. Но повышение мореходности - не чрезмерное, всего лишь полубак - выглядит вполне разумно.

 Отправлено: 24.11.05 11:50. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

И как раз по этому параметру Суворовы могли сравниться разве что с теми же ББО.
Так зачем же им столь избыточная и явно ненужная высота борта, при столь недостаточной, но явно необходимой, дальности плавания???
Полный дисбаланс проекта...

---

Явно ненужная не равно всегда необходимая. Можно, конечно, обойтись и без более высокого бака. Можно и на Миантономо через Атлантику плавать, хотя это уже клиника.
Просто отмечалось, что "бородинцы" в шторм вели себя лучше.
Сравнительно малая дальность плавания - безусловный в данном случае недостаток. Непонятно, правда, как он связан с высотой борта, но тем не менее.

 Отправлено: 24.11.05 12:23. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

Полностью с Вами согласен.

---

И я - с Вами!

 Отправлено: 24.11.05 13:13. Заголовок: Re:

Sergey_E пишет:

цитата

---

Скажем так - отсутствуют документальные свидетельства. Особенно это показательно в отношении ББО и миноносцев.

---

Почему это отсутствуют? Вот смотрим - февраль 1905-го, Бискайский залив, ветер 9 баллов. 14 февраля - пик шторма. Замечено, что ББО качало меньше, чем Мономах И николай. И "сами ББО легко всходили на волну и показали в океане столь же хорошие мореходные качества, как и на Балтике". Это из Грибовского, но насколько помню у Дмитриева этот вопрос еще подробнее изложен, но что то не могу его сейчас найти - куда то забесил...

kimsky пишет:

цитата

---

Сравнительно малая дальность плавания - безусловный в данном случае недостаток. Непонятно, правда, как он связан с высотой борта, но тем не менее.

---

Разьясню. Непонятно - зачем этим кораблям "океанская" высота борта, при прибрежной дальности плавания? Это явный дисбаланс проекта.

 Отправлено: 24.11.05 13:52. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

Непонятно - зачем этим кораблям "океанская" высота борта, при прибрежной дальности плавания?

---

Полагаю, из-за французкого произхождения проекта. Если не трогаем крейсеров (а мы и не трогаем их пока) - то применительно к ЕБРам супердальность французам не нужна - максимум на перехода типа Хавр/Брест-Марсилия. А вот мореходность и высота борта не помешает в расчетом именно подобного перехода через Бискай, да и с идеи получшть преимущество над англам хоть в условиях плохой погоды (др. дело - наск. обоснованно и реалистично).

 Отправлено: 24.11.05 13:54. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

Вот смотрим - февраль 1905-го, Бискайский залив, ветер 9 баллов. 14 февраля - пик шторма. Замечено, что ББО качало меньше, чем Мономах И николай. И "сами ББО легко всходили на волну и показали в океане столь же хорошие мореходные качества, как и на Балтике".

---

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Но через таких штормов перешли (и успешно) не только бородинцы, но и Сисой с Наварином, и таран ИН2 (которого отмечали как обладающим хорошей мореходности, и 2 Кр 2 ранга. С т. зрения обытаемости, или точнее - как екипаж перенесет шторма - на Авроры (с оччень высоком надв. борту) - жаловались ужасной качки. Т.е. удачное констр. решение - не непременно связано с наличием борта етажом выше.

---

Вот как вышло!

 Отправлено: 24.11.05 14:00. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

Разьясню. Непонятно - зачем этим кораблям "океанская" высота борта, при прибрежной дальности плавания?

---

Повторюсь опять-же: выложите цифры по высоте борта. Где и у кого он выше или ниже. Японские ЭБР вообще не имели полубака - они гладкопалубные (как и многие другие). У Бородинцев корма явно ниже чем у других и что дальше? А словоблудие типа "выше - ниже" ни к чему хорошему не приведёт. Как говорит моя жена: Ну и что, а у меня есть своё мнение!
Кстати когда осбуждали проект "идеального БРКР" ни у кого не вызвало сомнения, что при несколько большей волне Рюрики получали преимущество в ходе и манёвре у японских БРКР .

