Отправлено: 28.09.05 16:51. Заголовок: Влияние техн. недостатков на итоги Цусимы

Тема закрылась, продолжаю здесь.

Алекс

А чем еще оценивается результат боевой подготовки если не боем? Но отвечаю по порядку.
Стрельбы 2й ТОЭ
Доггербанк - ГУЛЛЬСКИЙ ИНЦИДЕНТ - не учебная, отражение атаки миноносцев. Было там что или нет, не важно, для эскадры это было именно так.
Носси-Бе 13 янв учебные по щитам.
Носси-Бе 18 янв учебные по щитам.
Носси-Бе 19 янв учебные по щитам.
Носси-Бе 25 янв учебные по щитам.
Отмечена хорошая стрельба Осляби.
А кто говорил о плохой борьбе за живучесть Бородинцев? На Орле вполне адекватно. На остальных Бородинцах - не знаю. Если верить Костенко - мог иметь проблемы Александр.
Повышать, а точнее начинать обстрелянность личного состава с генерального боя - абсолютная глупость. Начинать надо естественно с небольших столкновений с противником. Кратковременных, что бы люди и под огнем побывали, и вышли из под него живыми. Неужели это не понятно? А на корабль загнать и обстрелять надо тех, кто это не понимает.
Стресс естественно был у всех. Первый и сразу генеральный бой, гибель своих кораблей в самом начале, ясно ощущаемое давление японцев - мало? Почему не добились никакого успеха "старички"? Не знаю, удивляюсь. Скорее всего именно боевая подготовка в мирное время оказалась неэффективной.
Костенко "великим" не называл. Но и никчемным не считаю. Исходя из его известных мне действий на Орле - грамотный специалист способный к правильным действиям. А поговорить о нем - это о чем? И где, не здесь же.
Ну, по моему я ответил на все Ваши вопросы.
invisible
Потопить можно любой корабль. И при серьезных повреждениях проблемы будут у любого корабля. Вы считаете что на месте погибших Бородинцев другие броненосцы бы уцелели?

 Отправлено: 28.09.05 16:58. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата
--------------------------------------------------------------------------------
Коль нет возможности (надежной) быстро выбить плетущийся позади корабль с более слабой артиллерией - логично сосредоточиваться на флагмане. С обстреливаемого корабля и боем управлять сложнее, и притормозив его - тормозишь, хоть временно, всю колонну, и адмирала прибить можно и так далее.
--------------------------------------------------------------------------------

Конечно аргументов подобного характера всегда можно найти. Но все таки - японцы надеждно выбили 2 русских ЕБРов даже без ББ снарядов. Почему для русских будет труднее выбить из строю более слабозащищенных кораблей на практ. той-же дистанции и на неск. более благоприятном курс. угле (я про гарибальдийцев)? А если и действительно труднее - все таки шанс выбить их намн. выше, чем флагмана. Ведь если немножко повезет их можно даже утопить. И впрочем все еще не понимаю, почему их невозможно надеждно поразить. На даннох дистанции 305 мм ББ снаряд вполне даже поражает 150 мм брони (доказано на Микасы). Если и нет ( курс. угол и т.д.) - то все поражающие факторы фуг. снаряда по брони вполне относятся и до бронебойного. Плюс возможности проломов, фильтрации и т.д. Единственно действие по небронS. площадей будет слабое. Однако у Гарибальдийцев таких почти нет! Точнее в середине корпуса вообще нет, а только в оконечностей Концы пояса вообще в 75 мм, а барбеты в 102 мм. Что здесь столь трудно поражаемое для 305 мм ББ снаряда?

цитата
--------------------------------------------------------------------------------
И про вполне скромную реальную скорсотрельность 8-дм пушек. И про меньшую их точность.
--------------------------------------------------------------------------------

Всего того я конечно читал и знаю. Но все таки именно БрКр вполне нормально добили Ослябы. Т.е. точность , конечно меньше, но их можно елиминировать, а Микасы - нет. По реальной скорострельности - полагаю, что все таки выше, чем у 305 мм пол-выстрела в мин. Как минимум - на какое-то время. Я не про 2-3 выстр./мин. говорюр конечно, но в два-3 раза скорострельнее 305 мм, т.е. пр. 1-2 выстр./мин. - вполне допустимо, (на какое то время, ну 10-15 минут) даже при плохой механизации упомянутой ув. Sha-Yulin.

цитата
--------------------------------------------------------------------------------
Еще раз можно сказать про доведение вами аругментов до абсурда.
--------------------------------------------------------------------------------

Читаю, конечно и совсем не хотел довести до абсурда. Но про значения убиванием Того вы начали (я просто пошутился).

 Отправлено: 28.09.05 16:59. Заголовок: Re:

Sergey_E пишет:

цитата
--------------------------------------------------------------------------------
1. Вас просили цитату с указанием автора объявляющего конструкторов и строителей Бородинцев гениями - в Вашем написании "белости". Опять подменяете понятия и передергиваете?
--------------------------------------------------------------------------------

Нет. Не понял Так вопроса. А обявить их гениями никто не позволил бы себя. Однако именно Вы обявили, что к ними как минимум нет претенциях. А я процитировал сравнением ТТХ по Сулиги, чтоб, доказать именно наличием таких. Конечно это не только их вина, а в большой степени и беда. Просто уровень кораблестроения в России был неск. ниже. Но не только вина, а и беда для екипажей II TOЭ был и недост. высокий уровень подготовки и доведенности кораблей, и неполной их освоенности.

цитата
--------------------------------------------------------------------------------
2. Про проект Бородино уже была тема. Написано там было много. Насколько помниться общее резюме - именно "нормальные корабли", не провальные, не выдающиеся.
--------------------------------------------------------------------------------

Знаю, читал его (и немн. участвовал) Я и не обявлял их ублюдочными. Они конечно нормальные, только неск. недоведенные (не было время) и с неск. более низких параметров по почти всего спектра ТТХ.

цитата
--------------------------------------------------------------------------------
Ну и на последок. Вот Вы высыпали циферки. Спасибо, но я их знаю.
--------------------------------------------------------------------------------

Уверен в этом. Так сравняйте. А то снова "Нормальные, нормальные". Конечно нормальные! Ни катамарана, ни "поповки" там нет. И "Сисой" с "Наварином" нормальные. И Фудзи - нормальный! Только - еще слабее! Бородинцы лучше Сисоя с Наварином и Фудзи (и сериозно лучше), но неск. слабее Цесаревича, Асахи, Микасы. Степени значимости того фактора - другое дело, но он просто верный! Повторюсь, но так и я могу сказать, что при достаточном превозходстве в ТТХ у русских нек. превозходство японцев в подготовки, точности стрельбы и управлением эскадры не имели бы значения! Только это ничего не несет в познавательном аспекте. Хотя безусловно верно.

цитата
--------------------------------------------------------------------------------
Вот если бы Вы выдали информацию действительно критического характера - например какие либо данные о техническом дефекте конструкторского или строительного характера из за которого стрельба русских кораблей была неэффективной - другое дело.
--------------------------------------------------------------------------------

А что значить критического? Критическим может быть и накоплением мелочей. По отношению боевой подготовки тоже можно такое сказать: более-менее умели строя держать, стреляли совсем прилично, полмира прошли на кораблей из которых нек. - старики, а другие - прямо со стапеля, по мере возможности чинили неполадок у кораблей, кое-что и улучшали (по Костенко). Но в комплексе - хуже японцев. Вот так и по кораблей, только разница все таки меньше, чем у уровня подготовки. По сути основное преимущество японцев - по накопленному боевому опыту. Разница с ПАЭ - сериозно ниже.
А вот на уровне тактики и управлением всей эскадры - японц, выше даже на чисто теор. уровне. Это и сыграло осн. роль для такового полного разгрома. И именно здесь и осн. вина (или беда) Рожественского. У него были ошибки немало, как у каждого (и у Того например). Но именно на уровне тактики и управлением эскадры в бою он просто провалился с треском.

 Отправлено: 28.09.05 16:59. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

Для начала в чем выражается уровень плохой подготовки, только не говорите что поражением в бою. Назовите хотя бы цифру стрельб проведенных эскадрой и что давала каждая из типовых? В чем выражалась плохая подготовка к борьбе за живучесть? Каким образом повысить уровень обстрелянности. Загнать всех на один корабль и потренироваться боевыми снарядами на нем всем оставшимся на Балтике кораблям. Из тех кто выживет формировать экипажи. И самое интересное, а почему у русских должен быть стресс, если согласно вашей теории японцы концентрировали огонь (от себя осмелюсь предположить что на флагманах), то остальные необстелянные должны действовать как на учениях.

