Отправлено: 11.01.06 10:53. Заголовок: Бой по Вильсону

перечитал главу Вильсона из "Броненосцы в бою" про будующие сражения. Просто потрясен его предугадыванием Цусимы. Неужели СОМ, ЗПР и другие не читали эту книгу 1896г. издания.
Ведь он прямо дал рецепты, КАК надо и не надо действовать. При этом ЗПР нарушил ВСЕ его рекомендации:
1) разбивка кораблей на отряды по скорости
2) линия не более 8 вымпелов
3) действия отрядов кораблей по единому плану
4) обсждение плана и вариантов боя флагманами, их взаимодействия без сигналов
5) защита поврежденных ЭБР своими МН от врежески - судьба Суворова и т.п.

 Отправлено: 11.01.06 11:36. Заголовок: Re:

Я Вильсона к сожалению не читал.
Но по нашим адмиралам можно предположить следующие.
Макаров имел свои взгляды на тактику и возможна она не хуже чем Вильсона, (иначе ее не переиздавали хотябы в 1943г. когда у нас в стране шла тяжелая война).
А Зиновий не какие рецепты и рекомендации не принимал, или гордость не позволяла, или как пишет Новиков -САМОДУР. Он не Вильсонскую не Макаровскую, не другую тактику не применял, действовал по ему одному извесному плану(а может и неизвесному), что и привело к разгрому.

 Отправлено: 11.01.06 12:41. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

разбивка кораблей на отряды по скорости

---

1й и 3й отряды могли держать 12уз., 2й -- не мог. Где проблема?
ser56 пишет:

цитата

---

линия не более 8 вымпелов

---

Так и у Того 12. Или он тоже идиёт?
ser56 пишет:

цитата

---

действия отрядов кораблей по единому плану

---

План был, и я Вам его приводил.
ser56 пишет:

цитата

---

обсждение плана и вариантов боя флагманами, их взаимодействия без сигналов

---

Предполагалось взаимодействие без сигналов. При том уровне сплаванности -- нереально.
ser56 пишет:

цитата

---

защита поврежденных ЭБР своими МН от врежески - судьба Суворова и т.п

---

В чём конкретно виноват ЗПР? Он и это оговорил. Он виноват, что наши эсминцы начали коллективно шугаться куда бог пошлёт?
"Это несерьёзно" (с)
В сухом остатке имеем невыполнение половины пункта #4.
Т.е., формально лично ЗПР со своей задачей справился либо на 5- либо на 4+. Короче, как минимум, на твёрдую 4.

 Отправлено: 11.01.06 13:11. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

1й и 3й отряды могли держать 12уз., 2й -- не мог. Где проблема?

---

1) Вильсона читали?
2) В первом отряде проблемы (насколько реальные?) только у Бородина - меняем его на Ослябя - минимум 14-15 узлов - т.е. как у Того. Дабавляем 1-2 БРКР - по скорости.
3) 12 это не 9-11
NMD пишет:

цитата

---

Так и у Того 12. Или он тоже идиёт?

---

А еще обижаетесь, на дуркуем (с):) у Того 6 и у Камимуры -6 - не знали - довожу:)
NMD пишет:

цитата

---

План был, и я Вам его приводил.

---

Это не план! Где его обсуждения с флагманами?
NMD пишет:

цитата

---

Предполагалось взаимодействие без сигналов. При том уровне сплаванности -- нереально.

---

Причем здесь сплаванность - нужны варианты, а не следуй за мамелотом по 23град.
NMD пишет:

цитата

---

Он виноват, что наши эсминцы начали коллективно шугаться куда бог пошлёт?

---

Он командующий - или сбоку бантик?

 Отправлено: 11.01.06 13:42. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

у Того 6 и у Камимуры -6

---

У Рожественского - 4, у Фелькерзама - 4, у Небогатова - 4. После смерти Фелькерзама (перед боем) у ЗПР - 8 (не более 8-ми, как и рекомендовано). Причём Небогатов мог действовать самостоятельно.

Как ЗПР может отвечать за действия конкретных командиров ЭМ в бою. Им было приказано одно, они сделали другое. Кто виноват?

 Отправлено: 11.01.06 15:21. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

4) обсждение плана и вариантов боя флагманами, их взаимодействия без сигналов

---

По остальному с вами уже спорят. А вот по этому - Фелькерзам мёртв и его смерть скрывается, Небогатов безинициативен и мягко говоря "нерешителен". Особо совещаться смысла нет да и нескем.

