Отправлено: 11.01.06 10:53. Заголовок: Бой по Вильсону

перечитал главу Вильсона из "Броненосцы в бою" про будующие сражения. Просто потрясен его предугадыванием Цусимы. Неужели СОМ, ЗПР и другие не читали эту книгу 1896г. издания.
Ведь он прямо дал рецепты, КАК надо и не надо действовать. При этом ЗПР нарушил ВСЕ его рекомендации:
1) разбивка кораблей на отряды по скорости
2) линия не более 8 вымпелов
3) действия отрядов кораблей по единому плану
4) обсждение плана и вариантов боя флагманами, их взаимодействия без сигналов
5) защита поврежденных ЭБР своими МН от врежески - судьба Суворова и т.п.

 Отправлено: 11.01.06 11:36. Заголовок: Re:

Я Вильсона к сожалению не читал.
Но по нашим адмиралам можно предположить следующие.
Макаров имел свои взгляды на тактику и возможна она не хуже чем Вильсона, (иначе ее не переиздавали хотябы в 1943г. когда у нас в стране шла тяжелая война).
А Зиновий не какие рецепты и рекомендации не принимал, или гордость не позволяла, или как пишет Новиков -САМОДУР. Он не Вильсонскую не Макаровскую, не другую тактику не применял, действовал по ему одному извесному плану(а может и неизвесному), что и привело к разгрому.

 Отправлено: 11.01.06 12:41. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

разбивка кораблей на отряды по скорости

---

1й и 3й отряды могли держать 12уз., 2й -- не мог. Где проблема?
ser56 пишет:

цитата

---

линия не более 8 вымпелов

---

Так и у Того 12. Или он тоже идиёт?
ser56 пишет:

цитата

---

действия отрядов кораблей по единому плану

---

План был, и я Вам его приводил.
ser56 пишет:

цитата

---

обсждение плана и вариантов боя флагманами, их взаимодействия без сигналов

---

Предполагалось взаимодействие без сигналов. При том уровне сплаванности -- нереально.
ser56 пишет:

цитата

---

защита поврежденных ЭБР своими МН от врежески - судьба Суворова и т.п

---

В чём конкретно виноват ЗПР? Он и это оговорил. Он виноват, что наши эсминцы начали коллективно шугаться куда бог пошлёт?
"Это несерьёзно" (с)
В сухом остатке имеем невыполнение половины пункта #4.
Т.е., формально лично ЗПР со своей задачей справился либо на 5- либо на 4+. Короче, как минимум, на твёрдую 4.

 Отправлено: 11.01.06 13:11. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

1й и 3й отряды могли держать 12уз., 2й -- не мог. Где проблема?

---

1) Вильсона читали?
2) В первом отряде проблемы (насколько реальные?) только у Бородина - меняем его на Ослябя - минимум 14-15 узлов - т.е. как у Того. Дабавляем 1-2 БРКР - по скорости.
3) 12 это не 9-11
NMD пишет:

цитата

---

Так и у Того 12. Или он тоже идиёт?

---

А еще обижаетесь, на дуркуем (с):) у Того 6 и у Камимуры -6 - не знали - довожу:)
NMD пишет:

цитата

---

План был, и я Вам его приводил.

---

Это не план! Где его обсуждения с флагманами?
NMD пишет:

цитата

---

Предполагалось взаимодействие без сигналов. При том уровне сплаванности -- нереально.

---

Причем здесь сплаванность - нужны варианты, а не следуй за мамелотом по 23град.
NMD пишет:

цитата

---

Он виноват, что наши эсминцы начали коллективно шугаться куда бог пошлёт?

---

Он командующий - или сбоку бантик?

 Отправлено: 11.01.06 13:42. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

у Того 6 и у Камимуры -6

---

У Рожественского - 4, у Фелькерзама - 4, у Небогатова - 4. После смерти Фелькерзама (перед боем) у ЗПР - 8 (не более 8-ми, как и рекомендовано). Причём Небогатов мог действовать самостоятельно.

