Отправлено: 28.09.05 16:51. Заголовок: Влияние техн. недостатков на итоги Цусимы

Тема закрылась, продолжаю здесь.

Алекс

А чем еще оценивается результат боевой подготовки если не боем? Но отвечаю по порядку.
Стрельбы 2й ТОЭ
Доггербанк - ГУЛЛЬСКИЙ ИНЦИДЕНТ - не учебная, отражение атаки миноносцев. Было там что или нет, не важно, для эскадры это было именно так.
Носси-Бе 13 янв учебные по щитам.
Носси-Бе 18 янв учебные по щитам.
Носси-Бе 19 янв учебные по щитам.
Носси-Бе 25 янв учебные по щитам.
Отмечена хорошая стрельба Осляби.
А кто говорил о плохой борьбе за живучесть Бородинцев? На Орле вполне адекватно. На остальных Бородинцах - не знаю. Если верить Костенко - мог иметь проблемы Александр.
Повышать, а точнее начинать обстрелянность личного состава с генерального боя - абсолютная глупость. Начинать надо естественно с небольших столкновений с противником. Кратковременных, что бы люди и под огнем побывали, и вышли из под него живыми. Неужели это не понятно? А на корабль загнать и обстрелять надо тех, кто это не понимает.
Стресс естественно был у всех. Первый и сразу генеральный бой, гибель своих кораблей в самом начале, ясно ощущаемое давление японцев - мало? Почему не добились никакого успеха "старички"? Не знаю, удивляюсь. Скорее всего именно боевая подготовка в мирное время оказалась неэффективной.
Костенко "великим" не называл. Но и никчемным не считаю. Исходя из его известных мне действий на Орле - грамотный специалист способный к правильным действиям. А поговорить о нем - это о чем? И где, не здесь же.
Ну, по моему я ответил на все Ваши вопросы.
invisible
Потопить можно любой корабль. И при серьезных повреждениях проблемы будут у любого корабля. Вы считаете что на месте погибших Бородинцев другие броненосцы бы уцелели?

 Отправлено: 06.10.05 10:46. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Любые перборки, перегродки и пр - не позволят воде переливаться свободно. а таковых - хватало.

---

Это очень оптимистичное заявление.
Во-первых, они должны быть неповреждены.
Во-вторых -- гляньте схемку, там каюты у самого борта а больше переборок нет. Там даже спец. схема есть водонепроницаемых переборок (т.е. у Мельникова в "Бородино", лично я качал с вундера).
В-третьих -- вспомните "Новороссийск".

 Отправлено: 06.10.05 13:12. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

Скорее привет только Гебену. Т.е. в худшем случае выгорит 1 каземат и все.

---

ИМХО будет сильно зависеть от того какой снаряд. Если 12" комон влетит в каземат или под него, и там разорвется, то вряд ли в соседних будет очень хорошо.

 Отправлено: 06.10.05 14:10. Заголовок: Re:

Privateer пишет:

цитата

---

Мне не совсем понятно как трактовать слово в батарее? Если в такую батарею попадает 12" снаряд, что происходит с прислугой и орудиями? Или это не та батарея о которой я думаю?

---

Если Вы имеете ввиду Микасу, то у нее двухдюймовые перегородки между казематами и позади орудий.
Privateer пишет:

цитата

---

И куда девается вода с броневой палубы? А если по обывательски. В моей квартире прорвало трубу, почему страдают соседи?

---

Это зависит от того где находится бронепалуба и как туда попала вода. Если это подводная палуба в носу или корме, то так и плещется как в ваннной вызывая соответствующий дифферент, при условии что корабль идет малым ходом или стоит и герметичность палубы не нарушена. Если же палуба нвходится в двух метрах над ватерлинией, а в отсеках под ней воды нет и их объём достаточен для обеспечения плавучести и непотопляемости, то зависит от того как она туда попала. Если через пробоину в небронированом борту при крене, то вытекает через ту же дырку что и втекла. Если налита сверху из шланга, а борт не поврежден, то должна спускаться вниз и откачиваться трюмными насосами. Если этого во время не произходит, то вода будет болтаться от борта к борту и может, в итоге, опрокинуть корабль.

 Отправлено: 06.10.05 14:27. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Это очень оптимистичное заявление.
Во-первых, они должны быть неповреждены.

---

Не обязательно, хотя и желательно. Они не должны быть раздолбаны в хлам - так вернее. Сквозь переборку площадью скажем в 20 метров и пробоиной даже в метр вода потечет не так уж быстро - а ведь нам надо чтобы перетекание воды с борта на борт было соизмеримо с периодом качки...