 Отправлено: 11.01.06 16:15. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

По остальному с вами уже спорят. А вот по этому - Фелькерзам мёртв и его смерть скрывается, Небогатов безинициативен и мягко говоря "нерешителен". Особо совещаться смысла нет да и нескем.

---

1) Вместо Фелькерзама отрядом командовал де-факто командир Осляби
2) Если Небогатов "нерешителен", то вообще глубо давать ему действовать по усмотрению.
3) Обсудить ситуацию всегда полезно, а если не доверяешь флагмана - замени или не суйся в бой!

 Отправлено: 11.01.06 17:06. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

перечитал главу Вильсона из "Броненосцы в бою" про будующие сражения. Просто потрясен его предугадыванием Цусимы. Неужели СОМ, ЗПР и другие не читали эту книгу 1896г. издания.
Ведь он прямо дал рецепты, КАК надо и не надо дейст

---

Приятно, что Вы уже не считаете всех специалистов прошлого поголовно идиотами. И выше перечисленные тоже наверняка читали - если не Вильсона, то немало не менее толковой и "вменяемой" литературы.

А дальше начинается расхождение теории с практикой.

1) - 2) разделение по скорости. Броненосная компонента 1ТОЭ реально была меньше 8 вымпелов. Разделение особого смысла не имела.
2ТОЭ была разделена на отряды. Какое-то сомнение может вызвать только Ослябя во 2-м.
Другое дело, разделение было только формальным. ЗПР (и ВКВ, и видимо СОМ) полагали, что прорываться в более плотно строю выгоднее, чем маневрировать раздельно с риском "потеряться". Что, кстати, с успехом сделали Рейценштейн и Витгефт.

3) Ну, действовала 1ТОЭ "по плану". А как произошел несчастный случай, и весь "план" был понят так, как хотелось отдельным командирам. Этот пункт всегда есть только благое пожелание.

4) ВКВ вот обсуждал до полного изнеможения. Протоколы страниц 100 занимают. И толку? То же - "взаимодействие без сигналов". См.выше - плюс Ухтомкий. Навзаимодействовали без всяких сигналов.
В общем, ЗПР на мой взгляд не прав. Но помогло бы 2ТОЭ "обсуждение"? ИМХО, очень мало.

5) Теоретически неплохо. Но те же японцы атаковали подивизионно (по 3-4 ЭМ). Для защиты нужно иметь как минимум столько же, иначе - очередной Стерегущий.

Вот так замечательные теоретические рекомендации могут реализоваться на практике. Это жизнь.

 Отправлено: 11.01.06 17:08. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

1) Вместо Фелькерзама отрядом командовал де-факто командир Осляби

---

Что скрывалось во избежание падения морального духа. А если провести совещание, то это всплывёт и станет широко известно.
ser56 пишет:

цитата

---

2) Если Небогатов "нерешителен", то вообще глубо давать ему действовать по усмотрению.

---

А ему и не давали. Ему приказ отдали.
ser56 пишет:

цитата

---

3) Обсудить ситуацию всегда полезно, а если не доверяешь флагмана - замени или не суйся в бой!

---

Не имел права менять. А про бой его вообще не спрашивали.

 Отправлено: 11.01.06 18:42. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Что скрывалось во избежание падения морального духа. А если провести совещание, то это всплывёт и станет широко известно.

---

А флагманы не умеют молчать? Кстати - я так и не понял - ну умер человек - бывает - на Ослябя все равно знают, а для остальных он символ...
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

А ему и не давали. Ему приказ отдали.

---

Не читал, но NMD пишет, что ему было сказано - по обстановке...
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Не имел права менять. А про бой его вообще не спрашивали.

---

1) Перед боем всегда можно отстранить и назначить, если победа - простят! Если же не вериш флагману - впереди разгром.
2) Просто не понял - кто кого не спрашивал?
vov пишет:

цитата

---

Приятно, что Вы уже не считаете всех специалистов прошлого поголовно идиотами

---

Это типа наехали?:)

 Отправлено: 11.01.06 18:44. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

ВКВ вот обсуждал до полного изнеможения. Протоколы страниц 100 занимают. И толку?