 Отправлено: 24.11.05 14:12. Заголовок: Re:

asdik пишет:

цитата

---

Кстати когда осбуждали проект "идеального БРКР" ни у кого не вызвало сомнения, что при несколько большей волне Рюрики получали преимущество в ходе и манёвре у японских БРКР

---

Где-то там и выяснилось, что миф про скверной мореходности собачек (и вообще всяких "ельзвиков") является именно мифом ... Или по кр. мере крупное переувеличение и то - далеко не до всех относится...

 Отправлено: 24.11.05 14:31. Заголовок: Re:

grosse
Отсутствуют документальные свидетельства последствий и собственно прохождения штормовых условий. Какие повреждения, как чувствовал себя экипаж, насколько долго приходили в себя после шторма, какие ремонтные работы производились, какое время потребовалось после окончания шторма для приведения корабль в состояние готовности к началу боя. По крайней мере мне это не известно.

В отношении же собственно высоты борта повторюсь еще раз. Можно говорить о ненужности полубака. А так у них у всех по 2 палубы - что, будем межпалубное расстояние уменьшать? Ну ну. Особенно в свете перегрузки кораблей.

 Отправлено: 24.11.05 14:54. Заголовок: Re:

Стащил из форума ПМВ
"Поня-тие „М. судна" имеет более узкий смысл, чем термин „мореходные качества", и объединяет только те свой-ства судна, которые оказываются существенными в условиях плавания при ветре и волнении. К ним относятся: качка на волнении и обусловленные ею инерционные перегрузки корпуса, устройств и механизмов; заливание и забрызгивание палубы и надстроек; оголение носовой части днища и подверженность корпуса слемингу; потеря скорости вследствие возрастания сопротивления и ухудшения условий работы гребного винта при качке; снижение остойчивости и склонность к рысканию при качке на волнении, а так же приспособленность к пребыванию в морских условиях. Последнее свойство определяется герметичностью по-мещений, возможностью беспрепятственного сообщения между надстройками и отсеками в штормовую погоду, степенью защищенности экипажа на открытых постах и мостиках от ветра, дождя и брызг. Благоприятный характер этих свойств, например плавность качки, малость ее амплитуд, умеренность заливания и т. д., позволяют говорить об удовлетворительной М. судн"

 Отправлено: 24.11.05 21:11. Заголовок: "Сисой Великий" - 2

Продолжение темы.

Некоторые цифры.
Высота борта по проекту / высота борта фактическая / высота осей орудий ГК от КВЛ (по проекту).

Сисой Великий – 5м. 46см. / 4м. 60см. / 7м. 88см.
Наварин – 3м. 59см./ ? / 5м.12см.
Ушаков - 5м. 55см./ 3м. 09см. / 5м. 39см.
12 Апостолов - 4м 80см / ? / 6м. 23см.

 Отправлено: 25.11.05 01:13. Заголовок: Re:

Sergey_E пишет:

цитата

---

Отсутствуют документальные свидетельства последствий и собственно прохождения штормовых условий. Какие повреждения, как чувствовал себя экипаж, насколько долго приходили в себя после шторма, какие ремонтные работы производились,

---

А никаких особенных повреждений и не было. Т.е. если повреждения каик и были, то быстро ликвидировались собственными средствами. Поэтому и нет документальных свидетельств...
Что до утомляемости экипажа, то чем меньше качает - тем меньше и утомляемость. А практика показала, что высота борта на параметры качки вроде бы не влияет. Но как правило высокобортные корабли все же качает поболе...

Джи-джи пишет:

цитата

---

Ушаков - 5м. 55см

---

Что то у Вас Ушаков такой высокобортный? Видимо опечатка? Имелось в виду 3м.55 см?

 Отправлено: 25.11.05 01:37. Заголовок: Re:

Джи-джи пишет:

цитата

---

Сисой Великий – 5м. 46см. / 4м. 60см. / 7м. 88см.
Наварин – 3м. 59см./ ? / 5м.12см.
Ушаков - 5м. 55см./ 3м. 09см. / 5м. 39см.
12 Апостолов - 4м 80см / ? / 6м. 23см.