 Отправлено: 06.10.05 14:46. Заголовок: Re:

Квадратная Голова пишет:

цитата

---

для обеспечения плавучести и непотопляемости,

---

...плавучести и остоичивости конечно.

 Отправлено: 06.10.05 15:42. Заголовок: Re:

kimsky пишет:
Не обязательно, хотя и желательно. Они не должны быть раздолбаны в хлам - так вернее. Сквозь переборку площадью скажем в 20 метров и пробоиной даже в метр вода потечет не так уж быстро - а ведь нам надо чтобы перетекание воды с борта на борт было соизмеримо с периодом качки...

Практически заделывать никогда не пробовали??? Да и волну в открытый иллюминатор похоже никогда не ловили, а зря сильно помогает переосмыслить.

 Отправлено: 06.10.05 16:33. Заголовок: Re:

Квадратная Голова пишет:

цитата

---

ИМХО будет сильно зависеть от того какой снаряд. Если 12" комон влетит в каземат или под него, и там разорвется, то вряд ли в соседних будет очень хорошо.

---

Об этом уже многократно говорилось.
Как правило, ничего в соседних казематах не произойдет. На том же Гебене каземат выгорел, а в соседние не пострадали. Многократно это было и на Миказе, и еще много где. Но и у этого правила есть исключение - тот сверхмощный взрыв на Ивате, в результате которого вышло из строя сразу 3 шестидюймовки...

 Отправлено: 06.10.05 16:36. Заголовок: Re:

grosse пишет:
Ивате, в результате которого вышло из строя сразу 3 шестидюймовки

С ней все ясно, неповезло джапам, снаряд в стелаж со снарядами попал, а пекрилка при сжатии чудно детанирует. Так что можно считать туда не один, а как минимум с десяток влетело, притом одновременно.

 Отправлено: 06.10.05 16:48. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Они не должны быть раздолбаны в хлам - так вернее. Сквозь переборку площадью скажем в 20 метров и пробоиной даже в метр вода потечет не так уж быстро - а ведь нам надо чтобы перетекание воды с борта на борт было соизмеримо с периодом качки...

---

Это конечно желательно:-), но не обязательно. Водонепроницаемые переборки, и те текут (хотя слабо и не быстро). А обычные - слабое препятствие дял распространения воды. См. тот же Титаник (это первое, что пришло в голову, но достаточно показательно).
Совсем свободное перетекание - тоже идеал. такой корабль почти совершенно обречен. А при относительно медленном он будет периодически переваливаться с борта на борт (не в такт качек, а довольно редко). Это тоже не сильно хорошо.

 Отправлено: 06.10.05 16:56. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

А обычные - слабое препятствие дял распространения воды. См. тот же Титаник (это первое, что пришло в голову, но достаточно показательно).

---

Если речь о поступлении забортной воды - тогда да, их роль ничтожна. Но если речь об ограничении перетекания не чудовищного, в общем-то, объема воды - то улучшают ситуацию они вполне серьезно.

Однако вот что странно - не раз встречал упоминания, что французы делали на своих броненосцах некое подобие клетчатого слоя еще и над палубой (в основном, конечно, вдоль бортов - но все же... а вот Цесаревич- Бородино такого были лишены. В честь чего - большего возвышения пояса над ВЛ, вероятно?

 Отправлено: 06.10.05 17:01. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

Практически заделывать никогда не пробовали??? Да и волну в открытый иллюминатор похоже никогда не ловили, а зря сильно помогает переосмыслить.

---

Первое - пробовал. Не на реальном корабле, лишь на тренажере. Представить сложность могу.

Но здесь речь не о поступлении забортной воды. А о перетекании воды с борта на борт при качке. Здесь проблема именно в ограничении СКОРОСТИ перетекания. Грубо говоря - через 15-20 сек вода уже будет перетекать в обратную сторону.

 Отправлено: 06.10.05 17:58. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

а пекрилка при сжатии чудно детанирует.

---

Не совсем в тему, но все же спрошу. А как Вы думаете, а "нитроглицеринка" в принципе детонирует или нет?

 Отправлено: 06.10.05 18:45. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

а "нитроглицеринка" в принципе детонирует или нет?

---

Вы о порохе, или о "начинке"?