---

Сравните результаты Шатунга и Цусимы. М.б. ВКВ для себя решал варианты поведения на совещаниях. Нешто не знаете, что совещания это форма начальства понять самому:)

 Отправлено: 11.01.06 23:20. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Это типа наехали?:)

---

Не совсем:-). Но Вы вроде бы имели много претензий ко всем флотоводцам времен РЯВ. Не говорю уже о "старших товарищах":-).
Впроче, это, конечно, мелочи.
ser56 пишет:

цитата

---

Сравните результаты Шатунга и Цусимы.

---

Вообще-то Шантунг это незаконченная Цусима. Или Цусима - доведенный до конца Шантунг.
ser56 пишет:

цитата

---

М.б. ВКВ для себя решал варианты поведения на совещаниях. Нешто не знаете, что совещания это форма начальства понять самому:)

---

Ну, в этом случае трудно сказать. У меня осталось от прочтения впечатление, что командиры по очереди играли в странную игру: "А кто сегодня за прорыв?" Обычно такой находился, а остальные его дружно убеждали в том, что все совершенно х..во. И ВКВ был там просто равным. Даже не первым среди равных. Конечно, это ему в явный минус. Он явно был человеком очень приличным, возможно даже слишком приличным. И слишком со своими цацкался.

 Отправлено: 12.01.06 08:38. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Но Вы вроде бы имели много претензий ко всем флотоводцам времен РЯВ. Не говорю уже о "старших товарищах":-). Впроче, это, конечно, мелочи.

---

Они и остались, причем в свете изложенного, даже усилились! Оказывается современная (РЯВ:)) ВМ тактическая мысль достаточно адекватно просчитала возможные аспекты боя, а вот наши адмиралы- увы это не восприняли!
Кстати, Вильсон предлагал начинать бой на 3000 ядров (15 каб) за 10 лет до РЯВ, но указывал на возможность эффективной стрельбы с 4000 и большей. ПРи этом предлагал вначале бить фугасами, а добивать на коротких ББ. Указывал на бесполезность шлюпок на ЭБР, вреде дерева.
vov пишет:

цитата

---

Вообще-то Шантунг это незаконченная Цусима. Или Цусима - доведенный до конца Шантунг.

---

насколько я читал - отнюдь. Если Цусима - полный разгром без шансов (при реальной руководстве ЗПР), то Шатунг вполне разумное маневрирование и некоторое невезение русских - Того остался жив, а ВКВ - увы. Продержись наши еще 15-20 минут - прорвались бы...

 Отправлено: 12.01.06 09:48. Заголовок: Re:

Доброе время!

>Продержись наши еще 15-20 минут - прорвались бы...

А дальше? Полтава и Севастополь отстают (ВКВ никого не ждет), т.к. у первого дифферент на корму и снижен ход, второй к концу боя имел ход не более 8 узлов и поднять его смог только после полуночи. В мирное время запаса угля обоим хватало едва на переход ПА-Владик экономическим ходом. Перерасход в боевых режимах (+повреждения труб Полтавы) очевиден и поодиночке или вместе они заходят в нейтральные порты (и выбывают) либо крадутся и попадаются подобно Ушакову (что скорее всего они не сделают, т.к. угля явно не хватит).
В Корейском проливе их нагоняет 1-й отряд с Якумо и Асама (допустим без Микаса, как наиболее поврежденного), все остальные с ограниченным запасом снарядов и угля, да плюс свежий Камимура с 4 БКр - на отставших в Корейском проливе вполне хватит.
Дальше... Пересвет и Цесаревич в Корейском проливе остаются без угля (большой перерасход из-за больших повреждений труб) и их буксировать надо (Диана и Паллада к примеру) либо надо заходить в нейтральный порт (что и произошло с Цесаревичем и не учитываем носовых повреждений Пересвета, но этим лучше зайти, т.е. выбыть из игры). Ретвизан также имеет сниженный ход из-за дифферента на нос, но допустим он по углю нормально проходит. И Победа с крейсерами, имеющие реальные шансы дойти до Владика без задержек.
Если все кроме Полтавы и Севастополя пошли вместе и ночью эскадра не разобьется поодиночке (а крейсера на ночь д.б. отделится), то этот отряд богомольцев идущих со скоростью буксировки Цесаревича и Пересвета в 3-4 узла догнать вполне по силам + навстречу Камимура. Еще хуже, чем в Цусиме получается...
Либо ВКВ оставляет 4 броненосца в Циндао и с Победой, Ретвизаном и крейсерами рискует уходить во Владик, но на бой ему рассчитывать явно нельзя и его скорее всего догоняют, Ретвизан его вяжет с ходом, что не исключается и при том, что Ретвизан тоже остается в Циндао.
Думаю с Победой и крейсерами ВКВ во Владике радостно встречать не будут
В любом случае, задача 2-й эскадры меняется в июле, а не в декабре, м.б. было больше шансов ее вообще не отправлять. Так что Цусимы нам не избежать, вопрос только когда она бы произошла - в июле 1904г. или в мае 1905г

