Отправлено: 13.12.05 09:23. Заголовок: Хорошие снаряды

Уважаемые товарищи!
Если представить ситуацию, что входя в Цусимский пролив на эскадре все остается по-прежнему, но снаряды, такие же как на первой эскадре – что бы тогда могло измениться или пойти по – другому? Думается, что это особо нам бы не помогло, только у японцев повреждения были бы побольше. «Микаса» получил бы массу повреждений, может быть даже пошел бы ко дну, «Фудзи» бы взорвался, «Асама» выбыл бы из боя до конца сражения. Минимум два крупных корабля японцы бы потеряли. Наши артиллеристы тоже немного умели стрелять, как мы все знаем. У нас мог бы уцелеть «Бородино», итак в реальности он выстоял почти до конца сражения 14 мая. Наутро эскадра все-таки что-то бы еще представляла из себя – 2 броненосца типа «Бородино», уже облегченные, Николай I, Сенявин, Апраксин, Изумруд. У японцев – предположим выбывший из строя «Микаса», «Сикисима» и «Ниссин», на которых разорвало часть орудий, ну и остальные. Вполне еще можно потягаться и пострелять, как думаете.
Представляется, что такой фактор, как снаряды, конечно, не мог помочь нам выиграть сражение, потому что к победе японцев привела целая совокупность факторов – снаряды, отдых, боевой опыт, подготовка и т.д, но мог бы помочь хотя бы части кораблей прорваться во Владивосток.
Каким будет мнение участников форума?

С уважением, Алексей. 13.12.2005 г.

 Отправлено: 28.12.05 01:54. Заголовок: Re:

Спасибо. Очень интересно. Кстати, судя по описания - взрыватель скверный. А если и на фугасов подобного применяли (т.е. - по сути на полубронебойных) - есть поводу позадуматься и по влиынием боеприпасов. Тут дело далеко не до "у японцев одни недостатки снарядов, у русских - другие, а вообще-то - примерно адекватные и те и другие". На основе прочитанного с подобного тезиса трудно согласится. По снарядов - еще более-менее, но это чудо не взрыватель, а черт знает что...

 Отправлено: 28.12.05 18:23. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

взрыватель скверный.

---

Иногда прогресс влияет не только положительно, но и отрицательно.... Аллюминия достаточной чистоты не было, и он был твердый... впоследствии он стал мягче...
Во время разработки этой системы получить алюминий достаточной чистоты было еще трудно, и алюминий, применявшийся для изготовления деталей трубки, содержал случайные примеси других металлов, что повышало твердость бойка. Ко времени же войны алюминий стали изготовлять значительно чище, бойки стали мягче и потому не давали достаточного накола гремучей ртути и не всегда обеспечивали действие взрывателей. После войны эту деталь изготовляли из стали.
Но сам факт, что я оказался прав изначально опровергнув теорию Мельникова - Новикова о переувлажненном пероксилине. и ПЕРВОИСТОЧНИК подтвердил это) Всетаки хорошо быть специалистом в той или иной области, путем логических рассуждений можно прийти к верному решению, но даказать без первоисточника это довольно трудно.... И я его НАШЕЛ!!!)))) Так что тему с сырым ВВ можно считать закрытой)
С Уважением!)

 Отправлено: 28.12.05 20:17. Заголовок: Re:

Годяй пишет:

цитата

---

Так что тему с сырым ВВ можно считать закрытой)

---

Факт.

 Отправлено: 29.12.05 08:20. Заголовок: Re:

Годяй пишет:

цитата

---

И я его НАШЕЛ!!!)))) Так что тему с сырым ВВ можно считать

---

1) не совсем понятно - зачем вообще боек из алюминия - если для уменьшения массы, то проще сделать полым и т.п.
2) А как с не сдетонировавшими снарядами при обстреле Свеаборга Славой? Где отрывала дно снаряда - т.е. взрыватель сработал?

 Отправлено: 29.12.05 17:03. Заголовок: Re:

ser56 пишет:
2) А как с не сдетонировавшими снарядами при обстреле Свеаборга Славой? Где отрывала дно снаряда - т.е. взрыватель сработал

А причем тут влажный пироксилин??? На Славу передали снаряды с России, Громобоя и Богатыря. И в основном они были снаряжены порохом, потом если даже попадались снаряженные пироксилином и сработал взрыватель, то должен еще сработать детанатор, иначе ВВ не взорвется.