В боевого опыта японцев, пр. всего. А иначе я с Вами согласен.

 Отправлено: 28.09.05 16:59. Заголовок: Re:

Sergey_E пишет:
Исходя из его известных мне действий на Орле - грамотный специалист способный к правильным действиям.

Сидение под броневой палубой в перевязочном пункте воистину грамотное действие в бою, насколько помню ничем больше в этом бою не отметился.

Начинать обучение обстреляности с мелких стычек классно, только как вы это себе представляете особенно для эскадренных броненосцев. Наверное нужно было отловить какую-нибудь джонку, сгрузить на нее 47мм и приказать захваченным японцам стрелять по броненосцам с целью обучения личного состава.

 Отправлено: 28.09.05 16:59. Заголовок: Re:

invisible пишет:

А какие вам доказательства нужны? ИА3 с Бородином потонули, у Суворова был большой крен, Орел 2 раза ложился на борт, чудом не потонул.
Я не говорю, что живучесть их низкая, но то что проблемы с остойчивостью были, от этого никуда не денешься. Это конструктивный и строительный недостаток. Ропп считает его серьезным.

Тоже согласен. По отношению оснащенности с влиянием на стрельбы приметил бы степени оснащенности оптикой, как и то, когда она появилась вообще! А то за 2-3 месяцев научится ее пользовать трудно. Да и с качеством далеко не все так.

 Отправлено: 28.09.05 17:06. Заголовок: Re:

>А какие вам доказательства нужны? ИА3 с Бородином потонули, у Суворова был большой крен, Орел 2 раза ложился на борт, чудом не потонул.

Потонуть может любой корабль. От взрыва погребов, например. или вы знаете так много кораблей, успешно оный переживавших?
Суворов имел крен вроде как в пять градусов. Это - много? И затонул как бы не от одной торпеды. Где тут особые проблемы?
Орел - да, когда умники слили немалую порцию воды в бортовой корридор - и впрямь получил приличный крен. Хотя никто так и не сказал - какой крен был опасным.

>Я не говорю, что живучесть их низкая, но то что проблемы с остойчивостью были, от этого никуда не денешься.

Рано или поздно проблемы с остойчивостью начинаются у любого обстреливаемого корабля.

>Это конструктивный и строительный недостаток. Ропп считает его серьезным.

Это не Ропп. Он вообще не технарь. В данном случае это Ховгаард.

>Пыль накапливается, когда уголь плохой. Японцам это не грозило. Свеженький кардифф.

Пишем - у англичан на Маджестиках был плохой уголь...

 Отправлено: 28.09.05 17:06. Заголовок: Re:

Крому

Рассматривая корабль нельзя оценивать его только с точки зрения одного конкретного применения, узкоспециализированного, так сказать. Не строили их специально для Цусимы, и правильно, кстати. Потому и говорю о Бородинцах как нормальных, сбалансированных кораблях. В отведенных для них ограничениях, напомню. И с учетом ограничений они сбалансированы достаточно неплохо. И перетягивая одеяло, улучшая одни параметры - ухудьшатся другие.
Даже осуждавшееся использование брони для прикрытия каземата ПМА - спорно. Все будет зависеть от ситуации. Вспомните Цесаревича - нарвался на торпеду. А противники противоминной переборки были.

 Отправлено: 28.09.05 17:13. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

Начинать обучение обстреляности с мелких стычек классно, только как вы это себе представляете особенно для эскадренных броненосцев.

---

Например, как Артурцы. Вряд ли бой 27 января можно назвать генеральным сражением...

 Отправлено: 28.09.05 18:05. Заголовок: Re:

] Sergey_E пишет:

цитата

---

Рассматривая корабль нельзя оценивать его только с точки зрения одного конкретного применения, узкоспециализированного, так сказать. Не строили их специально для Цусимы, и правильно, кстати.

---

А с этой брони против немецких бронебойных возможно будет хуже, чем срещу японских фугасов.

цитата

---

В отведенных для них ограничениях, напомню.

---

Как раз это и основа проблемой. Все пошло из 12 КТ ограничения, не позволяющее в нем построить дост. сбаллансированного корабля. Потом, конечно стало 12500 тонн, 13 КТ, в реале у бородинцев - почти 15 КТ. При изначально 15 КТ корабля (по традиции с перегрузки вышел бы макс. до 16, ск. всего - ок. 15.5 КТ) уже возможно построить действительно превозходящего японцев ( тоже в 15-15.5 КТ, но более устарелые концептуально).

цитата

---

И с учетом ограничений они сбалансированы

---

Оно и боевая подготовка "с учетом ограничений" была на неплохом уровне. Как раз эти ограничения (ИМХО) и не позволили сбаллансировать проекта. Ну и отдельно - спешка при постройки в усл. войны, невозможность устранением "детских болезней" (вот Слава мод. 1916 года вполне даже неплохо ... для того водоизмещения), неск. более низкий уровень кораблестроения (по сравнению с англам и французам, конечно, а не японцем) тоже требовал неск. большего водоизмещения.

цитата

---

Даже осуждавшееся использование брони для прикрытия каземата ПМА - спорно.

---

Вот это как раз и бесспорно. Уличшением было бы ликвидация каземата или перенеса его на палубы выше. Ну и 3 палубы: ВП 50-25, ГП 51-32, НП 43-25 мм. Сумарно выше 100 мм. (ИМХО около 120) здесь смотрятся неуместно (третьей обзавелись впрочем именно ради того каземата ПМК). Как минимум 300-400 тонн водоизмещения (потому что не по всей длины, слава богу). За счет того (и устранением каземата ПМК)можно было довести поясов до 229 мм (НП) и 170 (верхн.) или обоих до 210 мм, вероятно и неск поднять по высоте. А то в районе погребов вообще 142 мм (НП) и 102 мм (ВП) И/или уменьшить перегрузки до приемлимом уровне. Что прямо связанно и с живучести. Про обводов корпуса - Пересвет бородинцам и не снится (хотя это из Цесаря пошло). По сути Александр утонул из-за того, что вода в носу хлестала из пробоин над неповрежденным поясом ("тянул волну"). Крен при повороте тоже совсем реальный констр. недостаток. и тоже касается боевой устойчивости.

 Отправлено: 28.09.05 18:06. Заголовок: Re:

Алекс
Вы вообще чужие сообщения читаете или как? Где я писал о действиях Костенко в бою? Тем более что:
1. Он был несколько не в строю - нога, извините.
2. А где было его место в бою? На мостике, что ли?
Впрочем с Вас станется. Тем не менее исходя из его служебных обязанностей - какие у Вас есть замечания по проведенной при его непосредственном участии подготовке Орла к бою?

С учетом Вашего уровня представлений (и предложений) о поведении людей в боевой обстановке дальнейшие рассуждения на эту тему (обстрелянность) считаю безсмысленными.

 Отправлено: 28.09.05 18:19. Заголовок: Re:

Дополнение: Взял да просчитал веса этой самой палуб, над каземата ПМК. Ужас какой-то. Если принять ее в 40 м (на глаз по схемки Сулиги - возм. неск больше или меньше, но не много), широте в 20 м и ср. толщины 30 мм (там 50-25 мм) то получается пр. 560 тонн. С учетом брони самого каземата (75 мм и 170 тонн) сумарно ок. 730 тонн. Высокоразположенных впрочем.

 Отправлено: 28.09.05 18:23. Заголовок: Re:

Krom Kruah
Ограничения для проектировщиков были? Были.
С учетом этих ограничений и не выходя за них можно было построить что либо более сильное? Причем даже бронирование ПМА спущено сверху и обсуждению не полежало. Значит нет.
Так какие претензии к проектировщикам?
Какие к строителям, кроме пресловутых эксцентриков Бородино? С учетом финансирования постройки, кстати.
Давайте, уважаемый, исходя из реальностей разбираться, а не придумывать всякие прожекты исходя из собственных предпочтений. Я ведь тоже могу предложить для Бородинцев 3х орудийные башни ГК, 120 мм в башнях вместо 152, да что бы крутились они как у ниверсалки у Хипера. А если еще дизаля вместо КМУ! Только я не Звягинцев. Не могло быть тогда такого - и не только по техническим причинам. Спустили сверху рамочки - извольте в них крутиться. Вот попробуйте используя тех задание Бородино со всеми известными ограничениями сделать что либо более путнее. Только без Шарпа, пожалуйста. Вполне достаточно будет указания чего меняете с каким весом и на что. Думаю что тюнинговать сильно не получится - простора для маневра нет. Так как, хе хе, опять чаловеческий фактор, хоть он всем уже и надоел. А что делать.

 Отправлено: 28.09.05 18:26. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Как раз это и основа проблемой. Все пошло из 12 КТ ограничения, не позволяющее в нем построить дост. сбаллансированного корабля.