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 12.01.06 10:08. Заголовок: Re:

Евгений пишет:

цитата

---

В мирное время запаса угля обоим хватало едва на переход ПА-Владик экономическим ходом

---

Это какая-то сверхмизерная дальность. Там примерно 1 000 миль. 10 узлов - 4 суток автономности. Маловато как-то. Это скорее ББО, а не ЭБР.

Паспортная дальность 2 100 (14) и 3 900 (10) (ВундерВафе). Обычно паспортная дальность несколько преувеличена, но чтобы в 4 раза?

 Отправлено: 12.01.06 10:25. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Продержись наши еще 15-20 минут - прорвались бы...

---

Не все так красиво. Наших могло спасти только одно - отсутствие решительных результатов до темноты (что, между правда, уже было близко), после чего - организованный отход во Владивосток или в нейтральный порт.
Бой до решительного результата нашим ничем хорошим не грозил. Да, "Микасу" мы имели шанс вывести из боя. Но надо четко понимать, что у нас в состоянии близком к "Микасе" были 4 из 6 ЭБР - все, кроме "Ретвизана" и "Победы", которые тоже были побиты, но не до такой степени. Поэтому если японцы из боя не выходят, то у наших начинается буквально обвал в течении считанных десятков минут - "Цесаревич" выходит из строя, "Севастополь" отстает, "Пересвет" и "Полтава" гибнут в строю, ну в общем "фаза заката"

 Отправлено: 12.01.06 10:37. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Это не план!

---

"Тем хуже для фактов", так что-ли?
ser56 пишет:

цитата

---

Где его обсуждения с флагманами?

---

Фелькельзарм при смерти, а от Энквиста никто ничего никогда не ожидал. Небогатова ещё не было.
ser56 пишет:

цитата

---

Причем здесь сплаванность - нужны варианты, а не следуй за мамелотом по 23град.

---

Ну так Вам пяти вариантов мало? "Следуй за мателотом" -- это из другой оперы, не передёргивайте. 23град. тоже на Вашей совести, ЗПР поставил основную задачу -- прорваться во Владик держась вместе (адресовано флагманам). Никаким курсом он никого не связывал.
ser56 пишет:

цитата

---

Он командующий - или сбоку бантик?

---

Он их вероятно мог удержать телепатическим способом?...
ser56 пишет:

цитата

---

Перед боем всегда можно отстранить и назначить

---

Вы бы определились как-то. Получается, снял Макаров кого-то -- плохо, не снял кого-то Рожественский -- тоже плохо.

 Отправлено: 12.01.06 10:39. Заголовок: Re:

>Там примерно 1 000 миль.

1062-1080 миль по нашей карте из МС за начало века

>Паспортная дальность 2 100 (14) и 3 900 (10) (ВундерВафе)

По Сулиге - 3750 (10) и 1750 (15) , реально к 28.07. макс. ход обоих - не выше 13 уз. Машины Севастополя "притча во языцах"+повреждения пароотводных труб в бою. Полтава - нагревание подшипника лев.машины, дифферент на корму, повреждения кормовой трубы

>Это какая-то сверхмизерная дальность.