 Отправлено: 29.12.05 20:47. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

А причем тут влажный пироксилин??? На Славу передали снаряды с России, Громобоя и Богатыря. И в основном они были снаряжены порохом, потом если даже попадались снаряженные пироксилином и сработал взрыватель, то должен еще сработать детанатор, иначе ВВ не взорвется.

---

Что то Вы здесь не то написали явно. Речь явно шла про 12" снаряды, а их с России передать более чем проблематично.

Кроме того нафига нужен детонатор для взыва ПОРОХА?

 Отправлено: 29.12.05 23:55. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

зачем вообще боек из алюминия

---

Ну такая была технология производства.... впоследствии его заменили стальным.

 Отправлено: 30.12.05 00:08. Заголовок: Re:

У кого возникли вопросы, шлепайте сюда, это первоисточник:
http://talks.guns.ru/forummessage/42/73859.html

 Отправлено: 30.12.05 15:03. Заголовок: Re:

СДА пишет:
Что то Вы здесь не то написали явно. Речь явно шла про 12" снаряды, а их с России передать более чем проблематично.

Кроме того нафига нужен детонатор для взыва ПОРОХА?

Насколько помню Свеаборг обстреливали из 6".

А по второму поводу читайте внимательнее, там про пераксилиновые снаряды написанно, где про детонатор говорят.

 Отправлено: 05.01.06 15:34. Заголовок: Руссие снаряды РЯВ.

Трубка Бринка конечно не верх совершенства (с сегодняшней точки зрения), но всё познаётся в сравнении. Сравните например с донными взрывателями английских бронебойных снарядов, которые "продержались" аж до Ютланда. Основной проблемой нашего боекомплекта были не бронебойные снаряды, а отсутствие фугасных в принципе. Потому что то, что у нас называлось фугасным снарядом, было на самом деле полубронебойным. Причины отсутствия именно фугасных снарядов лежат не в технической плоскости, скорее в финансово-организационной. Съэкономили, короче. Но на эти грабли наступали и после нас, в том числе умудрённые опытом англичане. Так, например, в бою у Ла Плата в боекомплекте Ахиллеса и Аякса фугасных снарядов не оказалось, в результате английские снаряды свободно пробивали небронированные конструкции "карманного линкора" навылет точно так же и как и русские снаряды в РЯВ.

 Отправлено: 05.01.06 19:10. Заголовок: Re:

Dimax пишет:

цитата

---

Трубка Бринка конечно не верх совершенства (с сегодняшней точки зрения), но всё познаётся в сравнении. Сравните например с донными взрывателями английских бронебойных снарядов, которые "продержались" аж до Ютланда. Основной проблемой нашего боекомплекта были не бронебойные снаряды, а отсутствие фугасных в принципе. Потому что то, что у нас называлось фугасным снарядом, было на самом деле полубронебойным. Причины отсутствия именно фугасных снарядов лежат не в технической плоскости, скорее в финансово-организационной. Съэкономили, короче. Но на эти грабли наступали и после нас, в том числе умудрённые опытом англичане. Так, например, в бою у Ла Плата в боекомплекте Ахиллеса и Аякса фугасных снарядов не оказалось, в результате английские снаряды свободно пробивали небронированные конструкции "карманного линкора" навылет точно так же и как и русские снаряды в РЯВ.

---

Спасибо Макарову.

 Отправлено: 06.01.06 11:21. Заголовок: Русские снаряды РЯВ.

Ну Макарову действительно спасибо за колпачок его имени (о чем известно почти всем). И за стандартизацию боеприпасов спасибо (а вот об этом уже редко вспоминают). Ну а за то что именно облегчённые и именно бронебойные...обычная для России история, когда хотели как лучше а получилось как обычно. К середине 90-ых ситуация выглядела не совсем так, какой она оказалась к 1904 г. Потом даже независимо от боеприпасов, не будь у японцев того подавляющего преимущества в скорости, которое они имели в Цусиму, ещё неизвестно что произошло бы раньше - медленный убой русских броненосцев фугасной дубинкой или разрыв 12" бронебойного снаряда в "танкоподобной" башне какой-нибудь Асамы. Японские броненосные крейсера были бронированы в целом не лучше, чем английские линейные, погибшие при Ютланде, несли практически такие же боеприпасы и порох.