 Отправлено: 06.10.05 18:47. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Однако вот что странно - не раз встречал упоминания, что французы делали на своих броненосцах некое подобие клетчатого слоя еще и над палубой (в основном, конечно, вдоль бортов - но все же... а вот Цесаревич- Бородино такого были лишены. В честь чего - большего возвышения пояса над ВЛ, вероятно?

---

Черт его знает: явного обьяснения не встречал. Из соображений: мелкие помещения коффердамов очень плохо доступны и плохо изолируемы как раз в смысле водонепроницаемости. От них поэтому постепенно избавлялись. Может, у наших орлов был именно такой взгляд.

 Отправлено: 06.10.05 19:46. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Привет "Гебену" и "Малайе"

---

Вот..., а это уже очень интересно. То бишь удачное попадание и "Микаса" лишается части СК, очень хорошо.

NMD пишет:

цитата

---

Кстати, я описАлся -- воды тонн 200 должно быть...

---

Так, глядишь и ещё что-нибудь всплывёт.

NMD пишет:

цитата

---

А "Моделист-Конструктор за начало 1980х?

---

Да юный я..., что тут поделаешь... Редкие экземпляры попадались в руки...

NMD пишет:

цитата

---

А никуда -- будет переливаться с борта на борт и опрокидывать корабль при крене.

---

Очень интересно... А как там говорилось в инструкции по пользованию броненосцев типа "Бородино"?

NMD пишет:

цитата

---

Потому что бронепалуба (в отличие от бетонных перекрытий, а у меня вообще -- дерево) -- конструкция водонепроницаемая.

---

У меня имееются на сей счёт некоторые сомнения... Предыдущие ораторы уже их высказывали... А если герметичность нарушена? Ведь идёт бой и в корабль ежеминутно попадают снаряды, происходят сотрясения, деформации и прочее... И рано или поздно воды соберёться столько... ведь пожары продолжают полыхать, а их в свою очередь стараются потушить...

Квадратная Голова пишет:

цитата

---

Если Вы имеете ввиду Микасу, то у нее двухдюймовые перегородки между казематами и позади орудий.

---

Именно его. Я интерпритировал слово батарея как... к примеру на "Рюрике"... и несколько ужаснулся... Почему употребляется именно слово батарея..., а не казематы, если орудия всё же отделены друг от друга броневой перегородкой?

Имелось в виду вода от тушения пожаров, как на верхней палубе, так и во внутренних помещениях, ведь очевидно, что не вся она уйдёт за борт.

kimsky

Хочу Вам напомнить историю с гибелью "Гангута"... переборки не были разбиты в хлам... просто кое-где были пропущены заклёпки и так далее... причём судно было в статичном состоянии...

vov пишет:

цитата

---

. А при относительно медленном он будет периодически переваливаться с борта на борт (не в такт качек, а довольно редко). Это тоже не сильно хорошо.

---

А если в помещениях, как правого так и левого борта, собралось достаточно воды, то имеет ли значение будет вода правого борта доходить до левого и наоборот, при том условии, что переборки этого не допустят?

kimsky пишет:

цитата

---

Но если речь об ограничении перетекания не чудовищного, в общем-то, объема воды - то улучшают ситуацию они вполне серьезно.

---

Вода постоянно пребывает...(???) Возможно ли осуществить её откачку из помещений в которых она блуждает? ( броневая палуба )

 Отправлено: 06.10.05 20:51. Заголовок: Re:

Privateer пишет:

цитата

---

Вода постоянно пребывает...(???)

---

А чего ей так уж постоянно прибывать? На Орле вот прибыло меньше, чем потратили боезапаса, угля, и котельной воды... Захлестывания и прочее - неприятно, но это отнюдь не заливаемая пробоина...

 Отправлено: 06.10.05 21:40. Заголовок: Re:

kimsky

Я не утверждаю того, что исключительно вода использумая для тушений пожаров, попадающая от близких разрывов во внутренние помещения корабля стала, в отдельности(!), причиной его гибели, все эти факторы в купе повлияли на это.

"Орёл" скорее всего пострадал меньше чем три передних мателота и в свою очередь был лучше защищён чем "Оcлябя", и вполне мог выдержать то колличество попаданий от которого "Ослябя" погиб.

 Отправлено: 06.10.05 21:52. Заголовок: Re:

Privateer пишет:

цитата

---

Да юный я..., что тут поделаешь... Редкие экземпляры попадались в руки...