Как ЗПР может отвечать за действия конкретных командиров ЭМ в бою. Им было приказано одно, они сделали другое. Кто виноват?

 Отправлено: 11.01.06 15:21. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

4) обсждение плана и вариантов боя флагманами, их взаимодействия без сигналов

---

По остальному с вами уже спорят. А вот по этому - Фелькерзам мёртв и его смерть скрывается, Небогатов безинициативен и мягко говоря "нерешителен". Особо совещаться смысла нет да и нескем.

 Отправлено: 11.01.06 16:15. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

По остальному с вами уже спорят. А вот по этому - Фелькерзам мёртв и его смерть скрывается, Небогатов безинициативен и мягко говоря "нерешителен". Особо совещаться смысла нет да и нескем.

---

1) Вместо Фелькерзама отрядом командовал де-факто командир Осляби
2) Если Небогатов "нерешителен", то вообще глубо давать ему действовать по усмотрению.
3) Обсудить ситуацию всегда полезно, а если не доверяешь флагмана - замени или не суйся в бой!

 Отправлено: 11.01.06 17:06. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

перечитал главу Вильсона из "Броненосцы в бою" про будующие сражения. Просто потрясен его предугадыванием Цусимы. Неужели СОМ, ЗПР и другие не читали эту книгу 1896г. издания.
Ведь он прямо дал рецепты, КАК надо и не надо дейст

---

Приятно, что Вы уже не считаете всех специалистов прошлого поголовно идиотами. И выше перечисленные тоже наверняка читали - если не Вильсона, то немало не менее толковой и "вменяемой" литературы.

А дальше начинается расхождение теории с практикой.

1) - 2) разделение по скорости. Броненосная компонента 1ТОЭ реально была меньше 8 вымпелов. Разделение особого смысла не имела.
2ТОЭ была разделена на отряды. Какое-то сомнение может вызвать только Ослябя во 2-м.
Другое дело, разделение было только формальным. ЗПР (и ВКВ, и видимо СОМ) полагали, что прорываться в более плотно строю выгоднее, чем маневрировать раздельно с риском "потеряться". Что, кстати, с успехом сделали Рейценштейн и Витгефт.

3) Ну, действовала 1ТОЭ "по плану". А как произошел несчастный случай, и весь "план" был понят так, как хотелось отдельным командирам. Этот пункт всегда есть только благое пожелание.

4) ВКВ вот обсуждал до полного изнеможения. Протоколы страниц 100 занимают. И толку? То же - "взаимодействие без сигналов". См.выше - плюс Ухтомкий. Навзаимодействовали без всяких сигналов.
В общем, ЗПР на мой взгляд не прав. Но помогло бы 2ТОЭ "обсуждение"? ИМХО, очень мало.

5) Теоретически неплохо. Но те же японцы атаковали подивизионно (по 3-4 ЭМ). Для защиты нужно иметь как минимум столько же, иначе - очередной Стерегущий.

Вот так замечательные теоретические рекомендации могут реализоваться на практике. Это жизнь.

 Отправлено: 11.01.06 17:08. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

1) Вместо Фелькерзама отрядом командовал де-факто командир Осляби

---

Что скрывалось во избежание падения морального духа. А если провести совещание, то это всплывёт и станет широко известно.
ser56 пишет:

цитата

---

2) Если Небогатов "нерешителен", то вообще глубо давать ему действовать по усмотрению.

---

А ему и не давали. Ему приказ отдали.
ser56 пишет:

цитата

---

3) Обсудить ситуацию всегда полезно, а если не доверяешь флагмана - замени или не суйся в бой!

---

Не имел права менять. А про бой его вообще не спрашивали.

 Отправлено: 11.01.06 18:42. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Что скрывалось во избежание падения морального духа. А если провести совещание, то это всплывёт и станет широко известно.

---

А флагманы не умеют молчать? Кстати - я так и не понял - ну умер человек - бывает - на Ослябя все равно знают, а для остальных он символ...
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

А ему и не давали. Ему приказ отдали.

---

Не читал, но NMD пишет, что ему было сказано - по обстановке...
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Не имел права менять. А про бой его вообще не спрашивали.