 Отправлено: 06.01.06 12:06. Заголовок: Re:

Dimax пишет:

цитата

---

Ну Макарову действительно спасибо за колпачок его имени (о чем известно почти всем).

---

Единодушно отвергнутый экспертами. Сама идея противоречит основам металловедения.
Не говоря о том, что трубка Бринка требовала твердой поверхности для взрыва и смягчение удара только бы увеличило число невзорвавшихся снарядов. Взрывались бы орудия, заклиненные соскочившими от сотресения колпачками.
Dimax пишет:

цитата

---

Ну а за то что именно облегчённые и именно бронебойные...обычная для России история, когда хотели как лучше а получилось как обычно.

---

Так он унифицицировал и фугасы, облегчил их для подобия бронебойным. Тогда как дистанции стрельбы ими явно разные.

 Отправлено: 06.01.06 12:29. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Единодушно отвергнутый экспертами. Сама идея противоречит основам металловедения.
Не говоря о том, что трубка Бринка требовала твердой поверхности для взрыва и смягчение удара только бы увеличило число невзорвавшихся снарядов. Взрывались бы орудия, заклиненные соскочившими от сотресения колпачками

---

Это утверждение ничем не подтверждается. А подтверждается обратное. Снаряды APC (Armor-Piercing Capped -- бронебойный с колпачком) продержались на вооружении морской, танковой и противотанковой артиллерии до 1970х.
invisible пишет:

цитата

---

Так он унифицицировал и фугасы, облегчил их для подобия бронебойным.

---

Вы уверены на все 100, что идея с фугасами -- макаровская? Потому, как он всё пишет о бронебойных...
Кстати, на момент принятия наших "лёгких" снарядов, снаряды у тех же англов были не сильно тяжелее...

 Отправлено: 06.01.06 12:41. Заголовок: Re:

Согласен.
invisible пишет:

цитата

---

Единодушно отвергнутый экспертами. Сама идея противоречит основам металловедения.

---

Э-э-э! А это откуда? Колпачек применялся до конце епохи броненосных кораблей, а на суше - до массового применения бронебойно-подкалиберных и кумулятивных противотанковых снарядов! А противоречие с металоведением - это шедевр просто!

 Отправлено: 06.01.06 12:42. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Это утверждение ничем не подтверждается. А подтверждается обратное. Снаряды APC (Armor-Piercing Capped -- бронебойный с колпачком) продержались на вооружении морской, танковой и противотанковой артиллерии до 1970х.

---

Факт. Не заметил Вашего поста пока писал своего.

 Отправлено: 06.01.06 13:00. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Не заметил Вашего поста пока писал своего.

---

Один пост -- хорошо, а два -- уже конференция...

 Отправлено: 06.01.06 18:15. Заголовок: Колпачек и пр.

invisible пишет:

цитата

---

Единодушно отвергнутый экспертами. Сама идея противоречит основам металловедения.
Не говоря о том, что трубка Бринка требовала твердой поверхности для взрыва и смягчение удара только бы увеличило число невзорвавшихся снарядов. Взрывались бы орудия, заклиненные соскочившими от сотресения колпачками.

---

Ээээ....роль колпачка до сих пор не вполне ясна широкой публике. Однако считается вполне однозначно, что наличие колпачка серьёзно повышает бронепробиваемость по вертикальной броне. Более того, Окун считает, что лишившийся колпачка снаряд (например после пробития первой тонкой броневой конструкции) вообще не смог бы пробить толстую цементированную броневую плиту в целом виде. Не поддерживая его в столь категоричном мнении (поскольку непонятно на чём оно основано) всё же не советую критиковать С.О. за его изобретение. Вскоре после РЯВ все настоящие бронебойные снаряды получили колпачок, уж как там решали проблемы со взрывателями. Кстати, решить проблему надёжного срабатывания донных взрывателей с замедлением удалось только во ВМВ. И вообще ещё раз рекомендую сравнить наши и английские, японские бронебойные снаряды того времени.
По поводу веса снарядов. Концепция "лёгкий снаряд-большая начальная скорость" имеет свои преимущества и недостатки, применялась и после РЯВ. Когда эти снаряды принимались - всё казалось голубым и зелёным, более настильная траектория на ожидаемых дистанциях стрельбы, бОльшая бронепробиваемость и приемлемая баллистика при стрельбе новыми снарядами из старых орудий. Учтите так же, что в то время заряжение даже 203-мм снарядов было не слишком "механизировано". Иметь же снаряды разных типов разных весов неудобно - в таблицах стрельбы запутаетесь.