---

Ну, это дело поправимое...
http://www.battleships.spb.ru/
И конкретно по нашей теме:
http://www.battleships.spb.ru/0693/history.html
Privateer пишет:

цитата

---

А как там говорилось в инструкции по пользованию броненосцев типа "Бородино"?

---

В бою может случиться всё что угодно...

 Отправлено: 07.10.05 09:53. Заголовок: Re:

Privateer пишет:

цитата

---

"Орёл" скорее всего пострадал меньше чем три передних мателота и в свою очередь был лучше защищён чем "Оcлябя", и вполне мог выдержать то колличество попаданий от которого "Ослябя" погиб.

---

Он, судя по всему, и выдержал их - и без проблем.
От тех же попаданий, которые Ослябю по описаниям и угробили - Орел был вполне нормально защищен. И этих попаданий было, по сути, три. Крупного калибра, и даже не 8-дм. А то, что при этом он еще и схлопотал снарядов меньшего калибра... вряд ли более, чем довесок.

 Отправлено: 07.10.05 10:26. Заголовок: Re:

Privateer пишет:

цитата

---

Почему употребляется именно слово батарея..., а не казематы, если орудия всё же отделены друг от друга броневой перегородкой

---

Чтобы обозначить различием с клас. казематном разположением, когда пушки стоят в отдельных несоединенных между собой броневых (или нет) коробках-казематов.

цитата

---

"Орёл" скорее всего пострадал меньше чем три передних мателота и в свою очередь был лучше защищён чем "Оcлябя", и вполне мог выдержать то колличество попаданий от которого "Ослябя" погиб.

---

цитата

---

Он, судя по всему, и выдержал их - и без проблем.
От тех же попаданий, которые Ослябю по описаниям и угробили - Орел был вполне нормально защищен.

---

Господа, я имел ввиду неск. другое. То, что состоянием Орла нельзя механически мультиплицировать на остальных бородинцев. Именно поэтому попросил сравнить состоянием Пересвета с состоянием Ослябы (при том в Пересветом, если не изменяет мне скалероз, получил больше попадений, чем Ослябя). В сочетанием с макс. допустимого количества попадений (пр. 40-45 305 мм при 9-10% точности и т.д. по ост. калибров) ИМХО это о чем-то говорить.

 Отправлено: 07.10.05 10:43. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Именно поэтому попросил сравнить состоянием Пересвета с состоянием Ослябы (при том в Пересветом, если не изменяет мне скалероз, получил больше попадений, чем Ослябя)

---

Примеров того, что по сути одинаковым кораблям требуется разное количество попаданий для гибели - немало. Тот же Ютланд. Ослябе не повезло капитально - спору нет. Несколько попаданий - и все легли так, что хуже некуда. Получи он десяток тяжелых снарядов в башни, трубы, надстройки, в борт метрах в трех-четырех от ВЛ - и что бы такого плохого с ним было? Равно и "Орел" - получи он все свои тяжелые снаряды аккурат над поясом - его судьба была бы вероятно другой. В этом - одна из проблем выяснения "роли" разных калибров. Ключевое попадание (попадания) могут быть обеспечены калибрами, сыгравшими "в среднем" меньшую роль (выпустившими меньшее число снарядов, наненсшими в сумме меньше повреждений... но оказавшихся ключевыми.

 Отправлено: 07.10.05 11:14. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Ослябе не повезло капитально - спору нет. Несколько попаданий - и все легли так, что хуже некуда. Получи он десяток тяжелых снарядов в башни, трубы, надстройки, в борт метрах в трех-четырех от ВЛ - и что бы такого плохого с ним было? Равно и "Орел" - получи он все свои тяжелые снаряды аккурат над поясом - его судьба была бы вероятно другой

---

Вот именно. Разница в живучести и боевой устойчивости именно в этом. Представьте себя на месту Куин Мери Айрон Дюка. Или Микасы на месту Александра, Бородино и Ослябы... Какие (и в каком месте) должны быть попадения в Микасы при максимальном отсуствием везения, чтобы ее утопить? И в каком количестве? Ну, например попали не 10 305 мм, а скажем 15. И еще 20-30 152 мм. И что? Возможно (и вероятно) она понесла бы неск. больших повреждениях в т.ч. и снижающие арт. мощи (И то СК) и скорости (впр. второе - вряд ли). Но абсолютно не утонула бы! А сейчась то-же самое про Нисином с Касугой...

 Отправлено: 07.10.05 11:27. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Равно и "Орел" - получи он все свои тяжелые снаряды аккурат над поясом - его судьба была бы вероятно другой.