---

Сбалансированный ... не сбалансированный... Вот Паркс пишет, к примеру, что английские установки ГК весили вроде на 40-80 процентов больше иностранных - с равным бронированием.
Сколько веса уходило на это? Что было с "балансом"?

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Про обводов корпуса - Пересвет бородинцам и не снится (хотя это из Цесаря пошло).

---

Пересвет и не должен им был сниться. При его длине корпуса - на броню по тому же образцу ушло бы непозволительно много веса.

 Отправлено: 28.09.05 18:49. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Конечно нормальные! Ни катамарана, ни "поповки" там нет.

---

 Отправлено: 28.09.05 18:58. Заголовок: Re:

Sergey_E пишет:

цитата

---

Рассматривая корабль нельзя оценивать его только с точки зрения одного конкретного применения, узкоспециализированного, так сказать. Не строили их специально для Цусимы, и правильно, кстати. Потому и говорю о Бородинцах как нормальных, сбалансированных кораблях.

---

Корабли нормальные, огонь держали прилично. Но строили их "для решительного боя" и действий в ограниченном районе. Пресловутый перегруз в бою - результат выбора тактики командующим.

 Отправлено: 28.09.05 19:03. Заголовок: Re:

Sergey_E пишет:

цитата

---

Я ведь тоже могу предложить для Бородинцев 3х орудийные башни ГК, 120 мм в башнях вместо 152, да что бы крутились они как у ниверсалки у Хипера. А если еще дизаля вместо КМУ! Только я не Звягинцев. Не могло быть тогда такого - и не только по техническим причинам. Спустили сверху рамочки - извольте в них крутиться. Вот попробуйте используя тех задание Бородино со всеми известными ограничениями сделать что либо более путнее.

---

А что - можно продолжить в альтернативе - " ЭБР "Бородино" в свете проекта карманного ЛК "Дейчланд"

 Отправлено: 28.09.05 19:08. Заголовок: Re:

von Aecshenbach

А смысл такого обсуждения? Тут из за различных причин - причем серьезных - даже просто оптимальные технические решения того времени не могли быть реализованы.

 Отправлено: 28.09.05 19:55. Заголовок: Re:

Действительно, ТТЭ кораблей бывших в боях нельзя изменить. Обсуждая и предлагая лучшее, можно только попытаться выяснить - а что было бы...
Sergey_E пишет:

цитата

---

оптимальные технические решения того времени не могли быть реализованы.

---

Какие могли быть?

 Отправлено: 28.09.05 19:58. Заголовок: Re:

Sergey_E пишет:

цитата

---

Только я не Звягинцев

---

Э-Э! Когда про такого я писал?

цитата

---

Только я не Звягинцев.

---

Я тоже.

цитата

---

С учетом этих ограничений и не выходя за них

---

Так я именно об этом и пишу! Что эти параметры (и с учетом уровне кораблестроения) не позволяли сделать корабля получшего. Если ограничили бы водоизмещения до 8 КТ и приказали бы забронировать всего надв. борта, то и такого корабля можно построить. И тоже ни проектировщики, ни строители будут виноватыми. И корабль будет (допустим) макс. прекрасен в рамках этих ограничениях. Однако он все равно будет в кон. счете уступающим противниковых кораблей в 15 КТ. Хотя и с 2х2-305 мм и 6х2-152 мм. Передергиваю, конечно, но смысль именно такой!

цитата

---

Сбалансированный ... не сбалансированный... Вот Паркс пишет, к примеру, что английские установки ГК весили вроде на 40-80 процентов больше иностранных - с равным бронированием.

---

Обычно - с избыточном бронированием (выше 300- до 350 мм) барбетов. При том - с непомерного по диаметре барбета. и с механизмов наводки (напр. у Микасы) и заряжения 3 в 1 - гидравлика, лепестричество и вручную. Типа - штаны и с поясом и с тиранты. Перестраховка. Определенно мне не нравится.

Впрочем: у французев - ок. 560 тонн (вероятно с брони - другое не нашел, в описанием пишет, что установка несущественно легче, чем у иностранных 2х305 мм башен), руских (Бородино) ок. 180 тонн/ствол - ок. 42 тонн, у англов (Маджестик) - ок. 185 тонн/ствол - ок. 50 тонн (проволка там, проволка !!! ), Формидабл - ок. 187 тонн., у японцев Микаса с Сикисимой - 187 тонн.
Т.е. - если не считать 5-10 тонн по причине проволочной конструкции ствола - все равно. Как там было про советских газет? И что за 40-80%?

цитата

---

Пересвет и не должен им был сниться. При его длине корпуса - на броню по тому же образцу ушло бы непозволительно много веса.

---

Сэкономим из батареи ПМК и 3 палуб!
А иначе (кроме шуток) для поясной брони по образце бородинской потребовалось бы ок. 1300-1350 тонн при Пересветовских обводов и длине ок 135 м, (т.е. пр. на 13-14 м длиннее чтобы сохранить пропорциях) и около 1100 тонн - для самого Бородино. Я как-то не сокрушился от этих 250 (ну, хоть и 300) тонн. Для ЕБра в 14 КТ не сокрушительно. Особенно если не бронируем в трех палуб и батареи ПМК. Держу пары, что необходимая мощность (и вес) механизмов для 18 уз. скорости тоже снизится (в реале - 14500 л.с. против 16300 л.с. для 18 уз. (делаем реверанса к Бородино - у него 17.5 уз., а у Пересвета - до 19 уз., но ... с учетом разницы в водоизмещению в 1500 тонн...)). ИМХО с обводов Пересвета и 16000 л.с. скорость будет выше 19 уз., но этого считать не будем. При 18 уз. на КМУ сэкономить можно ок. 200 тонн тоже. Вообще - варианты...
Уверяю Вас - совсем нормально получится с обводов Пересвета и поясное бронирование по типе Цесаревича (без 3 палубы и батареи) и с толщины бородинского. И будет с 19 уз., а не с 17.5.

 Отправлено: 28.09.05 20:01. Заголовок: Re:

Sergey_E пишет:

цитата

---

А смысл такого обсуждения?

---

Никакой.Sergey_E пишет:

цитата

---

Тут из за различных причин - причем серьезных - даже просто оптимальные технические решения того времени не могли быть реализованы.

---

Факт. Я о том, что у японцев в,шло неск. ближе к оптимальности. Не катастрофально, но все-же - неск. ближе.

 Отправлено: 28.09.05 20:03. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

Пресловутый перегруз в бою - результат выбора тактики командующим.

---

И малого "нативного" запаса угля, а следовательно и дальности (чем не конструкт. недостаток - при том из-за ПМП), и строительной перегрузки по причине ограниченного водоизмещения. При сверхнормативного запаса угля перегрузка стала просто безобразной, а не то, что без него ее не было.

 Отправлено: 28.09.05 20:21. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Потонуть может любой корабль.
Это просто отговорка. Вся эскадра тоже потонуть может. Случайно.
Давайте поконкретнее. Макаров моделирование проводил?
Проблемы с повышенным креном на испытаниях были?
Не помню, жалко, приказ ЗПР перед походом, который предписывал меры по обеспечению того, чтобы корабли при поворотах воды не наглотались.
kimsky пишет:

цитата

---

Суворов имел крен вроде как в пять градусов. Это - много? И затонул как бы не от одной торпеды. Где тут особые проблемы?

---

Сначала небольшой. А вот в 3:25 по Пэкинхему: "У него в центре все еще горел пожар, из-за него и из-за отсутствия труб корабль не только был постоянно окутан дымом, но выпускал его в таких количествах, что он покрывал и соседей. Несмотря на большой крен, огонь велся непрерывно. "
kimsky пишет:

цитата

---

>Пыль накапливается, когда уголь плохой. Японцам это не грозило. Свеженький кардифф.

Пишем - у англичан на Маджестиках был плохой уголь...

---

А вы не впутывайте сюда Маджестики. Это другой разговор. Говорим о русских бронебойных снарядах. Зажигательный эффект у них слабоват.
Взрывы пыли при попадании в угольные ямы были?
Нет. Уголь прекрасно гасит энергию взрыва.

 Отправлено: 28.09.05 21:13. Заголовок: Re:

Sergey_E пишет:

цитата

---

Стресс естественно был у всех. Первый и сразу генеральный бой, гибель своих кораблей в самом начале, ясно ощущаемое давление японцев - мало? Почему не добились никакого успеха "старички"? Не знаю, удивляюсь.

---

С этой точки зрения необъясним рост попаданий в японцев во время поворота А3. Ну не может быть так чтобы наша эскадра вначале стреляла хорошо, потом под действием стресса хуже, потом неожиданно лучше чем вначале, а потом вообще никак. Не объясняется такие изменения в точности ни стрессом, ни подготовкой.