 Отправлено: 06.01.06 21:39. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Это утверждение ничем не подтверждается. А подтверждается обратное. Снаряды APC (Armor-Piercing Capped -- бронебойный с колпачком) продержались на вооружении морской, танковой и противотанковой артиллерии до 1970х.

---

Вы путаете разные вещи. Твердый наконечник при мягкой основе - это совершенно другие вещи. И вообще сравнение АРС с макаровскими - это абзац. Интересно, там колпачки паяльником припаивали к уже готовым снарядам?
Krom Kruah пишет:

цитата

---

А противоречие с металоведением - это шедевр просто!

---

Вы у нас металловед? Тогда хотелось бы услышать ваще научное обоснование.
Вот, очень попрошу!!!
Dimax пишет:

цитата

---

Ээээ....роль колпачка до сих пор не вполне ясна широкой публике. Однако считается вполне однозначно, что наличие колпачка серьёзно повышает бронепробиваемость по вертикальной броне. Более того, Окун считает, что лишившийся колпачка снаряд (например после пробития первой тонкой броневой конструкции) вообще не смог бы пробить толстую цементированную броневую плиту в целом виде.

---

Покажите мне результаты этих испытаний? Их же было сделано недостаточно для какого-либо заключения о бронепробиваемости. Это просто мыльная пена. Из любой партии снарядов при желании иожно отобрать лучшие. Понятно, что для экспериментальных колпачковых плохие брать не будут.

 Отправлено: 06.01.06 21:41. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Вы уверены на все 100, что идея с фугасами -- макаровская? Потому, как он всё пишет о бронебойных...
Кстати, на момент принятия наших "лёгких" снарядов, снаряды у тех же англов были не сильно тяжелее...

---

Просто он не считал фугасы стоящими внимания и унифицировал их заодно. Они же полубронебойные на самом деле. Вы же это знаете.

 Отправлено: 07.01.06 02:47. Заголовок: Re:

А какой смысл применять фугасные наряды по броне? Они будут разрушаться не нанося ей никакого вреда. Необходимо изначально орудиями большого и среднего калибра стрелять в ватерлинию разрушая броневой пояс, а орудиями малого калибра весли огонь по палубам и надстройками вызывая пожары и мешая передвижению по кораблю...тогоже дивизиона за живучесть...

 Отправлено: 07.01.06 06:37. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Это утверждение ничем не подтверждается. А подтверждается обратное. Снаряды APC (Armor-Piercing Capped -- бронебойный с колпачком) продержались на вооружении морской, танковой и противотанковой артиллерии до 1970х.

---

Сдается мне, Вы путаете "макаровские наконечники" (думаю, всем ясно, что это такое) с тупоголовыми бронебойными снарядами, имевшими баллистические колпачки (для лучшей аэродинамики).
Вообще-то мне не прихъодилось слышать, чтобы макаровский тип снарядов широко использовался где-либо кроме России.

 Отправлено: 07.01.06 10:01. Заголовок: Re:

Хочу отметить, что проблема крепления макаровских колпачков к действующим снарядам не была решена вообще.
Сначала пытались намаеничивать колпачки и снаряды - не получилось. Затем пытались припаивать. Смешно. Отбеленный чугун и высокоуглеродистая сталь не варятся и не паяются вообще. Ну кое как можно присобачить, но не надолго. Можно клеить, но ненадежно. Я откровенно говоря не знаю, чтобы делал САМ с вагоном колпачков в ПА, если бы их действительно прислали.

Krom Kruah

Вы можете представить, где на кораблях крепили бы эти колпачки и как подавали бы эти снаряды к орудиям? Так чтобы безопасно было и колпачки не слетали преждевременно?
Только не путайти их с другими. Макаровский колпачек - это пустотелый конус.

 Отправлено: 07.01.06 11:26. Заголовок: Re:

vvy пишет:

цитата

---

Сдается мне, Вы путаете "макаровские наконечники" (думаю, всем ясно, что это такое) с тупоголовыми бронебойными снарядами, имевшими баллистические колпачки (для лучшей аэродинамики).