Оперирую данным Черкасова плававшего на Севастополе, т.е. отсылаю к его воспоминаниям. Дословно из них:«…на «Севастополе» и «Полтаве» хватает угля в мирное время только для того, чтобы дойти кратчайшим путем экономическим ходом из Артура во Владивосток, то имеемого запаса в боевой обстановке им не хватит и на полпути».
Точных данных о расходе угля на броненосце «Севастополь» 28.07. у меня нет, есть сведения, что корабль вернулся в Порт-Артур с почти пустыми угольными ямами (дойдя с боем только до Шантунга). С учетом переменного хода, во второй фазе склонного к перенапряжению КМГ, маневрирования эскадры, работы артиллерии ГК, ПБ и временно и ЛБ, пож. системы (На Севатосполе команда потушила 7 возгораний и поливала палубы и каюты водой, на Полтаве примерно тоже), а также прочих систем - отсюда и большой перерасход

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 12.01.06 11:27. Заголовок: Re:

Евгений пишет:

цитата

---

Оперирую данным Черкасова плававшего на Севастополе, т.е. отсылаю к его воспоминаниям. Дословно из них:«…на «Севастополе» и «Полтаве» хватает угля в мирное время только для того, чтобы дойти кратчайшим путем экономическим ходом из Артура во Владивосток, то имеемого запаса в боевой обстановке им не хватит и на полпути».

---

Черкасова не читал, но как-то странно выглядит. Даже не из-за расхождения с паспортом, а из-за слишком явной ограниченности. ЕМНИП, даже у миноносцев ВОК дальность была больше. Может "хватает угля" - просто мало загрузили? Не полный, а нормальный. Или даже меньше нормального.

То что в бою расход вырос - понятно. И после всех повреждений они вполне могли не дойти до Владивостока. Но чтобы в мирное время с трудом - как-то не верится.

Ещё такой момент - как они с 4-х дневной автономностью до Владивостока из Балтики дошли? Бункеровка в океане раз в 4 дня? От Коломбо до Сингапура вроде больше 4-х дней пути...

 Отправлено: 12.01.06 11:45. Заголовок: Re:

>Может "хватает угля" - просто мало загрузили? Не полный, а нормальный. Или даже меньше нормального.

Здесь сложно сказать не глядя в бортовые журналы и рапортички. Последний переход из Владика в ПА прошел с учениями с маневрированием на ходу, но доп. бункеровки не было, возможно, что Черкасов в чем-то не прав, но в чем в этой ситуации сказать сложно, т.к. он дядя отличающийся точностью, но все мы люди

 Отправлено: 12.01.06 14:31. Заголовок: Re:

Что-то не стыкуется.
Если угля не хватило бы до Владика то они бы туда и не поплыли...

 Отправлено: 12.01.06 14:53. Заголовок: Re:

>Если угля не хватило бы до Владика то они бы туда и не поплыли...

Ну на высочайшие приказы конечно наплевать, а уж на наместника тем более...

 Отправлено: 13.01.06 11:47. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Вообще-то Шантунг это незаконченная Цусима. Или Цусима - доведенный до конца Шантунг.

---

Вот это нет. При Шантунге японцы по 2 ЭБР за 40 минут не выносили, тем более в начале боя.

Евгений пишет:

цитата

---

да плюс свежий Камимура с 4 БКр

---

Да, но как раз к моменту прохода первой эскадрой корейского пролива туда должны были подойти и наши БРК. Т.е. Камимура был бы в значительной степени нейтрализован. Опять же здесь неопределено кто соединится раньше 1ТОЭ и ВОК или Того с Камимурой.Comte пишет:

цитата

---

Но надо четко понимать, что у нас в состоянии близком к "Микасе" были 4 из 6 ЭБР - все, кроме "Ретвизана" и "Победы", которые тоже были побиты,

---

А собственно что известно про повреждения наших и японских кораблей. И есть ли данные о моменте полукчения повреждений? В смысле основная масса попаданий в наши была за весь бой или в момент образования "кучи"?

 Отправлено: 13.01.06 12:03. Заголовок: Re:

Евгений пишет:

цитата

---

А дальше? Полтава и Севастополь отстают (ВКВ никого не ждет), т.к. у первого дифферент на корму и снижен ход, второй к концу боя имел ход не более 8 узлов и поднять его смог только после полуночи. В мирное время запаса угля обоим хватало едва на переход ПА-Владик экономическим ходом.

---

Получается прорыв вообще не имел шансов из-за банальной нехватки угля?

 Отправлено: 13.01.06 12:10. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Вы бы определились как-то. Получается, снял Макаров кого-то -- плохо, не снял кого-то Рожественский -- тоже плохо.

---

Вы бы читали КТО что пишет - где я писал, что СОМ снял не правильно?
А вообще эта проблема не имеет общего решения и решеется конкретно!
NMD пишет:

цитата

---

Он их вероятно мог удержать телепатическим способом?...