 Отправлено: 28.09.05 22:08. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Т.е. - если не считать 5-10 тонн по причине проволочной конструкции ствола - все равно. Как там было про советских газет? И что за 40-80%?

---

Парксом было сказано - при равной толщине - а не при заметно большей высоте барбетов. впрочем если хотите - вот такая цифра оттуда же:
Речь о Кинг Эдуардах
Сокращение диаметров барбетов с 11430 до 10363 мм дало экономию в 300 тонн на одних только поворотных столах, броне барбетов и башен. По 75 тонн на пушечку...
Вес одной установки "Эдвардов" со всем фаршем - включая боезапас - оценен Брауном как 1015 тонн. Выкидывая боезапас -по 50 тонн на ствол - получаем 455 на пушку... у более старых - 530.

Что там с русским башнями - понять, что включают в вес установки, а что нет - сложно. Но максимальный вес встречал у Амирахнова - дла Андрея - 476 тонн... или 238 на ствол. При более тонкой броне барбета, впрочем. Если у кого будут цифры точнее - заранее спасибо.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Я как-то не сокрушился от этих 250 (ну, хоть и 300) тонн

---

Начнем с того, что больший вес в оконечностях требует и более полных оконечностей тоже. Плюс подкрепления. Плюс вторая палуба. Или ей вы щедро решите пожертвовать?
Меньшая ширина даст худшую при прочих равных остойчивость. Тоже забудем... и так далее. С чего, вы думаете, проектировщики не смогли сделать из этих недоброненосцев ничего путного?

 Отправлено: 28.09.05 22:11. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

При сверхнормативного запаса угля перегрузка стала просто безобразной, а не то, что без него ее не было.

---

Далеко не факт, что угольная перегрузка вообще была. Насколько я помню данные по Орлу - на начало боя выходит на 1200 тонн.

 Отправлено: 29.09.05 08:19. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Сначала небольшой. А вот в 3:25 по Пэкинхему: "У него в центре все еще горел пожар, из-за него и из-за отсутствия труб корабль не только был постоянно окутан дымом, но выпускал его в таких количествах, что он покрывал и соседей. Несмотря на большой крен, огонь велся непрерывно. "

---

Да, действительно - при "большом крене" продержаться на воде несколько часов, и быть добитым только торпедами . Явная проблема с остойчивостью и живучестью.

invisible пишет:

цитата

---

А вы не впутывайте сюда Маджестики. Это другой разговор.

---

Канэшна! Коль пример не в кассу - разговор другой... хотя Маджестику для взрыва пыли и снаряд не нужен оказался. Но да, разговор безусловно другой.

 Отправлено: 29.09.05 09:08. Заголовок: Re:

Krom Kruah
То есть наконец мы можем считать что конструкторы в рамках проекта и других ограничений сконструировали вполне хороший корабль и претензий к ним нет. Или все же Вы что либо могли бы изменить для повышения боевых свойств?
Строительные недостатки. Кроме решаемых вопросов у Бородино есть претензии? В общем заметных недостатков именно строительных не вижу. Можно порассуждать о перегрузе, разделив на чисто строительный и эксплуатационный, но есть ли смысл?
Общее сравнение - в целом именно нормальный броненосец. Кое в чем уступает лучшим образцам типа Микасы, но и имеет кое что в плюсе - к примеру ту же противоминную переборку, или возвышенный СК в башнях. То что это в конкретной ситуации Цусимы не оказалось востребованным вряд ли может служить онованием для заключения о ненужности таких фич.

Кстати о пушках. Я читал что английская конструкция с проволокой была выгодна именно из за меньшего веса. Позднее с повышением длинны ствола и увеличением калибра англичанам так же пришлось перейти на кольцевую, или точнее трубчатую.

СДА

То есть возникают сомнения по хронометражу попаданий, да?

 Отправлено: 29.09.05 09:21. Заголовок: Re:

"Однотипные броненосцы первого отряда прихотью строителей изуродованы таким образом, что во время поворота "все вдруг" оказываются разбоосанными в строю на дистанцию 2 - 3 каб". - З.П. Рожественский.

Полагаю, он свои корабли все-таки получше вас знал. Вот вам и лихие маневры крутого первого отряда, вкупе с кривыми машинами "Бородина" и выучкой, показанной при перестроениях утром 15 мая, когда не могли разобраться "последовательно" или "вдруг".

Короче, в штыки и багинеты на врага!

 Отправлено: 29.09.05 10:24. Заголовок: Re:

Yasukuni

Так в штыки или багинеты? Выберите что либо одно, разный временной период.

 Отправлено: 29.09.05 10:34. Заголовок: Re:

Специально для глубочайших знатоков меняем лозунг: В эспонтоны и протазаны!

 Отправлено: 29.09.05 10:37. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Далеко не факт, что угольная перегрузка вообще была. Насколько я помню данные по Орлу - на начало боя выходит на 1200 тонн.

---

Тем хуже для конструктивной перегрузки.
Sergey_E пишет:

цитата

---

Кстати о пушках. Я читал что английская конструкция с проволокой была выгодна именно из за меньшего веса.

---

Я читал как-раз обратного. Проволочная конструкция обезпечает меньшей продольной несгибаемости балки ствола. Что, конечно компенсируется массой. Иначе страдает точность. Вообще-то пров. конструкции создали, чтобы обезпечить управляемую/променливую прочность ствола на давлением порох. газов. И действительно при меньшей длины ствола работало прилично. Если не изменяет мне склероз - где-то до 35 клб эта конструкция не имела заметных весовых недостатков при преимуществе в плавности управлением давления газов и более простого процесса конструирования пушки. Однако именно до 30-35 клб. Кстати если вес пушки не играет особую роль (типа при сверхпушек особой дальности) и применением внешней балки , обеспечивающей продольной несгибаемости ствола вполне работалет до сих пор (Саддаму конструянчили что-то подобного).

цитата

---

То есть наконец мы можем считать что конструкторы в рамках проекта и других ограничений сконструировали вполне хороший корабль и претензий к ним нет. Или все же Вы что либо могли бы изменить для повышения боевых свойств?

---

При такой обтекаемой формулировки (типа mutatis mutandis - "учитывая соответной специфики" - самая разпространенная формулировка в бюрократии и документов Евросоюза ) нечего возразить. Так вполне можно сказать, что и Пересветы и 6000-тонники (и вообще все корабли без грубейших конструктивных и строительных ошибках) - вполне на уровне - чего захотели, того и получили. А то что захотели не совсем то, что нужно - тему не касает.

 Отправлено: 29.09.05 10:48. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Тем хуже для конструктивной перегрузки.

---

Не понял. 1200 тонн угля - при чем здесь конструктивная перегрузка?

 Отправлено: 29.09.05 10:55. Заголовок: Re:

Krom Kruah
Формулировка слишком обтекаемая? Пожалуйста. Вживаетесь в образ С. К. Ратника (Балт. завод) и перекраиваете проект.
Krom Kruah пишет:

цитата

---

А то что захотели не совсем то, что нужно - тему не касает.

---

Естественно. Вспомните проектирование Дредноута.

Yasukuni

А в гладиусы можно? Тогда и Англия не помеха.

 Отправлено: 29.09.05 11:05. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Не понял. 1200 тонн угля - при чем здесь конструктивная перегрузка?

---

Имел ввиду, что если нижн. пояс бородинцев был в воду и если проектное углубление (без сверхзагрузки угля или чего-то другого) было 7.9 м, а фактическое 8.25-8.9 м (второе вероятно именно с запасом не в 790 тонн, а в 1200 тонн), и при 40 см проектной высоте нижн. пояса... сам понимаете. Впрочем это снимает одном из обвинениях к Рожественского - с или без угольной перегрузки по Костенко - все равно. Нижн. пояс - под водой и усе. А инфа, что и верхн. был под водой слава богу не встречал (вот это уже было бы....)

 Отправлено: 29.09.05 11:14. Заголовок: Re:

Sergey_E пишет:

цитата

---

Пожалуйста. Вживаетесь в образ С. К. Ратника (Балт. завод) и перекраиваете проект.

---

Я этого и делал. На альтернативке. Имею ввиду не всяких зверей с 4х2-254 или 3х2-305 мм, а просто тюнингованных Пересветов, Баяна, малого БрКр, норм. ЕБРа с обводов Пересвета и т.д. С пр. стандартном для того периода вооружением. При том не бросайте мне обвинениях по Шарпе и т.д. Старался всяких развсовок и габбаритов принимать "как есть" из совсем реальных кораблей. При том( из-за лености считать насовсем детально) в кое-какий мере упрощал и округлял в худшей стороне (типа не учитывал утоньшением брони по нижн. кромки и т.п.). Милости прошу - познакомтесь!