---

Опять дискуссия, а я сижу дома вдали от источника...
Встречал подобные описания (ballistic cap и cap proper на одном и том же снаряде) у Кемпбелла в Naval Weapons of World War II, но это нужно ещё проверить.

 Отправлено: 07.01.06 11:38. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Хочу отметить, что проблема крепления макаровских колпачков к действующим снарядам не была решена вообще.

---

Да была эта проблема решена. Японцы вон даже ухитрялись безопасно крепить баллистические наконечники (должны были кстати отделяться при ударе о воду) на свои типы 91.

 Отправлено: 07.01.06 13:26. Заголовок: Re:

Годяй пишет:

цитата

---

Необходимо изначально орудиями большого и среднего калибра стрелять в ватерлинию разрушая броневой пояс, а орудиями малого калибра весли огонь по палубам и надстройками вызывая пожары и мешая передвижению по кораблю...тогоже дивизиона за живучесть...

---

Как Вы себе такую стрельбу представляете (по отдельным частям корабля), если была проблема попасть в корабль вообще.

Что же касается фугасов/полубронебойных, то на острых углах, а для РЯВ и на больших дистанциях они эффективнее бронебойных, в том числе и по броне.

 Отправлено: 07.01.06 14:09. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Да была эта проблема решена. Японцы вон даже ухитрялись безопасно крепить баллистические наконечники (должны были кстати отделяться при ударе о воду) на свои типы 91.

---

Вы хотите сказать, что японцы решили эту проблему для Макарова?
Хотелось бы знать все-таки решение. То что придумали умные японцы к этому отнощения не имеет. Там снаряд и наконечник представляли одну, взаимноподогнанную и сбалансированную систему.
У нас же сбалансирован только снаряд. Наконечник к нему не подогнан, контакт - линия окружности. Про баллистику и говорить не буду - парус.

 Отправлено: 07.01.06 14:21. Заголовок: Макаровский колпачок

vvy пишет:

цитата

---

Сдается мне, Вы путаете "макаровские наконечники" (думаю, всем ясно, что это такое) с тупоголовыми бронебойными снарядами, имевшими баллистические колпачки (для лучшей аэродинамики).
Вообще-то мне не прихъодилось слышать, чтобы макаровский тип снарядов широко использовался где-либо кроме России.

---

Нет, никто ничего не путает, баллистический наконечник это одно, "макаровский" колпачек - другое. Конструкция его естественно изменялась со временем. Ищите работы Окуна:"....380-мм S.K. C/34 (14.96” крупнокалиберное морское орудие образца 1934 г.) орудия BISMARCK стреляли 1764-фунтовым (800 кг) снарядом 38 см Psgr. a. K. L/4,4 (14.96” бронебойный снаряд с бронебойным наконечником, общей длиной в 4.4 калибра) с начальной скоростью 2690 фут/сек (820 м/сек)....При тех условиях, когда АР колпачок сдирается при попадании в стальные плиты толщиной свыше 1.2” (36 мм) (0.08 от диаметра снаряда в 38 см)..".
И МТК, и Макаров понимали необходимость наличия эффективных фугасов в боекомплекте, но считали более первоочередной задачей создание полноценных бронебойных снарядов. И отчасти эта задача была решена. Посчитайте сколько раз за всю войну была пробита русская броня японскими снарядами и сколько раз - японская русскими. Да, мы проиграли войну. Но после этой войны на сцену вышел all big gun именно с бронебойными снарядами крупного калибра. Единственное исключение - англичане, до Ютланда. Некоторые флоты ко ВМВ вообще перестали разрабатывать фугасные снаряды для линкоровских пушек.

 Отправлено: 07.01.06 14:38. Заголовок: Фугасные снаряды по броне.

Годяй пишет:

цитата

---

А какой смысл применять фугасные наряды по броне? Они будут разрушаться не нанося ей никакого вреда.

---

Во-1, фугасный снаряд способен взрывом сделать пробоину в броне толщиной примерно 1/4-1/3 от своего калибра. Естественно, что размер такой пробоины будет меньше чем если бы снаряд попал просто в обшивку.
Во-2, взрывом даже толстая броневая плита (особенно во времена РЯВ, когда крепление плит было довольно примитивным) может быть сдвинута с места или вообще сорвана.
В-3, крупнокалиберный фугас имея высокую начальную скорость вполне может пробить тонкую броню или разорвавшись при пробитии серьезно повредить несколько более толстую. В качестве крайнего примера можно привести эпизод конфликта в Нагорном Карабахе когда Т-72 выстрелил в упор в Т-55 (или ему подобный - точно не помню) ОФ снарядом. Снаряд пробил бортовую броню и полностью уничтожил танк. Но сие не относится к японским фугасным снарядам времен РЯВ, поскольу они имели очень чувствительный взрыватель, который срабатывал практически моментально (что кстати не есть хорошо).
Короче, воздействие фугасных снарядов на броню подобно удару дубиной, бронебойных - топора.