---

1) Перед боем всегда можно отстранить и назначить, если победа - простят! Если же не вериш флагману - впереди разгром.
2) Просто не понял - кто кого не спрашивал?
vov пишет:

цитата

---

Приятно, что Вы уже не считаете всех специалистов прошлого поголовно идиотами

---

Это типа наехали?:)

 Отправлено: 11.01.06 18:44. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

ВКВ вот обсуждал до полного изнеможения. Протоколы страниц 100 занимают. И толку?

---

Сравните результаты Шатунга и Цусимы. М.б. ВКВ для себя решал варианты поведения на совещаниях. Нешто не знаете, что совещания это форма начальства понять самому:)

 Отправлено: 11.01.06 23:20. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Это типа наехали?:)

---

Не совсем:-). Но Вы вроде бы имели много претензий ко всем флотоводцам времен РЯВ. Не говорю уже о "старших товарищах":-).
Впроче, это, конечно, мелочи.
ser56 пишет:

цитата

---

Сравните результаты Шатунга и Цусимы.

---

Вообще-то Шантунг это незаконченная Цусима. Или Цусима - доведенный до конца Шантунг.
ser56 пишет:

цитата

---

М.б. ВКВ для себя решал варианты поведения на совещаниях. Нешто не знаете, что совещания это форма начальства понять самому:)

---

Ну, в этом случае трудно сказать. У меня осталось от прочтения впечатление, что командиры по очереди играли в странную игру: "А кто сегодня за прорыв?" Обычно такой находился, а остальные его дружно убеждали в том, что все совершенно х..во. И ВКВ был там просто равным. Даже не первым среди равных. Конечно, это ему в явный минус. Он явно был человеком очень приличным, возможно даже слишком приличным. И слишком со своими цацкался.

 Отправлено: 12.01.06 08:38. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Но Вы вроде бы имели много претензий ко всем флотоводцам времен РЯВ. Не говорю уже о "старших товарищах":-). Впроче, это, конечно, мелочи.

---

Они и остались, причем в свете изложенного, даже усилились! Оказывается современная (РЯВ:)) ВМ тактическая мысль достаточно адекватно просчитала возможные аспекты боя, а вот наши адмиралы- увы это не восприняли!
Кстати, Вильсон предлагал начинать бой на 3000 ядров (15 каб) за 10 лет до РЯВ, но указывал на возможность эффективной стрельбы с 4000 и большей. ПРи этом предлагал вначале бить фугасами, а добивать на коротких ББ. Указывал на бесполезность шлюпок на ЭБР, вреде дерева.
vov пишет:

цитата

---

Вообще-то Шантунг это незаконченная Цусима. Или Цусима - доведенный до конца Шантунг.

---

насколько я читал - отнюдь. Если Цусима - полный разгром без шансов (при реальной руководстве ЗПР), то Шатунг вполне разумное маневрирование и некоторое невезение русских - Того остался жив, а ВКВ - увы. Продержись наши еще 15-20 минут - прорвались бы...

 Отправлено: 12.01.06 09:48. Заголовок: Re:

Доброе время!

>Продержись наши еще 15-20 минут - прорвались бы...