 Отправлено: 29.09.05 11:19. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Начнем с того, что больший вес в оконечностях требует и более полных оконечностей тоже.

---

Скажем так - не обязательно. А то, что и уд. вес корпусн. конструкциях увеличится - факт. Но тоже не зверообразно. Учел, конечно.

цитата

---

Плюс вторая палуба. Или ей вы щедро решите пожертвовать?

---

Не-а. Только третьей и каземата ПМК.

 Отправлено: 29.09.05 11:21. Заголовок: Re:

Юрий пишет:
Например, как Артурцы. Вряд ли бой 27 января можно назвать генеральным сражением...

Я сильно извеняюсь, а что у 2-й эскадры были базы в которые можно было скрыться и за ними косяком ходили транспорты со снарядами и запасными стволами?

 Отправлено: 29.09.05 11:23. Заголовок: Re:

Sergey_E пишет:

цитата

---

Носси-Бе 13 янв учебные по щитам.
Носси-Бе 18 янв учебные по щитам.
Носси-Бе 19 янв учебные по щитам.
Носси-Бе 25 янв учебные по щитам.
Отмечена хорошая стрельба Осляби.

Простите и что это все? А где остальные? К тому же вы не написали, что эти стрельбы давали в плане тренировки.

 Отправлено: 29.09.05 11:24. Заголовок: Re:

Krom Kruah
Видел. Собственно вопрос то только один. А заказчик сих девайсов был бы кто? Не Россия. Поскольку заказывала она другие корабли. Вот если сразу на место царя - тогда много чего наворочать можно было. А так - извиняйте.

 Отправлено: 29.09.05 11:29. Заголовок: Re:

Алекс

Ну давайте теперь Вы добавите. И заодно напишите что они дали. А я уж потом свое мнеие выскажу. А то нехорошо, все я, да я. Скромность развивать буду.

 Отправлено: 29.09.05 11:33. Заголовок: Re:

kimsky пишет:
Потонуть может любой корабль. От взрыва погребов, например. или вы знаете так много кораблей, успешно оный переживавших?
Суворов имел крен вроде как в пять градусов. Это - много? И затонул как бы не от одной торпеды. Где тут особые проблемы?

Это точно потопить можно все. Вот только к живучести это хотя и имеет отношение притом даже прямое, однако это отнють не все. Меня учили, что живучесть это помимо непотопляемости и остойчивости еще и обеспечение нормальной работы оружия и технических средств даже под воздействием противника, а так же защита л/с эти средства обслуживающего.
Наверное от огромной живучести ЭБР типа Бородино на Суворове через 20 минут после начала боя снаряды в башни СК стали подавать вручную через двери с противоположного борта. Суворов лишился управления, а Александр по той же причине прорезал строй и перевернулся. О выходе из строя башен из-за заклинивания и уничтожения дальномеров и прицелов вообще молчу. Да и народ в боевых рубках побило судя повсему из-за плохой подготовки этого самого народа.

 Отправлено: 29.09.05 11:39. Заголовок: Re:

Sergey_E пишет:
2. А где было его место в бою? На мостике, что ли?
Впрочем с Вас станется. Тем не менее исходя из его служебных обязанностей - какие у Вас есть замечания по проведенной при его непосредственном участии подготовке Орла к бою?
С учетом Вашего уровня представлений (и предложений) о поведении людей в боевой обстановке дальнейшие рассуждения на эту тему (обстрелянность) считаю безсмысленными.

Вот хотелось бы узнать чего он конкретно сделал для этой подготовки помимо перепускной системы, которую творил и разрабатывал тоже не в гордом одиночестве?
А по обучению обстрелянности л/с готов послушать умного человека, только пожалуйста не надо общих фраз давайте конкретно.

 Отправлено: 29.09.05 11:41. Заголовок: Re:

Sergey_E пишет:

цитата

---

А заказчик сих девайсов был бы кто? Не Россия. Поскольку заказывала она другие корабли.

---

Я и говорил - mutatis mutandis согласен! И примером дал (с перебором конечно, но для лучшего понимания) - если заказ был на ЕБРа в 8 КТ, бронированная батарея ПМК и 3 бронепалуб, и при том с 2х2-305, 6х2-152 мм и 18 уз. - то и его построили бы. И "конструкторы в рамках проекта и других ограничений сконструировали вполне хороший корабль и претензий к ним нет" (с). Добавлю - и строители построили! И? Что за ЕБР был бы? То, что часть проблемов (возможно преобладающая часть) пошла именно по причине экономии водоизмещения (та самая, которая мать мизерии) и других ляпов в самого задания и изначальных ТТХ - я и не оспаривал. Мы здесь не обсуждаем причин для опр. конструкт. недостатков, а их наличие или отсуствие.
А то иначе можно сказать (перефразируя), что "адмиралы, командиры кораблей, офицеры и екипажи кораблей в рамках существующих условий и других ограничений воевали вполне на уровне и претензий к ним нет". С не меньшим основанием. "Учитывая соответной специфики" - это оправдывает абсолютно все, всегда и по всяких причин. Только сводить обсуждения до ничего.

 Отправлено: 29.09.05 11:51. Заголовок: Re:

Sergey_E пишет:
Так какие претензии к проектировщикам?
Какие к строителям, кроме пресловутых эксцентриков Бородино? С учетом финансирования постройки, кстати.

1. Плохая система вентиляция.
2. Применение неотработанных и ненадежных башен, имеющих к тому же массу изюмительных особенностей.
3. Ненадежные рулевые привода.
5. Недостаточное оборудование, в том числе системы охлаждения, погребов боезапаса, что вело к разложению ВВ.
6. Слабые противопожарные средства.
7. Высокий ничем не защищенный борт в середине, нафиг никому не нужный. Япошки срезали и остались довольны собой.
8. Нерациональная система защиты.(Для проектировщиков хватит?)
Для строителей.
1. 600т строительная перегрузка (практически нормальный запас угля)
2. Текущая в шторм обшивка.
3. Плохое качество изготовления механизмов и трубопроводов (заметте не на одном Бородино)
4. Нестандартное распределение весов при постройке, маневренные элементы всех единиц серии однообразием не отличались. (это так на вскидку)
Возражения есть.

 Отправлено: 29.09.05 11:54. Заголовок: Re:

kimsky пишет:
Сбалансированный ... не сбалансированный... Вот Паркс пишет, к примеру, что английские установки ГК весили вроде на 40-80 процентов больше иностранных - с равным бронированием.
Сколько веса уходило на это? Что было с "балансом"?

А то не знаете, британские установки были гораздо просторнее. Боролись за удобство работы расчетов.

 Отправлено: 29.09.05 12:05. Заголовок: Re:

Krom Kruah

Хорошо. А как задаться рамками для разумного обсуждения? Именно разумного, а не фантазирования? Предложите ограничивающие условия.

Алекс

Естественно он был не один. Поскольку в одиночку ни спроектировать, ни построить, ни внедрить на корабле ничего нельзя. А сделал он не так уж и мало. К начальсту бегал, предлагал, уговаривал, убеждал, клянчил - что конкретно - почитайте у него самого. Причем он там об этом не как о собственном изобретении говорит, а как о естественных и необходимых мерах подготовки к бою. Таким образом выполнил свой долг и проявил некоторую здоровую инициативу. У меня к нему претензий нет. От Вас поступила претензия по поводу отсутствия его в боевой рубке. Более умной пока не видел.

По поводу обстрелянности Вам уже ответили. Но пожалуйста, еще раз. Обстрелянные ветераны японского флота вступают в генеральную битву с молодым, не нюхавшим пороха русским флотом. Выводим за скобки переход 2й ТОЭ, место боя. Принимаем за равное тех состояние обоих флотов. У кого то есть сомнения кто победит? Цусима это грубейшая ошибка с руской стороны сама по себе. Я бы даже сказал преступная ошибка. Причем именно командования эскадры. Нужна была база. Оставалась одна - Владивосток. Нужно было пройти туда без боя. А уж оттуда совершать вылазки, разумные - вот и набирали бы опыт, обстреливались. Потом можно было бы и о генеральном бое думать, если он вообще нужен. Все это в компетенции и обязанностях командования эскадры.

 Отправлено: 29.09.05 12:07. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

1. Плохая система вентиляция.
2. Применение неотработанных и ненадежных башен, имеющих к тому же массу изюмительных особенностей.
3. Ненадежные рулевые привода... и т.д.