 Отправлено: 07.01.06 14:40. Заголовок: Фугасные снаряды по броне.

Годяй пишет:

цитата

---

А какой смысл применять фугасные наряды по броне? Они будут разрушаться не нанося ей никакого вреда.

---

Во-1, фугасный снаряд способен взрывом сделать пробоину в броне толщиной примерно 1/4-1/3 от своего калибра. Естественно, что размер такой пробоины будет меньше чем если бы снаряд попал просто в обшивку.
Во-2, взрывом даже толстая броневая плита (особенно во времена РЯВ, когда крепление плит было довольно примитивным) может быть сдвинута с места или вообще сорвана.
В-3, крупнокалиберный фугас имея высокую начальную скорость вполне может пробить тонкую броню или разорвавшись при пробитии серьезно повредить несколько более толстую. В качестве крайнего примера можно привести эпизод конфликта в Нагорном Карабахе когда Т-72 выстрелил в упор в Т-55 (или ему подобный - точно не помню) ОФ снарядом. Снаряд пробил бортовую броню и полностью уничтожил танк. Но сие не относится к японским фугасным снарядам времен РЯВ, поскольу они имели очень чувствительный взрыватель, который срабатывал практически моментально (что кстати не есть хорошо).
Короче, воздействие фугасных снарядов на броню подобно удару дубиной, бронебойных - топора.

 Отправлено: 07.01.06 18:43. Заголовок: Испытания снарядов с бронебойным наконечником.

invisible пишет:

цитата

---

Покажите мне результаты этих испытаний? Их же было сделано недостаточно для какого-либо заключения о бронепробиваемости. Это просто мыльная пена. Из любой партии снарядов при желании иожно отобрать лучшие. Понятно, что для экспериментальных колпачковых плохие брать не будут.

---

Каким образом Вы будете отбирать из партии снарядов лучшие? Чем внешне "плохой" снаряд будет отличаться от "лучшего"? Результатов испытаний нет, либо утеряны, либо зарыты в архивах очень далеко. Известно однако, что к идее колпачка набрели исключительно эмпирическим путём, без предварительной теории или гипотезы, вообще практически случайно во время испытаний поставленной для строящегося корабля. Т.е. испытания были.

 Отправлено: 07.01.06 19:01. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Макаровский колпачек - это пустотелый конус.

---

Нет. Это не балист. накрайник (или наконечник там...?!?), а бронебойный. Из неск. более мягкой стали, чем корпус снаряда. ИМХО ошибка Ваша оттуда пошла.

 Отправлено: 07.01.06 19:18. Заголовок: Re:

Dimax пишет:

цитата

---

Нет, никто ничего не путает, баллистический наконечник это одно, "макаровский" колпачек - другое. Конструкция его естественно изменялась со временем. Ищите работы Окуна:"....380-мм S.K. C/34 (14.96” крупнокалиберное морское орудие образца 1934 г.) орудия BISMARCK стреляли 1764-фунтовым (800 кг) снарядом 38 см Psgr. a. K. L/4,4 (14.96” бронебойный снаряд с бронебойным наконечником, общей длиной в 4.4 калибра) с начальной скоростью 2690 фут/сек (820 м/сек)....При тех условиях, когда АР колпачок сдирается при попадании в стальные плиты толщиной свыше 1.2” (36 мм) (0.08 от диаметра снаряда в 38 см)..".

---

Это вы путаете. У Макарова колпачок не бронебойный, он мягкий. То что вы пишете, к нему отношения не имеет.
Krom Kruah пишет:

цитата

---

Нет. Это не балист. акрайник, а бронебойн,й. Из меск. более мягкой стали, чем корпус снаряда. ИМХО ошибка Ваша оттуда пошла.

---

Не понял. Что в нем бронебойного? Он мягкий. Но на баллистику влиял из-за своей формы. Фотографии его имеются.