---

А почему? Ведь пояс у него высокий. Если принять точки зрения Абакуса, то и перегрузка несущественная - т.е. - пояс - над водой (вероятно даже нижный на 15-20 см). В чем проблема для него (если принять идею про отсуствии существенных недостатков)? Жизнь части защищенные (по кр. мере - против наличных у японцев снарядов) защита надв. борта - на высоте пр. 2 м. Коробка между поясом и 2 бронепалуб - херметичная... (или как минимум - в дост. степени водонепроницаемая) Водоотливные системы должны работать тоже ... И т.д.
Я именно об этом - что в Бородино и Александра ИМХО снарядов попало в соизмеримом количестве, но им (как и Ослябе) "не повезло". А если дело доходить до везения, ... "Однако что-то не так с наших крейсеров! (с) Битти

 Отправлено: 07.10.05 11:33. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Какие (и в каком месте) должны быть попадения в Микасы при максимальном отсуствием везения, чтобы ее утопить?

---

Откуда это можно узнать без точных расчетов - или эксперимента? Но, к примеру, вскрытый над поясом в носу борт - так, на семь-восемь квадратных метров - вкупе с парой расшатанных плит пояса и нарушенной герметичностью нижней бронепалубы в носу (то есть то, что вероятно было у Александра) - почему бы и нет?
Или пожар в каземате - перекинувшийся по коридорам подачи в погреба, или просто - дошедший до них из-за масштаба пожара. Тоже хватит.
Как там у джапов все было с рулевым управлением - не скажу, не знаю. Но, думаю, угодив под расстрел эскадрой с дистанции в полторы мили - потонула бы после торпедной атаки не хуже Суворова.
Вот только судьбу "Осляби" она бы повторить не смогла, это да.

 Отправлено: 07.10.05 11:33. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Вы о порохе, или о "начинке"?

---

Конечно о порохе.

 Отправлено: 07.10.05 11:40. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

А почему? Ведь пояс у него высокий.

---

Пояс довольно высокий. Но борт, вскрытый на высоте двух метров от ВЛ в 10 местах - и каждая пробоина в 6-7 метров - думаю, хватило бы в условиях кроме как очень спокойного моря - любому броненосцу. Не сразу, конечно. Но за полсуток бы - при затрудненной борьбе за живучесть, конечно - можно было бы нахлебаться до нехорошего.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

А если дело доходить до везения, ... "Однако что-то не так с наших крейсеров! (с) Битти

---

Дело доходило до везения у всех... Фудзи, например, да вы и сами знаете. Рвануть погреб мог у любого корабля английской постройки - или здесь есть сомнения? Так что Бородино - не пример невезения. Вероятно, скорее, пример незатопленного погреба - сиречь чего-то навроде халатности-недосмотра.
А Александр... повторюсь, для меня устойчивость британцев к попаданиям в оконечности - особенно - в нос - с капитальным вскрытием борта в полуметре от ВЛ - вещь ни в малой степени не очевидная. То, что джапы таковых не получили - и что у нас были проблемы с фугасами - куда запишем? На плохую конструкцию броненосцев типа "Бородино"?

 Отправлено: 07.10.05 11:51. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

и что у нас были проблемы с фугасами - куда запишем? На плохую конструкцию броненосцев типа "Бородино"?

---

Хороший вопрос. Недостаток технический? Да. Но не кораблей. А переход на легкие снаряды считать техническим недостатком?

 Отправлено: 07.10.05 12:09. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Пояс довольно высокий. Но борт, вскрытый на высоте двух метров от ВЛ в 10 местах - и каждая пробоина в 6-7 метров - думаю, хватило бы в условиях кроме как очень спокойного моря - любому броненосцу

---

А почему? Бронепалубы херметичные или почти (т.е. и все "коробка"), вода стекается вниз и вытекает через этих самых пробин, кое-что фильтрируется, конечно, но для того есть насосов, магистраль и т.д.

цитата

---

для меня устойчивость британцев к попаданиям в оконечности - особенно - в нос - с капитальным вскрытием борта в полуметре от ВЛ

---

Т.е. - по сути все завысить (как для Микасы, так и для Бородинцев, да и для Ослябы тоже) от качестве внутр. переборках и системы живучести. А если так - в чем роль поясов по 2 м. над водой и в оконечностей (конечно шутка)?

цитата

---

Рвануть погреб мог у любого корабля английской постройки - или здесь есть сомнения?