---

Можно добавить плохих обводов корпуса (в силе слепого копирования Лаганя), оттуда крен при повороте; малого конструктивного запаса угля, сов. недостаточного для корабля такого класса (и особенно - с учетом ожидаемого ТВД), впрочем - по причине отсуствием борт. ям для угля, что со своех стороне - из-за прословутых противоминных переборках; соотношение длины к широте (чтобы обезпечить остойчивости при применением прословутых башен СК)... Можно, конечно и еще - и в особенности по отношению изначальных ТТХ и самого задания, его обоснованности, связь с концепции применения и евентуального противника ит.д. и т.п., только ... ради чего? Реакция все равно будет "Не трогайте святого!" Это вопрос веры, а по религиозных вопросов вести спор - дело бесперспективное...

 Отправлено: 29.09.05 12:08. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:
Пресловутый перегруз в бою - результат выбора тактики командующим.

Тогда в бой нужно идти вообще без угля, а то все расчеты делались при нормальном запасе (от 600 до 780т по разным книжкам), а строительная перегрузка была 600. Так причем тут тактика?

 Отправлено: 29.09.05 12:08. Заголовок: Re:

цитата

---

"Однотипные броненосцы первого отряда прихотью строителей изуродованы таким образом, что во время поворота "все вдруг" оказываются разбоосанными в строю на дистанцию 2 - 3 каб". - З.П. Рожественский.

---

Японцы с разнотипными справлялись.

 Отправлено: 29.09.05 12:15. Заголовок: Re:

armadillo пишет:

цитата

---

Японцы с разнотипными справлялись.

---

Они конечно разнотипные, но с очень схожыми маневренными характеристиками (кр. Фудзи с Ясимой). По сути все они (новые) - развытием одного и тоже проекта. Ну, и у японцев "учитывание соответной специфики" сводилось не до поиском оправдания, а до поиском средство для устранением "специфики".

 Отправлено: 29.09.05 12:16. Заголовок: Re:

Sergey_E пишет:
Кстати о пушках. Я читал что английская конструкция с проволокой была выгодна именно из за меньшего веса. Позднее с повышением длинны ствола и увеличением калибра англичанам так же пришлось перейти на кольцевую, или точнее трубчатую.

Проволочная пушка всегда весила гораздо больше, чем соединенная длинными целиндрами.

 Отправлено: 29.09.05 12:21. Заголовок: Re:

Sergey_E пишет:
Ну давайте теперь Вы добавите. И заодно напишите что они дали. А я уж потом свое мнеие выскажу. А то нехорошо, все я, да я. Скромность развивать буду.

Все же лучше вы, не я ж обвинял экипажи в трусости и плохой подготовке, хотя сам от этих экипажей не в восторге.

 Отправлено: 29.09.05 12:24. Заголовок: Re:

Sergey_E пишет:
Оставалась одна - Владивосток. Нужно было пройти туда без боя. А уж оттуда совершать вылазки, разумные - вот и набирали бы опыт, обстреливались. Потом можно было бы и о генеральном бое думать, если он вообще нужен. Все это в компетенции и обязанностях командования эскадры.

Опишите как. Господин Grosse, в разделе вокруг Японии 3 уже второй месяц пытается это сделать, можите подмагнуть.

 Отправлено: 29.09.05 12:26. Заголовок: Re:

Алекс

1. Исключая башни СК проявилось только в жарких широтах.
2. Да. Была выбрана башенная схема. Отработанных башен не было. Как должны были действовать проектировщики и строители? Как и в первом случае именно не проработанность новых башен, без предварительных испытаний и опробываний - сразу в серию. Серьезной вины не вижу. Тем более что они даже разными заводами производились.
3. Ненадежней чем у кого? Схемы резервирования были. В ходе плаванья довели до нормы.
5. Для жарких широт.
6. Сравнительно с кем слабые?
7. Японцы и башни СК сняли. Только вот потом этот корабль нигде не воевал, так что их модернизация имеет чисто умозрительное значение и оценить ее сложно.
8. Нерациональная в чем? Попробуйте изменить руководствуясь требованиями заказчика - я с интересом на Вас посмотрю. Вот у известного тюнингиста Krom Kruah пока не выходит -и я его отлично понимаю. Похоже что и он меня, да Krom Kruah?
Для строителей.
1. Есть перегрузка. Где и кем в то время строили броненосцы без перегрузки? Изменения проекта в ходе постройки учитываете?
2. Не встречал. Уточните.
3. Плохое насколько? Устранимое в процессе сдачи или неустранимый дефект? По моему первое.
4. Некоторая нестандартность была. Причины ее известны. Уточните что подразумевается под " маневренные элементы всех единиц серии однообразием не отличались" - пока это просто голые слова.
Вы вот говорите "не надо общих фраз давайте конкретно". Так сами и начните конкретизировать. А то "Слабые противопожарные средства" - конкретнее, более слабые чем у ....... .

 Отправлено: 29.09.05 12:32. Заголовок: Re:

Sergey_E пишет:
Причем он там об этом не как о собственном изобретении говорит, а как о естественных и необходимых мерах подготовки к бою. Таким образом выполнил свой долг и проявил некоторую здоровую инициативу. У меня к нему претензий нет. От Вас поступила претензия по поводу отсутствия его в боевой рубке. Более умной пока не видел.

В боевой рубке он и на пять минут нужен не был. Да и в трюмно-пожарном дивизионе обошлись и без него, хотя наверное пригодился бы. Но уж точно его место по боевому расписанию было не в лазарете. Но что с больного возьмешь. А то что этот господин понаписал знаю не по наслышке, вот только с честностью и порядочностью у него были вполне конкретные проблемы.

 Отправлено: 29.09.05 12:49. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

Все же лучше вы, не я ж обвинял экипажи в трусости и плохой подготовке, хотя сам от этих экипажей не в восторге.

---

Во первых я писал личный состав. Во вторых оговаривал что подразумеваю его в комплексе - именно совместно специалисты, офицеры, командиры и командование. В третьих я нигде не обвинял в трусости экипажи.
Меня не устраивает такая дискуссия. Или Вы будете внимательнее и не будете приписыват свои измышления другим людям, или разговора не будет.

 Отправлено: 29.09.05 12:51. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

quote] Sergey_E пишет:
3. Ненадежней чем у кого? Схемы резервирования были. В ходе плаванья довели до нормы.
Чем у тех же япошек, бритов, даже чем у Осляби и Авроры. Довести оказалось невозможно, так в Цусиму и пошли с чем было.

1. Есть перегрузка. Где и кем в то время строили броненосцы без перегрузки? Изменения проекта в ходе постройки учитываете?
Вам название "Ретвизан" ничего не говорит? Вот помнится бриты для себя все больше как без перегрузки, начиная с Роял Соверинов.
А какие измениния в ходе постройки? Заметте на "Славе" просто более строго подошли к контролю за толщиной брони и то 400т съэкономили.

2. Не встречал. Уточните
Политовского почитайте, там это есть, как он сидит в каюте с поджатыми ногами....

3. Плохое насколько? Устранимое в процессе сдачи или неустранимый дефект? По моему первое.
Но если переделать все (например изготовить трубопроводы Орлу из неперезженой меди), то точно устранимо все.

4. Там уже впереди уточнили.

 Отправлено: 29.09.05 12:56. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

А то что этот господин понаписал знаю не по наслышке, вот только с честностью и порядочностью у него были вполне конкретные проблемы

---

Вы знали его лично? Или быть может Ваши знакомые, которым Вы доверяете его знали? Ну может хоть Вы знали кого то из тех кто был на Орле?
Так на каком основании применительно к тому периоду времени Вы выносите такое суждение?

 Отправлено: 29.09.05 12:58. Заголовок: Re:

Sergey_E пишет:
Во первых я писал личный состав. Во вторых оговаривал что подразумеваю его в комплексе - именно совместно специалисты, офицеры, командиры и командование. В третьих я нигде не обвинял в трусости экипажи.

А что личный состав, со всеми перечисленными это не экипажи? Если нет то беру свои слова назад, буду теперь их называть л/с. Готов трусость заменить на психологическую неустойчивость под огнем противника. Так устроит? Однако давайте по существу.

 Отправлено: 29.09.05 13:00. Заголовок: Re:

Sergey_E пишет:

цитата

---

Хорошо. А как задаться рамками для разумного обсуждения? Именно разумного, а не фантазирования? Предложите ограничивающие условия.