 Отправлено: 07.01.06 23:23. Заголовок: Re:

Так были бронебойные снаряды с колпачками на вооружании русских к Цусиме или нет?

 Отправлено: 07.01.06 23:59. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Как Вы себе такую стрельбу представляете

---

Носовые орудия Главного и среднего калибра ведут стрельбу ниже носовой башнь ГК, кормовые ниже Кормовой башни ГК, вводя корректуру каждому орудию... обыкновеннейшая стрельба на разрушение...

 Отправлено: 08.01.06 01:32. Заголовок: Бронебойный наконечник.

invisible пишет:

цитата

---

Это вы путаете. У Макарова колпачок не бронебойный, он мягкий. То что вы пишете, к нему отношения не имеет.

---

А почему Вы решили что бронебойный наконечник должен был быть твёрдым? И этот твёрдый наконечник сдирался 1,5" или даже менее бронёй, в то время как сам снаряд оставался цел?
Виноградов про снаряды 14" орудий Измаилов:"...В состав боезапаса 14"/52 орудия «Измаила» входили бронебойные и фу-гасные снаряды образца 1911 г. весом по 747,8 кг с четырехкалиберным ради-усом оживала. И те и другие оснаща-лись донными взрывателями, «макаровским колпачком», пустотелым латунным баллистическим наконечником и одним медным ведущим пояском...".
Кофман про линкоры ВМВ:"...Аналогичная идея применялась на итальянских “литторио”, но на американских кораблях она выражена более четко: до попадания в пояс снаряду предстояло пробить помимо борта еще две тонкие переборки, конечно, не способные его задержать, но достаточные для “сдирания” остатков “макаровского” колпачка....".

 Отправлено: 08.01.06 12:18. Заголовок: Вопрос конечно интересный.....

12 пишет:

цитата

---

Так были бронебойные снаряды с колпачками на вооружании русских к Цусиме или нет?

---

А был ли мальчик?
http://tsushima.org.ru/biblioteka/rjw/stat/rjw/gribovskij_nebogatov.htm

"Новым в боевом снабжении отряда по сравнению со снабжением 2-й эскадры стала замена фугасных чугунных снарядов на стальные, бронебойные 152-мм снаряды получили наконечники - так называемые "колпачки Макарова". Однако конструкция и снаряжение снарядов сохранились на довоенном уровне".

Т.е. снаряды с колпачками 152-мм в Цусиму имели только два корабля - Вл. Мономах и Имп. Николай I. На дистанциях Цусимского боя с учётом баллистики устаревшик 6" Николая и целей по которым пришлось стрелять Мономаху толку от бронебойных снарядов 6" вне зависимости от наличия или отсутствия колпачка не было никакого. Про другие калибры ничего не нашёл.

 Отправлено: 08.01.06 14:45. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Не понял. Что в нем бронебойного? Он мягкий.

---

ББ наконечник должен быть мягче чем собственно корпус снаряда, т.к. его предназначение - не допустить разрушение (более твердого и следовательно - более хрупкого) снаряда преди входа в брони. Поэтому впрочем такая штука как ББ снаряд с острым носом в природе не существует, даже если он без колпачка. И впрочем именно это вызвало к жизьни необходимости иметь поверху (из-за бронебойности и вне значения - с или без "макаровского" колпачка) обязательно тупоголового ББ снаряда балист. накрайника/наконечника (ну, не знаю как это по русски).
И кстати этот наконечник охвативает не "по одной окружности" нос снаряда, а по профилем. Совсем даже надеждно. Принцип недопущения разрушении "внутренности" (т.е. собственно самого тела снаряда) из-за внутр. напрежениях - как у бронебойно-подкалиберного с твердым сердечником. Только у него роль ББ (и более мягкого) колпачка играет сама броня (в которой он ввонзается и контакт с которой во время пробытием не допускает разрушением снаряда/сердечника). Поэтому в нем нет ВВ - он разрывается с внутренной стороне брони именно из-за этих (уже не скомпенсированных после пробития брони) внутр. напрежениях. Однако нач. скорость обычного ББ снаряда (может быть) недостаточной, чтобы он ввонзился в брони (как подкал. с твердым сердечником), преди возрастанием этих напрежениях - по кр. мере - в части снаряда контактирующей с брони, а его размер - сл. большой для быстрого проникновения в брони, поэтому возможно разрушение тела снаряда все еще с внешней стороне брони. А роль подобного "охвата", не дающий телу обычного ББ снаряда разколотся слышком быстро, играет ББ колпачек (в котором тело снаряда неск. утопленное, а не "по одной окружности") , т.к. обеспечает лучшего контакта телом снаряда с брони.
Нет, сериозно - не сердитесь, а прочитайте что-то по снарядов, а потом пишите. Вы вообще-то обычно достаточно внимательно относитесь к обсуждениям, а тут - прокол. У меня ощущение, что стремление найти "еще одной ошибки Макарова" Вас на этом спровоцировала.