---

Командиров готовят ДО боя, в бою поздно. У ЗПР было 6 месяцев...
Евгений пишет:

цитата

---

Ну на высочайшие приказы конечно наплевать, а уж на наместника тем более...

---

Исходя из сказанного вами ВКВ был прав- не видя шансов на прорыв во Владик?
Получается единственный шанс - прорыв без боя? Точнее попытатся перенести бой как можно ближе к Владику?

 Отправлено: 13.01.06 14:20. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Исходя из сказанного вами ВКВ был прав- не видя шансов на прорыв во Владик?

---

Гы. Вообще Витгефту разрешается то наплевать (на приказа наместника не допустить десанта), то - стриктно выполнять - по надобности? При том - общее в обоих случаев - его нерешительность. Но - он (а как-же иначе?!?) он в обоих случаев поступил правильно - как когда прямо не выполнил приказа наместника, так и когда пошел на прорыв (заведомо безнадеждного даже только из-за банальном нехватке угля) вместо именно на сражением гл. сил (или вообще на что захочется вам - мне просто это кажется хорошая идея).
Тут господа что-то не так. Врете однако...

 Отправлено: 13.01.06 14:29. Заголовок: Re:

Для ser56:

>Получается прорыв вообще не имел шансов из-за банальной нехватки угля?

Я бы сказал при отсутствии повреждений, приводящих к перерасходу

>Исходя из сказанного вами ВКВ был прав- не видя шансов на прорыв во Владик?

Он не говорил про уголь, он считал, что прорыв невозможен, т.к. «…Не считая себя способным флотоводцем, командуя лишь в силу случая и необходимости, по мере разумения и совести, до прибытия командующего флотом… Почему же от меня, совершенно неподготовленного, с ослабленною эскадрою, 13-узловым ходом, без миноносцев, ожидается разбитие сильнейшего, отлично подготовленного, боевого 17-узлового флота неприятеля с громадным числом миноносцев, несмотря ни на какие обстоятельства… Действовал, доносил честно, правдиво о положении дел. Постараюсь честно умереть, совесть гибели эскадры будет чиста…».

>Получается единственный шанс - прорыв без боя?

Нет боя, нет повреждений
Алексеев это понимал по другому, из его телеграммы от 21.06.:
"Хотя при выходе эскадры предпочтительнее избежать боя, но к этому надо быть готовым, и в случае, если бой сделается неизбежным, принимайте его с уверенностью в успехе. На основании полученных подтверждений, японцы имеют только три броненосца".

 Отправлено: 13.01.06 14:42. Заголовок: Re:

Евгений пишет:

цитата

---

Он не говорил про уголь, он считал, что прорыв невозможен, т.к. «…Не считая себя способным флотоводцем, командуя лишь в силу случая и необходимости, по мере разумения и совести, до прибытия командующего флотом… Почему же от меня, совершенно неподготовленного, с ослабленною эскадрою, 13-узловым ходом, без миноносцев, ожидается разбитие сильнейшего, отлично подготовленного, боевого 17-узлового флота неприятеля с громадным числом миноносцев, несмотря ни на какие обстоятельства…

---

Простите, но подобое (я не знал/читал этого творения) резко снизило моего (сильнего до того момента) уважения к Витгефту.

цитата

---

Действовал, доносил честно, правдиво о положении дел.

---

Не действовал, жаловался (прошу прощения, но употребил бы более корявого слова, если не про все таки честно пожибшего человека речь):

цитата

---

Постараюсь честно умереть, совесть гибели эскадры будет чиста

---

Он просто уже все потерял. Если сказал бы: Постараюсь честно умереть и нанести максимальных потерь врагу - понял бы. А так - сбежал в смерти от ответственности и от самого себя.
Спасибо за того цитата. Он мне многое в Витгефтом показал в др. свете. Знач. более негативном, кстати.

 Отправлено: 13.01.06 14:44. Заголовок: Re:

Евгений пишет:

цитата

---

Алексеев это понимал по другому, из его телеграммы от 21.06.:
"Хотя при выходе эскадры предпочтительнее избежать боя, но к этому надо быть готовым, и в случае, если бой сделается неизбежным, принимайте его с уверенностью в успехе. На основании полученных подтверждений, японцы имеют только три броненосца".