---

Попробую (прошу считать только как основой для обсуждения этих самых условиях).
Re: Рад, (и спасибо) что кончаем собсуждении вопросов веры.
И так.:
I. Изначальное задание МТК на проектированием:
1. Обоснованность изначальных параметров ТТХ в заданием и их еволюции (напр. водоизмещения, переход с казематов к башен СК...), соответствием с концепции применения и вероятных противников, ТВД ...(и т.д. ... добавить недостающего)
Re.:а то у меня впечатление, что было что-то вроде "Нам надо как у англов (они-то уж наверное знают что, как и почему), только подешевле!"
2. Соответствием с задания (Тут и Цесаря с Лаганем можно упомянуть)
3. Взаимообусловленность и произход нек. недостатков проекта (только как пример: башни СК сами по себе и не плохо или даже прекрасно, но ради обезпечения остойчивости надо увеличить широте корпуса, их барбеты "сьедают" надв. обьема, оттуда для более-менее приемлимой (все равно ниже обычной вышла) обитаемости - высота неброн. борта по середине корпуса ("фугасоуловителя"), соотв. "утопленность в корпусе" башен СК (это и из-за "французкого" завала борта, который по причине...) - оттуда возможности блокировать их при попадением в неброн. борту и т.д. - как пример о подобных связей и вынужденных компромисов)
Re.: Того примера прошу рассматривать именно как таким, а не вычерпательным для таких завысимостей, полным или бесспорным

II. Недостатки в конкретной реализации проекта:
1. Обусловленные из задания - т.е. неизбежн,е в рассм. условиях
2. Недостатки самого проекта, которые не произходят от него самого и при более хорошим проектированием - вполне устранимые.
Re.: Тут ув. Алекс кое-что привел, и я тоже. Как начало и для пониманием суть проблемой ИМХО достаточно, но конечно тоже не вычерпательно, полно и бесспорно.

III. Недостатки конкретной реализации - т.е. качество строительства:
1. Обусловленные от состоянием/уровнем кораблестроительной (и не только) промышленности . Возможности их не допустить/избежать/устранить
2. Обусловленные из спешки при постройки.
3. "Детские болезни" (тут можно сравнить со "Славой" 1916 года в качестве еталона для данного проекта)
4. ...

IV. ...

Милости прошу! Прошу также бить не сильно - это сходу.

 Отправлено: 29.09.05 13:14. Заголовок: Re:

Алекс

Алекс пишет:

цитата

---

3. Ненадежней чем у кого? Схемы резервирования были. В ходе плаванья довели до нормы.
Чем у тех же япошек, бритов, даже чем у Осляби и Авроры. Довести оказалось невозможно, так в Цусиму и пошли с чем было.

---

В смысле управлялись машинами? Или все таки рулевым управлением? Вот по Орлу даже книга есть, хоть и нелюбимого Вами человека. Где там у них технические проблемы во время боя или ночью с рулевым устройством?

1. Ретвивзан очень интересный корабль. И действительно без строительной перегрузки. Правда из за этого же пришлось его балластом грузить, но это мелочь. А вот у японцев перегрузка была. И строительная, и эксплуатационная.
Кстати, что опыт Ретвивзана говорит о откачивающих и перепускных системах Бородино?

3. Что не было устранено по трубопроводам за время похода?

 Отправлено: 29.09.05 13:27. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

Готов трусость заменить на психологическую неустойчивость под огнем противника. Так устроит? Однако давайте по существу.

---

Устроит. Потому что это совершенно разные вещи. А по существу давайте. Какие нибудь конкретные предложения, что действительно можно было бы изменить при проектировании и в строительстве.

Krom Kruah

Если мы собираемся подменять царя и МТК надо уходить в альтернативу. Принципиальных возражений нет, но повторюсь - это будет разговор не о том что можно было строить в той России, а разговор о другой России которой не было. И в отличии от выяснений возможных действий Рожественского это будет именно альтернативная история о другой стране. Поскольку даже замена одного - двух членов МТК (и на кого, кстати) ничего не меняет.
Если еще раз рассматривать проект и реализацию именно Бородино - давайте попробуем еще раз.

 Отправлено: 29.09.05 13:37. Заголовок: Re:

Sergey_E пишет:
Вы знали его лично? Или быть может Ваши знакомые, которым Вы доверяете его знали? Ну может хоть Вы знали кого то из тех кто был на Орле?
Так на каком основании применительно к тому периоду времени Вы выносите такое суждение?

Не знал, сужу по его писаниям. Или вы считаете, что человек сознательно искажающий факты с целью опорочить другого является честным и порядочным???

 Отправлено: 29.09.05 13:42. Заголовок: Re:

Sergey_E пишет:
3. Что не было устранено по трубопроводам за время похода?

На Орле например разрывало. Последний раз уже в ходе боя. С изоляцией большая беда на всех.

 Отправлено: 29.09.05 13:52. Заголовок: Re:

Алекс

Вы обратили внимание что я писал "Исходя из его известных мне действий на Орле - грамотный специалист способный к правильным действиям". Нет? А зря. Речь шла о Костеноко на Орле и его действиях там. Каким он стал потом, как и почему изменился - вопрос уже по его биографии и к теме собственно РЯВ отношение не имеет.

 Отправлено: 29.09.05 14:03. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

3. Ненадежней чем у кого? Схемы резервирования были. В ходе плаванья довели до нормы.
Чем у тех же япошек, бритов, даже чем у Осляби и Авроры. Довести оказалось невозможно, так в Цусиму и пошли с чем было.

---

Это Ваше по поводу рулевого управления. Надеюсь не из головы взяли? Но вот тоже есть мнение:

"По счастью, повреждения в боевой рубке "Орла" не затронули рулевого управления — оно весь бой действовало безотказно, и у иссеченного осколками штурвала свою героическую боевую смену отстояли израненные рулевой Кудряшов и боцман Копылов. "

 Отправлено: 29.09.05 14:05. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

Или вы считаете, что человек сознательно искажающий факты с целью опорочить другого является честным и порядочным???

---

Ради интереса... Вот вы тут заявляли, будто я всех дурачу, говоря о 5,5 футах заглубления пояса у аглицких броненосцах по Барту... или это у вас было бессознательно?

 Отправлено: 29.09.05 14:55. Заголовок: Re:

Sergey_E пишет:

цитата

---

Если еще раз рассматривать проект и реализацию именно Бородино - давайте попробуем еще раз.

---

Сравните Бородино со Славой даже. И в посл. раз -
1. Как по Вашему, ЕБР прекрастного, изумительного качества постройки и проектирования в 8 КТ с 2х2-305, 6х2-152, 20-75, бронированной батареи ПМК и 18 уз. будет ли полноценным для периода РЯВ? Даже без всяких недостатков.

2. Если Ваш ЕБР:
- недотягивает до этих 18 уз. на 2 узла,
- имеет стр. перегрузки в 1000 тонн,
- недотягивает по дальности на 1500 миль,
- имеет крен при поворотом до планширя -
это будет ли недостатком или нет?

3. Если да - то почему :

- недотягивание по скорости реальных бородинцев на полузла (Бородино персонально не хочу вспоминать),
- перегрузка на 600-700 тонн,
- переуглубление на полметра с "нормального" (хотя скорее - ненормального) запаса угля в 787 тонн, из-за чего нижн. пояс ваабще еле-еле над водой, и практически на 1 метра (!!!) с полного (или неполного?) запаса угля в 1235 тонн - при станд. 1550 тонн/для ЕБРов противника (у которых дальость не имеет такового значения), причем даже часть верхного пояса уходить под водой;
- дальность в 3200 миль (при далности в 4000 миль у ЕБРов противника, для которого дальность является второстепенной и 5500 миль у своего собственного прототипа (Цесаревича)
- толщина брони под 200 мм, при чем нижн. пояс (который под водой) тоньше, чем верхного пояса у прототипа, и при том водоизмещение по сравнению с прототипом возрасло с 12.915/13.110 т. на 13.516/14.200; 15.275 т.
- черпанием водой портов этой самой батареи ПМК по причине крена на повороте

не является недостатком того корапя?

4. Отсуствие у того противника бронебойных снарядов устраняет ли принципиально тонкости брони при сражением с оного противника, у которого таких снарядов есть? Или это все таки не недостаток?

5. Наличием этих "особенностей конструкции" не имело ли никакого значения для результата Цусимского сражения и могло ли иметь значением при сражении с другом противнике (ведь, как Вы уместно заметили - не только vs японцев этих шипов строили)?

Если нет, то я больше вопросов не имею. Как уже сказал - по религиозных вопросов не спорю.

 Отправлено: 29.09.05 15:25. Заголовок: Re:

Krom Kruah

Мы с Вами опять говорим о разном. Так что действительно прекратим толочь воду в ступе.

 Отправлено: 29.09.05 15:56. Заголовок: Re:

kimsky пишет:
Ради интереса... Вот вы тут заявляли, будто я всех дурачу, говоря о 5,5 футах заглубления пояса у аглицких броненосцах по Барту... или это у вас было бессознательно?