---

Если не считая вариантов халатности и самопроизв. сгорания пороха (ск. всего именно так и вышло с Микасы после войны) - то да! Есть сомнения. Не считая Фуджи - не существовала возможность (ну, или кр. маловероятно -типа попадение в амбразуры башню с взгоранием от осколках пороха заряда, незакрытое перегрузочное и т.д.) взорвать погреба японских ЕБРов. Как впрочем и Айрон Дюка. Конечно, таким образом можно Микасу взорвать и единственным попадением 75 мм в амбразуру (вот теперь и стало ясным почему 75 мм вбухали в таком количестве ). Но это для эзотерического аспекта скорее, чем для технического.

цитата

---

Или пожар в каземате - перекинувшийся по коридорам подачи в погреба, или просто - дошедший до них из-за масштаба пожара. Тоже хватит.

---

Это уже более логично смотрится. Хотя - как именно спалить Микасы до того уровня умом не понимаю.

цитата

---

То, что джапы таковых не получили - и что у нас были проблемы с фугасами - куда запишем? На плохую конструкцию броненосцев типа "Бородино"?

---

А почему? Вполне даже Микаса получила, и даже с пробитием пояса. Однако ... небольшие затопления и все.

цитата

---

Как там у джапов все было с рулевым управлением - не скажу, не знаю. Но, думаю, угодив под расстрел эскадрой с дистанции в полторы мили - потонула бы после торпедной атаки не хуже Суворова.

---

Оно конечно так ... Даже вероятно меншее количество торпед понадобилось бы. Только как именно до уровне Суворова ее довести...

 Отправлено: 07.10.05 12:18. Заголовок: Re:

kimsky пишет:
Но здесь речь не о поступлении забортной воды. А о перетекании воды с борта на борт при качке. Здесь проблема именно в ограничении СКОРОСТИ перетекания. Грубо говоря - через 15-20 сек вода уже будет перетекать в обратную сторону.


А еще через 15-20 секунд в обратную сторону, да еще с ускорением. А там десятки, а то и сотня тонн, не литров а именно тонн. Отчетли помню из курса живучести, что большие свободные поверхности воды внутри корабля, мягко говоря не полезны, и могут привести к опракидыванию. Или я чего-то попутал?

 Отправлено: 07.10.05 12:20. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Примеров того, что по сути одинаковым кораблям требуется разное количество попаданий для гибели - немало. Тот же Ютланд.

---

Здесь есть одна особенность - в Ютланде от единичных попаданий топли только из за взрывов погребов. А в Цусиме Бородинцев избивали долго и мучительно. И никакой гибели от единичных попаданий у них явно не наблюдалось.


Krom Kruah пишет:

цитата

---

Представьте себя на месту Куин Мери Айрон Дюка.

---

Вообщето и у Айрон Дюка шансы взлететь будут - барбеты пробить вполне могло и у него. Меньшие шансы правда.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Или Микасы на месту Александра, Бородино и Ослябы...

---

Вы об этом уже много раз говорили, но пока никакой убедительной аргументации по поводу большей устойчивости Микасы не видно. Скорее даже наоборот - у Микасы куда выше шансы на подтопление оконечностей, при прочих равных.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Какие (и в каком месте) должны быть попадения в Микасы при максимальном отсуствием везения, чтобы ее утопить? И в каком количестве? Ну, например попали не 10 305 мм, а скажем 15. И еще 20-30 152 мм.

---

Вы про самое главное забываете - везение напрямую зависит от числа попаданий. Вероятность того что один попавший снаряж угожит именно в ЖЧ мала (хоть и бывало - Худ например), но вот когда таких попаданий 15-20, то она становится вполне приличной. Плюс не надо сбрасывать обшее воздействие - типа расшатанных плит, пожаров, подтоплений.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Но абсолютно не утонула бы! А сейчась то-же самое про Нисином с Касугой...

---

А вот это врятли. Здесь как раскладка попаданий бы легла. По Бородиным мы четко видим что Суворов, Бородино и Орел тонуть от затоплений явно не хотели, а вот Александру не повезло - вполне могло быть что легло у него несколько снарядов рядом и в сумме дали фатальные повреждения. И то надо заметить, что Александр весьма долго продержался.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

В чем проблема для него (если принять идею про отсуствии существенных недостатков)? Жизнь части защищенные (по кр. мере - против наличных у японцев снарядов) защита надв. борта - на высоте пр. 2 м. Коробка между поясом и 2 бронепалуб - херметичная... (или как минимум - в дост. степени водонепроницаемая) Водоотливные системы должны работать тоже ... И т.д.