---

Ой.ой! Вот значить что означало "Избежать боя", чем основано оправдание и бездействия и всего по отношению Витгефта. . Мда-с. Сегодня многое научил, спасибо!

 Отправлено: 13.01.06 14:46. Заголовок: Re:

Для CDA:

>Вот это нет. При Шантунге японцы по 2 ЭБР за 40 минут не выносили, тем более в начале боя.

Именно в Цусиме они это и сделали, потому что уже прошли 28.07.

>Да, но как раз к моменту прохода первой эскадрой корейского пролива туда должны были подойти и наши БРК. Т.е. Камимура был бы в значительной степени нейтрализован. Опять же здесь неопределено кто соединится раньше 1ТОЭ и ВОК или Того с Камимурой.

Нет. 29.07. Ивате и Токива были вызваны по радио к о.Росс и фактически там были к ночи 29.-30.07., а значит если бы стало фактом прорыв 1ТОЭ, весь Камимура мог бы 30.07. соединиться с гл.силами в худшем случае между Квельпартом и Цусимой, а ВОК извините, дальше параллели Фузана все равно бы не пошел

>А собственно что известно про повреждения наших и японских кораблей.

Все корабли вернулись в базы, так что вполне достаточно информации, на форуме выкладывалось много см. архивы

>И есть ли данные о моменте полукчения повреждений?

Не по всем, но % около 50 привязаны по времени

>В смысле основная масса попаданий в наши была за весь бой или в момент образования "кучи"?

В момент сближения, за время кучи зафиксировано мало

 Отправлено: 13.01.06 14:48. Заголовок: Re:

Евгений пишет:

цитата

---

Не считая себя способным флотоводцем, командуя лишь в силу случая и необходимости,

---

Это просто стыдно подумать для каждого офицера, а он даже написал...

 Отправлено: 13.01.06 15:26. Заголовок: Re:

А что, монархисты за работой:
Телеграмма Н2 Наместнику: «Вполне разделяю Ваше мнение о важности скорейшего выхода эскадры из Артура и прорыв во Владивосток. Выбор времени исполнения предоставлен Вашему усмотрению, как главнокомандующего».
20.07. Наместник отправил телеграмму ВКВ с категорическим несогласием с позицией командного состава и процитировал только первую фразу из ответа императора. ВКВ это и принял к исполнению буквально...
Сам ВКВ телеграфировал Н2 лично:
«Согласно повелению Вашего Императорского Величества, переданного Наместником мне телеграммой, выхожу с эскадрой прорываться во Владивосток. Лично я и собрание флагманов и командиров, принимая во внимание все местные условия, были против выхода, не ожидая успеха прорыва и ускоряя сдачу Артура, о чем доносил неоднократно Наместнику».
Вот так, впрочем памятуя историю с Воеводским и Храбрым это возможно проканало бы, но вообще не судите строго ВКВ

 Отправлено: 14.01.06 14:07. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Получается единственный шанс - прорыв без боя? Точнее попытатся перенести бой как можно ближе к Владику?

---

Единственный шанс - это дать японцам под П-А такой бой, чтобы клочья от них летели. Потом вернуться в Артур, починиться, сколько можно и по-новой, пока японцы раны зализывают.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Он просто уже все потерял. Если сказал бы: Постараюсь честно умереть и нанести максимальных потерь врагу - понял бы. А так - сбежал в смерти от ответственности и от самого себя.
Спасибо за того цитата. Он мне многое в Витгефтом показал в др. свете. Знач. более негативном, кстати.

---

Так о том и я всегда вел речь. Как тактик ВКВ - да, как флотоводец - нет.

 Отправлено: 14.01.06 14:16. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Потом вернуться в Артур, починиться, сколько можно и по-новой, пока японцы раны зализывают.

---

У них рембаза лучше, а мимо их баз не пройти...

 Отправлено: 14.01.06 16:10. Заголовок: Re:

TimStarboy пишет:

цитата

---

Что-то не стыкуется.
Если угля не хватило бы до Владика то они бы туда и не поплыли...

---

Конечно не стыкуется. А вся соль мне кажется просто в рапортах командиров чтобы прикрыть свои задницы. Ведь четко сфольмулировал в приказе на прорыв Витгефт- только сильно поврежденные корабли могут вернутся в Артур... и т д. -
Чтобы оправдать свое возвращение (точнее бегство) , они преувеличили повреждения, нехватку(большой расход) угля, и т.п.