 Отправлено: 08.01.06 17:03. Заголовок: Бронебойные снаряды.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

ББ наконечник должен быть мягче чем собственно корпус снаряда, т.к. его предназначение - не допустить разрушение (более твердого и следовательно - более хрупкого) снаряда преди входа в брони. Поэтому впрочем такая штука как ББ снаряд с острым носом в природе не существует, даже если он без колпачка.

---

Склероз подсказывает мне что тупоголовые снаряды хороши по вертикальной, как правило гетерогенной броне при относительно небольших углах встречи. В других условиях при больших углах встречи по гомогенной броне (характерно для попаданий в палубу на больших расстояниях, для стрельбы по танкам) тот же колпачек уже начинает играть отрицательную роль и возможно что тут как раз лучше были остроконечные снаряды без колпачка.
Второй раз натыкаюсь на объяснение эффекта колпачка "по подобию" подкалиберных снарядов, для меня весьма неожиданное. Вроде бы физика пробития брони подкалиберным снарядом совсем иная. Впрочем это для меня совсем темный лес.

 Отправлено: 08.01.06 17:38. Заголовок: Re:

Dimax пишет:

цитата

---

"Новым в боевом снабжении отряда по сравнению со снабжением 2-й эскадры стала замена фугасных чугунных снарядов на стальные, бронебойные 152-мм снаряды получили наконечники - так называемые "колпачки Макарова". Однако конструкция и снаряжение снарядов сохранились на довоенном уровне".

---

Басня. Колпачки были отвергнуты военно-морским ведомством вообще.
Krom Kruah пишет:

цитата

---

ББ наконечник должен быть мягче чем собственно корпус снаряда, т.к. его предназначение - не допустить разрушение (более твердого и следовательно - более хрупкого) снаряда преди входа в брони. Поэтому впрочем такая штука как ББ снаряд с острым носом в природе не существует, даже если он без колпачка. И впрочем именно это вызвало к жизьни необходимости иметь поверху (из-за бронебойности и вне значения - с или без "макаровского" колпачка) обязательно тупоголового ББ снаряда балист. накрайника/наконечника (ну, не знаю как это по русски).
И кстати этот наконечник охвативает не "по одной окружности" нос снаряда, а по профилем. Совсем даже надеждно.

---

И чем же охватывал макаровский колпачок снаряд? Ничем. Он его не охватывал конструктивно. Я бы еще поверил, если бы на снаряд надевалось тугое кольцо. А конус? Вы меня извините. По всем законам механики он сам будет расплющиваться в лепешку при ударе.
Никакого охвата снаряда там и быть не может. И макаровская идея не в охвате, а в иллюзорной мысли, что через мягкую прокладку снаряд легче будет входить в твердую броню.
Да и с чего вы взяли, что для охвата нужна МЯГКАЯ сталь?
Наоборот, прочная. А значит - твердая.Dimax пишет:

цитата

---

А почему Вы решили что бронебойный наконечник должен был быть твёрдым? И этот твёрдый наконечник сдирался 1,5" или даже менее бронёй, в то время как сам снаряд оставался цел?

---

Для пробития твердой, заколенной брони и нужен твердый наконечник или сердечник.
Dimax пишет:

цитата

---

Виноградов про снаряды 14" орудий Измаилов:"...В состав боезапаса 14"/52 орудия «Измаила» входили бронебойные и фу-гасные снаряды образца 1911 г. весом по 747,8 кг с четырехкалиберным ради-усом оживала. И те и другие оснаща-лись донными взрывателями, «макаровским колпачком», пустотелым латунным баллистическим наконечником и одним медным ведущим пояском...".

---

Покажите мне чертеж этого снаряда, а то есть тенденция все колпачки именовать "макаровскими".