---

В том что раздолбать можно любую защиту. При многочисленных близких попаданиях более чем вероятен срыв плит, повреждение рубашки за ними, нарушение герметичности палуб, а от пожаров и осколков повреждение водоотливной системы или нарушение в подаче электроэнергии.

 Отправлено: 07.10.05 12:24. Заголовок: Re:

kimsky пишет:
Дело доходило до везения у всех... Фудзи, например, да вы и сами знаете. Рвануть погреб мог у любого корабля английской постройки - или здесь есть сомнения?

Сомнений нет, правда незодача, погреб может рвануть у корабля постройки любой нации, или Карлсруе, Иена (Sory, как пишется правильно не знаю, с французским пронансем тяжко), Императрица Мария, Мэн - может быть не по этой причине испарились???

 Отправлено: 07.10.05 13:01. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

В том что раздолбать можно любую защиту. При многочисленных близких попаданиях

---

Все верно. И все верно только и единственно для ситуации именно сверхвысокой точности у японцев. Или если действителько крупно соврали (мин. в 2 раза) по количеству выпущенных снарядов. Все таки 10% от 446 = 44.6 попадений. Suma Sumarum. А имея ввиду, что
На результатах стрельб сказалось не толь-ко мастерство комендоров, но и качество боеприпасов: на «Сикисиме» снаряды и заряды были новыми, на «Микасе» и «Фудзи» — старыми, хранившимися в арсенале два-три года. Кроме того, 305-мм орудия «Фудзи» сильно выгорели и давали повышенный разброс снарядов. (с) как и что выпустили :
«Микаса» — 124, «Сикисима» — 74, «Фудзи» — 106 и «Асахи» — 142, (надо думать что осн. вклад в количестве попадениях - для Асахи, в точности - для Сикисимы), то 10% - весьма сумнительно смотрится. С другой стороне - а ради какого господа им нужно врать по отношению количестве снарядов...

Вообще - просматриваются след. варианты:
1. Сверхточные японцы (типа 15% и выше, в начале сражения - сериозно выше) успели раздолбать принципиально очень хорошей защите Бородинцев
2. Японцы выпустили намного больше снарядов ГК (не менее, чем 800-900) и при очень высокой, но реалистичной точности (в 7-10% примерно) ... то-же самое
3. Японцы попали своим ГК типа 40 раз (+-5) , но им крупно повезло с качеством попадений. И так 3-4 раза. Только с Орлом не повезло в такой степени.
4. Японцы попали своим ГК типа 40 раз (+-5) , и качество защиты бородинцев внесло своего вклада.
Это неск. упрощенно, без учете 203 и 152 мм, но ИМХО это принципиально не меняет ничего существенного, если не рассматривать всериоз"'СТРУЮ СНАРЯДОВ". Я (пока) не рассматриваю.
Так-же вне рассматриванием пока челов. фактор и ошибки в маневрированием и выбора целей для русских. Т.к. так можно обяснить судьбе Ослябы, в нек. степени - Сисоя. Впрочем для них тех. фактор вообще намного сильнее действует. Для бородинцев это просто тоже оказало существенным влиянием.

 Отправлено: 07.10.05 13:19. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

Конечно о порохе.

---

Если о порохе, то он не детонирует в принципе. Просто горит. Но при горении в ограниченном объеме развивается большое давление и процесс горения частично ускоряется. А главное, разползаются все окружающие конструкции - без взрывной волны. В результате получается то, что обычно классифицируется как "взрыв погребов".

Нитроглицериновые пороха в отношении воспламеняемости много хуже, чем пироксилиновые. В смысле, много легче воспламеняются. Этим и опаснее. Сравнительные данные приведены в частности в статье Юренса о гибели "Худа".
Пироксилиновый порох тоже может дать "взрыв". Может, менее ярко выраженный по "мощи" и времени. Например, как на "Имп.Марии".

 Отправлено: 07.10.05 13:27. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Т.е. - по сути все завысить (как для Микасы, так и для Бородинцев, да и для Ослябы тоже) от качестве внутр. переборках и системы живучести. А если так - в чем роль поясов по 2 м. над водой и в оконечностей (конечно шутка)?

---

Нет, не только. Чем выше пояс - тем меньше зависимость. Чем толще это пояс - тем сложнее получить вместо плещущейся в остеке воды необходимость держать (переборками) скоростной напор. Чем прочнее коробка - тем ниже шанс получить выдавленные плиты и заливание воды

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Хотя - как именно спалить Микасы до того уровня умом не понимаю.