 Отправлено: 14.01.06 16:51. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

У них рембаза лучше, а мимо их баз не пройти...

---

Лучше - в Сасебо и Нагасаки. Однако до них после сражения в окрестностей ПА надо еще и добратся. Что для ПАЭ не проблема. А на Елиотах чинится - ню-ню. Вот куда нет рембазы абсолютише! Из 2 ЕБРов напоровшись на мин один немедленно затонул, но другой - как раз во время перехода на Сасебо! А русские все равно до ПА доберутся если действ. не утонут во время сражения. А там и починится можно.
А у Того выбор - чинится или воевать/блокировать ПА,/обезпечать снабжения яп. армии! Если до Сосебо кто-то поврежденный доберется вообще. И - при неск. свежей погоды по пути ...

 Отправлено: 14.01.06 18:38. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Простите, но подобое (я не знал/читал этого творения) резко снизило моего (сильнего до того момента) уважения к Витгефту.

---

Мне честно говоря до лампочки, что он писал наместнику. Одни предпочитают писать бравые донесения, преувеличивая свои успехи, другие, наоборот, пытаются прикрыть свой зад.
Важно, что он действовал в бою довольно уверенно и без грубых ошибок. Для штабиста это очень даже неплохо.

 Отправлено: 14.01.06 20:39. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Важно, что он действовал в бою довольно уверенно и без грубых ошибок. Для штабиста это очень даже неплохо.

---

Но это и говорит о том, что он был неплохим тактиком, что поддерживается всеми.
Но задача командующего эскадрой это проведение все компании, а не одного боя, который он по сути свел к прорыву любой ценой, а не к уничтожению противника.

 Отправлено: 14.01.06 21:59. Заголовок: Re:

Евгений пишет:

цитата

---

Оперирую данным Черкасова плававшего на Севастополе, т.е. отсылаю к его воспоминаниям. Дословно из них:«…на «Севастополе» и «Полтаве» хватает угля в мирное время только для того, чтобы дойти кратчайшим путем экономическим ходом из Артура во Владивосток, то имеемого запаса в боевой обстановке им не хватит и на полпути».

---

Броненосцы до начала войны совершали пробег от Нагасаки до П-А 13-14 узл. ходом (566 миль). Это 40 часов хода с расходом ок. 11 т в час. При полном запасе в 900 т таким ходом они могли пройти 1000 миль.

 Отправлено: 15.01.06 04:17. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

У них рембаза лучше, а мимо их баз не пройти...

---

Но у них есть альтернатива. Либо уйти в Сасебо ит оставить господство в ЖМ русским и быстро починиться. Или остаться для ремонта в Дальнем и на Эллиотах, блокируя по-прежнему Артур, но рискуя опоздать с ремонтом. Что же касается того, что нашии не прошли бы японские базы. Главное - выбраться из ЖМ, а там можно и вокруг Японии, присоединив по пути ВОК с запасами угля. Японцы, конечно, успеют свернуть ремонт (хотя поставить на место поврежденные орудия не смогут так быстро), но таким образом, мы будем иметь бой двух эскадр поврежденных кораблей + ВОК и Камимура. При этом наши могут в первую очередь сделать наиболее важные повреждения, что японцам в голову не придет. В базе они будут ремонтироваться методично. Шансы все же есть.

invisible пишет:

цитата

---

Мне честно говоря до лампочки, что он писал наместнику. Одни предпочитают писать бравые донесения, преувеличивая свои успехи, другие, наоборот, пытаются прикрыть свой зад.

---

Да Наместник-то черт с ним. Самое главное, что он подрывал такими высказываниями боевой дух эскадры.

 Отправлено: 15.01.06 08:03. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Да Наместник-то черт с ним. Самое главное, что он подрывал такими высказываниями боевой дух эскадры.

---

При чем здесь эскадра? Это частная переписка.
Следует читать:"Слушай, идиот. Хватит меня дурить. Пришли, наконец Скрыдлова или Безобразова."
СДА пишет:

цитата

---

Но задача командующего эскадрой это проведение все компании, а не одного боя, который он по сути свел к прорыву любой ценой, а не к уничтожению противника.

---

Точно в соответствии с распоряжением Алексеева: прорываться, но если придется, то вступать в бой.