---

Спасибо! Только по Ушакове что-то действ. не так. У него (точно как у Наварина) всего одна палуба (в см. - одно междупалубное пространство) над бронепоясом. Соотв высота борта должна быть пр. такой-же - ну, плюс-минус 20-30 см, но вряд ли - высота пояса у их обоих одинакова - 2.14 м (в т.ч. - подв. часть пояса. Междупалубное пространство - тоже (или почти) - ск. всего ок. 2.44 м. Кстати хорошо корреспондирует с Сисоем, у которого еще одна палуба, т.е. высота ок. 4.8-4.9 м над поясом (тоже в 2.14 м).
Если есть инфа по бородинцев, Ретвизана, Цесаревича, пересветов и полтав - будьте любезны!

 Отправлено: 25.11.05 01:53. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

Но как правило высокобортные корабли все же качает поболе...

---

Однако на Авроры сильно жаловались от качки, а на бородинцев - нет. Ск. всего из-за завала бортов, работающей неск. как "успокоителем качки". А вот на ББО - вообще даже ничего - по качки! Конечно заливаемость была побольше и сериозно, но судя и по хор. всхожести на волны - вполне даже ничего с т.ск. "навигационной мореходности". При 3.5 м надв. борта!
Что ведет к выводе, что как раз для более-менее крупных кораблей (не миноносцев, конечно) высота борта играла для обезпечением "навигационной мореходности" всп. роль! Т.е. - меньше, чем хорошо спроектированные обводы корпуса (в осн. - подводной части) например! По сути только заливаемость была больше! А вот качка - возможно и меньше!

 Отправлено: 25.11.05 09:24. Заголовок: Re:

Джи-джи пишет:

цитата

---

Высота борта по проекту / высота борта фактическая / высота осей орудий ГК от КВЛ (по проекту).

Ушаков - 5м. 55см./ 3м. 09см. / 5м. 39см.

---

Неувязка. Выходит, что по проекту высота осей орудий над ВЛ была ниже, чем высота борта. Что как минимум странно.

 Отправлено: 25.11.05 09:29. Заголовок: Re:

К слову, по первым британским линейным крейсерам (Инвинсибл и потомки) - на тему делания выводов о необходимой мореходности.
Высота борта в носу: 30 футов
Возвышение осей орудий носовой башни: 32 фута.

Если меня не тяжко глючит - по дредноутам цифры сопоставимые, фут туда-фут сюда, вопрос перегрузки, скорее...

 Отправлено: 25.11.05 10:03. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Высота борта в носу: 30 футов
Возвышение осей орудий носовой башни: 32 фута.

---

Разница чуть более полуметра. Но сильного подъёма в нос не заметно
А вообще получается высота полубака порядка 9 метров.

 Отправлено: 25.11.05 10:21. Заголовок: Re:

Из МК про Дредноут:
Для улучшения мореходности корабля и всхожести его на волну в носу был добавлен полубак, увеличивавший высоту борта до 8,54 м. С этой же целью носовым шпангоутам придали значительный развал наружу. Позже все эти меры полностью оправдались — «Дредноут» оказался исключительно мореходным кораблем, а в течение его продолжительных океанских походов длинный и высокий полубак почти всегда оставался сухим.

 Отправлено: 25.11.05 11:48. Заголовок: Re:

asdik пишет:

цитата

---

Разница чуть более полуметра. Но сильного подъёма в нос не заметно

---

Знаю. Но это цифры из "Battlecruisers". Там также указана высота борта на миделе - порядка, по памяти, 27-28 футов. Так что какой-никакой подъем должен быть.

 Отправлено: 25.11.05 12:02. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

по первым британским линейным крейсерам (Инвинсибл и потомки) - на тему делания выводов о необходимой мореходности.

---

asdik пишет:

цитата

---

А вообще получается высота полубака порядка 9 метров.

---

Насчет того, насколько такой высоченный борт действительно необходим для обеспечения мореходности - вопрос сильно спорный. А вот то, что такой борт крайне необходим для удобства стрельбы германских артиллеристов - это бесспорно...

 Отправлено: 25.11.05 12:05. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

Насчет того, насколько такой высоченный борт действительно необходим для обеспечения мореходности - вопрос сильно спорный.

---

Любопытно - когда британцы обходятся без полубака - их ставят в пример. Когда англичане, наконец, решают, что полубак все же нужен - их решение сразу ставится под сомнение.