---

А что ту не понимать? Али Микаса как-то особо пожаробезопасна? Или там просто борьба с пожарами поставлена хорошо?

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Вполне даже Микаса получила, и даже с пробитием пояса. Однако ... небольшие затопления и все.

---

Так попадания с небольшими затоплениями многие получали. "не все йогурты одинаково полезны".

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Даже вероятно меншее количество торпед понадобилось бы. Только как именно до уровне Суворова ее довести...

---

С полутора миль с шести кораблей? Она по Вашему мнению что - цельнолитая?

 Отправлено: 07.10.05 13:31. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

А еще через 15-20 секунд в обратную сторону, да еще с ускорением. А там десятки, а то и сотня тонн, не литров а именно тонн. Отчетли помню из курса живучести, что большие свободные поверхности воды внутри корабля, мягко говоря не полезны, и могут привести к опракидыванию. Или я чего-то попутал?

---

Не полезны, вестимо. Вопрос - каковы именно были поверхности. Сколько в них чего было. И так далее. Если угодно - три свободные поверхности (в трех отсеках) площадью скажем 50м^2 гораздо менее опасны чем одна (в одном отсеке) той же площади. А всякие переборки - пускай и не вполне герметичные - играют роль именно такого вот разделителя свободных поверхностей. Завал борта, к слову, тоже уменьшает как кренящие моменты от затоплений бортовых отсеков над поясом, так и снижает опасность (уменьшая площадь) от такого вот "переливания" воды.

 Отправлено: 07.10.05 13:34. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Здесь есть одна особенность - в Ютланде от единичных попаданий топли только из за взрывов погребов. А в Цусиме Бородинцев избивали долго и мучительно. И никакой гибели от единичных попаданий у них явно не наблюдалось.

---

Гибели - нет, но, вероятно, гибель "Суворова" в конечном счете обеспечил снаряд, выбивший управление, а "Александра" - снаряды, раздолбавшие борт в носу.

 Отправлено: 07.10.05 13:39. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

Сомнений нет, правда незодача, погреб может рвануть у корабля постройки любой нации

---

Безусловно. А у кого то были сомнения? Но Микаса - о которой речь - принадлежала вроде как к британской школе...

цитата

---

, или Карлсруе, Иена (Sory, как пишется правильно не знаю, с французским пронансем тяжко)

---

Можно и без "пронанся". Это, вообще-то, немецкое слово.

Но по меньшей мере часть (точнее - большинство) перечисленных вами взрывов произошла не от боевого воздействия, а, вероятно, от самовозгорания пороха. Что к данному случаю отношения скорее всего не имеет. Полагать, что порох разложился аккурат во время боя - на мой взгляд чрезмерная натяжка. А вот по взрывам от боевого воздействия - англы как бы не в последних рядах... (если уж угодно помянуть было французов - то, скорее, надо было начать с "Буве" (Bouvet)).

 Отправлено: 07.10.05 14:11. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

"не все йогурты одинаково полезны".

---

Факт. Как и то, что и для разных организмов - по разному они полезны. Кому - больше, кому - меньше.

 Отправлено: 07.10.05 14:21. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Все верно. И все верно только и единственно для ситуации именно сверхвысокой точности у японцев. Или если действителько крупно соврали (мин. в 2 раза) по количеству выпущенных снарядов. Все таки 10% от 446 = 44.6 попадений.

---

Еще раз - 8" почти 1200 штук.

 Отправлено: 07.10.05 14:24. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

А вот по взрывам от боевого воздействия - англы как бы не в последних рядах...

---

Именно. И - как раз - большинство - лин. крейсера. С значительно более низкой боевой устойчивости, чем дредноутов. Собственно я англицкого ЕБРа или дредноута, взлетевшего в стратосферы, так и не вспоминаю. Потому что надо не только попасть в башню/в барбета, а и продырявить их.

цитата

---

Но Микаса - о которой речь - принадлежала вроде как к британской школе...

---

Угу. И как именно предлагаете взорвать (не самовзгоранием и терактом) погреба у Микасы? Там вообще барбеты в 356 мм крупп (203 мм позади траверзов/в батарее - т.е. после еще 152 мм), вращ. часть: лоб - 254 мм крупп. Эзотерических вариантов не предлагать - там (как выяснилось на соотв. ветки) японцы резко лучше.