Если мне не изменяет память, то там речь шла о поясах в носу, где вам было четко написано, что возьмите Берта и посмотрите, на Канопусах и на Формидабле нижняя кромка пояса в носу не совпадает с нижней кромкой главного пояса, разве не так? Или у вас опять приспут амнезии.

 Отправлено: 29.09.05 16:45. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

о там речь шла о поясах в носу, где вам было четко написано, что возьмите Берта и посмотрите, на Канопусах и на Формидабле нижняя кромка пояса в носу не совпадает с нижней кромкой главного пояса, разве не так? Или у вас опять приспут амнезии.

---

Приступ амнезии, видимо, все же у Вас. Я четко указал - заглубление 5,5 футов является нормальным для английских броненосцев - ссылаясь на Барта. Вы, поминая педальных лохов, заявили, что это - только в носу, где пояс идет на прикрытие тарана. Цитату искать?

 Отправлено: 29.09.05 16:53. Заголовок: Re:

kimsky пишет:
Цитату искать?

Ищите, тем более что разговор шел именно о поясах в носу.

 Отправлено: 29.09.05 17:00. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Цитату искать?

---

И чего общего это имеет с "Влиянием техн. недостатков на итоги Цусимы"?

 Отправлено: 29.09.05 17:59. Заголовок: Re:

Sergey_E пишет:

цитата

---

То есть возникают сомнения по хронометражу попаданий, да?

---

Нет - в причинах плохой/хорошей стрельбы в разные периоды. Пока что я вижу что русские часто попадали в тот момент, когда занимали относительно японцев хорошую позицию и редко попадаликогда занимали плохую.
Также четко видно что когда японцы занимали относительно наших ЭБР слишком хорошую позицию - количество попаданий в японцев постепенно снижалось, что более чем объяснимо снижением боеспособности наших ЭБР.

А если у нас есть четкое и понятное объяснение изменений в точности (позиция относительно противника) то нет никакой необходимости множить сущности, привлекая мифические стрессы и плохую подготовку.

 Отправлено: 29.09.05 18:05. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

А если у нас есть четкое и понятное объяснение изменений в точности (позиция относительно противника) то нет никакой необходимости множить сущности, привлекая мифические стрессы и плохую подготовку.

---

Поздравляю!

 Отправлено: 29.09.05 18:05. Заголовок: Re:

Sergey_E пишет:

цитата

---

2. Да. Была выбрана башенная схема. Отработанных башен не было.

---

В смысле не было? А Полтавы?

 Отправлено: 29.09.05 18:12. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Отсуствие у того противника бронебойных снарядов устраняет ли принципиально тонкости брони при сражением с оного противника, у которого таких снарядов есть? Или это все таки не недостаток?

---

Скорее всего всетаки устраняет.

Небронированный высокий борт ББ снаряд будет рушитьнеэффективно. Попадание в ЖЧ станет очень маловероятным - снаряд должен будет пробить не только главный пояс, но еще и пройти под водой.

Может быть пробит верхний пояс (и то далеко не на всех углах) - но за ним полубва со скосом, так что в итоге будем иметь отдельные затопления, но для утопления/вывода из строя ББ снарядов все равно потребуется много.

 Отправлено: 29.09.05 20:02. Заголовок: Re:

Sergey_E пишет:

цитата

---

В смысле управлялись машинами?

---

Всмысле: "Рюрик", "Цесаревич", "Суворов", "Александр". Что-то слишком часто проблемы возникали с приводами. Причём в бою. Тот же привод Дэвиса (привет "Ретвизану") легче, компактнее, надёжнее.
Sergey_E пишет:

цитата

---

И действительно без строительной перегрузки. Правда из за этого же пришлось его балластом грузить, но это мелочь.

---

А можно было принимать воду в трюм (хотя бы, котельную -- у Бородинцев например этот запас увеличивал перегрузку). Но, у нас как всегда решили создать себе лишние проблемы.

 Отправлено: 29.09.05 20:27. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

В смысле не было? А Полтавы?

---

То есть Вы считаете опыт эксплуатации башен на "Полтавах" положительным, а сами конструкции доведенными? 6" артустановки в них действующими как минимум не хуже казематных аналогов? Как говорил ослик Иа, "В чем я лично сильно сомневаюсь, Пятачок..."

СДА пишет:

цитата

---

Может быть пробит верхний пояс (и то далеко не на всех углах) - но за ним полубва со скосом, так что в итоге будем иметь отдельные затопления, но для утопления/вывода из строя ББ снарядов все равно

---

Беда-то в том, что там совсем рядом с водой уже батарея ПМК, а значит - полупортики, поражающиеся даже фугасными снарядами СК, а также - простор для накопления значительных масс открытой воды, которая мало того, что снижает метацентрическую высоту, так ещё создает опасность динамических кренов.

 Отправлено: 29.09.05 20:29. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Sergey_E пишет:

цитата

В смысле управлялись машинами?

Всмысле: "Рюрик",

---

"Рюрик" тут совершенно в противоположном смысле. Сами же знаете - там было совсем близкое попадание с рулевой машиной, а потом быстро отсек затопило, правда руль к тому времени был уже заклинен.

 Отправлено: 29.09.05 20:34. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Небронированный высокий борт ББ снаряд будет рушитьнеэффективно. Попадание в ЖЧ станет очень маловероятным - снаряд должен будет пробить не только главный пояс, но еще и пройти под водой.

---

Это Вы Славы скажите!

 Отправлено: 29.09.05 20:45. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

"Рюрик" тут совершенно в противоположном смысле. Сами же знаете - там было совсем близкое попадание с рулевой машиной, а потом быстро отсек затопило, правда руль к тому времени был уже заклинен.

---

В том-то и фокус, что после первого попадания, когда вода стала поступать в отсек, руль был поставлен прямо и застроплён. Потом в уже затопленный отсек попал ещё один снаряд и руль самопроизвольно(?) переложился на борт до упора. Там же тросовая передача на румпель, прямо 17й век какой-то.

 Отправлено: 29.09.05 21:22. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Там же тросовая передача на румпель, прямо 17й век какой-то.

---

Это сюрезно?!?

 Отправлено: 29.09.05 22:38. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Это сюрезно?!?

---

Мэтр в "Бородине" живописует...

 Отправлено: 29.09.05 22:59. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Мэтр в "Бородине" живописует...

---

Мдя... Сказал бы я еще что-то по поводу бородинцев, но решил "святого не трогать". Рюрику полагается - старость-нерадость, однако супер-пуперу...

 Отправлено: 30.09.05 00:24. Заголовок: Re:

Krom Kruah

click here
"Рулевое устройство. Главнейшее из судовых устройств — рулевое — принадлежало (в силу, видимо, предрешенности французского образца) к самому раннему и уже далеко не самому совершенному (предложено в 1839 г. анг-личанином Рапсоном) конструктивному типу с перемещаю-щейся от борта к борту рулевой тележкой, сквозь муфту которой пропускался конец румпеля. Тележка перемещалась системой тросов и имела два самостоятельных приводных механизма — от паровой рулевой машины и от электродвигателя. При их от-ключении можно было управлять рулем вручную от привода с 5 штурвальными колесами. На случай поломки тележки все эти три привода позволяли править рулем через вспомогательный барабан. С выходом из строя всех этих приводов румпель можно было повернуть заведя к нему румпель-тали. Наконец, при по-ломке румпеля для поворота руля служили руль-шкентели в виде цепи, закрепленной на задней кромке рулевой рамы и с по-мощью стопорных обушков крепившихся на борту корабля снаружи. Обнеся этот свободный конец цепи на шпиль, можно было повернуть руль. Обилие резервных приводов и относи-тельная простота их переключения вместе с предрешенностью французского прототипа, видимо, и послужили причиной того, что на всех броненосцах серии этому громоздкому устарелому устройству было отдано предпочтение перед более надежными и компактными системами с винтовым приводом Дэвиса, примененным на предшествующих броненосцах "Победа", "Князь Потемкин-Таврический", "Ретвизан"."

 Отправлено: 30.09.05 03:42. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

По сути Александр утонул из-за того, что вода в носу хлестала из пробоин над неповрежденным поясом ("тянул волну"). Крен при повороте тоже совсем реальный констр. недостаток. и тоже касается боевой устойчивости.

---

А можно, я Вас цитировать буду? Мне для ликбезовской статьи надо. А то, одно - «говорят» и совсем другое - живой человек и на хорошем уровне. Вон, даже анализ делаете. Уже не скажут, что «Это придумали! Никто так не гокворил!!»... Лады?

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Сказал бы я еще что-то по поводу бородинцев, но решил "святого не трогать".

---

Скажите еще! Ну пожалуйста...