 Отправлено: 25.11.05 13:03. Заголовок: Re:

asdik пишет:

цитата

---

Из МК про Дредноут:

---

ОК. Но это др. епоха с другими скоростями. Конечно при более высокой скорости и высота борта должна быть большей. При том есть обвязанность и с длины корабля. При том очевидно дело не в "боевой" мореходности - борт. башни были Дредноута тоже сильно в носу, но палубой ниже. И ничего. Не жаловались. А вот с Иблами - с их более высокой скорости и "крейсерсих" дополнениях в функциональности - борт. башни - на палубы выше.

цитата

---

С этой же целью носовым шпангоутам придали значительный развал наружу. Позже все эти меры полностью оправдались

---

Именно "все". И именно в комплексе. Тут развал бортов не менее интересен, чем высота борта.
Но судя по предшествеников Дредноута - при скоростей под 20 уз. и для ЕБРов, а не для крейсеров высоте борта более чем в 2 междупалубных отстояниях над нижн. бронепоясом считали избыточной. Это, конечно совсем не означает что это истина в последной инстанции. Но симптоматично.
Дальше: Немцы на Дерфлингере полубака сняли - при том интересна еволюция: Высота полубака возрастала с ФдТ до Зейдлица, а потом вдруг - без полубаком! Подъемом в нос заменили.
"Одной из особен-ностей кораблей являлся заметный подъем но-совой части, позволявший иметь достаточно высокий надводный борт с пониженным рас-положением башен ГК, что усилило вертикаль-ное бронирование и повысило остойчивость". (с)
У американских додредноутов "Куннектикут" отличался очень хорошей мореходности , хотя полубаком не имел. (Вполне по типу "Ретвизана"). Его предшественники - тоже. Т.е. - имели полубаком, но с высоте 2 междупалубных отстояний над БП («Иллинойс», «Мэн»). А в корме - всего 1. Не очень это им помешало и по обытаемости, имея ввиду, что у американцев она традиционно была на очень высоком уровне, ск. всего - на самом высоком.
Кстати мореходность Куннектикута была лучше, чем у первых сериях амер. дредноутов (это - не считая "мичиганов"), у которыми был полубак по типе как у Дредноута - в 3 междупалубных.

 Отправлено: 25.11.05 16:17. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Дальше: Немцы на Дерфлингере полубака сняли - при том интересна еволюция: Высота полубака возрастала с ФдТ до Зейдлица, а потом вдруг - без полубаком! Подъемом в нос заменили.
"Одной из особен-ностей кораблей являлся заметный подъем но-совой части, позволявший иметь достаточно высокий надводный борт с пониженным рас-положением башен ГК, что усилило вертикаль-ное бронирование и повысило остойчивость". (с)

---

Стоит обратить внимание сколько у кого в носу было башень!

 Отправлено: 25.11.05 16:26. Заголовок: Re:

Опять-же из МК про ЭБР типа «Иллинойс»:
Плохая мореходность линкоров предыдущих типов заставила амери-канцев перейти к новой конструкции корпуса - с полубаком.

И ещё: в конце ветки "Сисой Великий" привёл определение мореходности. Кто не обратил внимания прочитайте. Многие вопросы сами отпадут.

 Отправлено: 25.11.05 16:51. Заголовок: Re:

asdik пишет:

цитата

---

Плохая мореходность линкоров предыдущих типов заставила амери-канцев перейти к новой конструкции корпуса - с полубаком.

---

Угу! Вы посмотрите сколько палуб там в этом полубаке! 2! По сути у него не добавочная высота в носу, а уменьшенная в корме. Абсолютно аналогично - Мэн. У него уменьшили высоту борта в корме (по сравнением с Ретвизана), а не увеличили в носу.

цитата

---

Стоит обратить внимание сколько у кого в носу было башень!

---

Вот именно! Можно задуматся по поводу слолько именно весит полубак.

 Отправлено: 25.11.05 16:52. Заголовок: Re:

asdik пишет:

цитата

---

Стоит обратить внимание сколько у кого в носу было башень!

---

Естественно. Те же французские дредноуты при наличии достаточно высокого полубака имели репутацию кораблей вполне "мокрых".
Но считать тот же "Дерфлингер" образцом мореходности... как раз, скорее, наоборот.