А дальше? Полтава и Севастополь отстают (ВКВ никого не ждет), т.к. у первого дифферент на корму и снижен ход, второй к концу боя имел ход не более 8 узлов и поднять его смог только после полуночи. В мирное время запаса угля обоим хватало едва на переход ПА-Владик экономическим ходом. Перерасход в боевых режимах (+повреждения труб Полтавы) очевиден и поодиночке или вместе они заходят в нейтральные порты (и выбывают) либо крадутся и попадаются подобно Ушакову (что скорее всего они не сделают, т.к. угля явно не хватит).
В Корейском проливе их нагоняет 1-й отряд с Якумо и Асама (допустим без Микаса, как наиболее поврежденного), все остальные с ограниченным запасом снарядов и угля, да плюс свежий Камимура с 4 БКр - на отставших в Корейском проливе вполне хватит.
Дальше... Пересвет и Цесаревич в Корейском проливе остаются без угля (большой перерасход из-за больших повреждений труб) и их буксировать надо (Диана и Паллада к примеру) либо надо заходить в нейтральный порт (что и произошло с Цесаревичем и не учитываем носовых повреждений Пересвета, но этим лучше зайти, т.е. выбыть из игры). Ретвизан также имеет сниженный ход из-за дифферента на нос, но допустим он по углю нормально проходит. И Победа с крейсерами, имеющие реальные шансы дойти до Владика без задержек.
Если все кроме Полтавы и Севастополя пошли вместе и ночью эскадра не разобьется поодиночке (а крейсера на ночь д.б. отделится), то этот отряд богомольцев идущих со скоростью буксировки Цесаревича и Пересвета в 3-4 узла догнать вполне по силам + навстречу Камимура. Еще хуже, чем в Цусиме получается...
Либо ВКВ оставляет 4 броненосца в Циндао и с Победой, Ретвизаном и крейсерами рискует уходить во Владик, но на бой ему рассчитывать явно нельзя и его скорее всего догоняют, Ретвизан его вяжет с ходом, что не исключается и при том, что Ретвизан тоже остается в Циндао.
Думаю с Победой и крейсерами ВКВ во Владике радостно встречать не будут
В любом случае, задача 2-й эскадры меняется в июле, а не в декабре, м.б. было больше шансов ее вообще не отправлять. Так что Цусимы нам не избежать, вопрос только когда она бы произошла - в июле 1904г. или в мае 1905г

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 12.01.06 10:08. Заголовок: Re:

Евгений пишет:

цитата

---

В мирное время запаса угля обоим хватало едва на переход ПА-Владик экономическим ходом

---

Это какая-то сверхмизерная дальность. Там примерно 1 000 миль. 10 узлов - 4 суток автономности. Маловато как-то. Это скорее ББО, а не ЭБР.

Паспортная дальность 2 100 (14) и 3 900 (10) (ВундерВафе). Обычно паспортная дальность несколько преувеличена, но чтобы в 4 раза?

 Отправлено: 12.01.06 10:25. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Продержись наши еще 15-20 минут - прорвались бы...

---

Не все так красиво. Наших могло спасти только одно - отсутствие решительных результатов до темноты (что, между правда, уже было близко), после чего - организованный отход во Владивосток или в нейтральный порт.
Бой до решительного результата нашим ничем хорошим не грозил. Да, "Микасу" мы имели шанс вывести из боя. Но надо четко понимать, что у нас в состоянии близком к "Микасе" были 4 из 6 ЭБР - все, кроме "Ретвизана" и "Победы", которые тоже были побиты, но не до такой степени. Поэтому если японцы из боя не выходят, то у наших начинается буквально обвал в течении считанных десятков минут - "Цесаревич" выходит из строя, "Севастополь" отстает, "Пересвет" и "Полтава" гибнут в строю, ну в общем "фаза заката"

 Отправлено: 12.01.06 10:37. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Это не план!

---

"Тем хуже для фактов", так что-ли?
ser56 пишет:

цитата

---

Где его обсуждения с флагманами?

---

Фелькельзарм при смерти, а от Энквиста никто ничего никогда не ожидал. Небогатова ещё не было.
ser56 пишет:

цитата

---

Причем здесь сплаванность - нужны варианты, а не следуй за мамелотом по 23град.

---

Ну так Вам пяти вариантов мало? "Следуй за мателотом" -- это из другой оперы, не передёргивайте. 23град. тоже на Вашей совести, ЗПР поставил основную задачу -- прорваться во Владик держась вместе (адресовано флагманам). Никаким курсом он никого не связывал.
ser56 пишет:

цитата

---

Он командующий - или сбоку бантик?

---

Он их вероятно мог удержать телепатическим способом?...
ser56 пишет:

цитата

---

Перед боем всегда можно отстранить и назначить

---

Вы бы определились как-то. Получается, снял Макаров кого-то -- плохо, не снял кого-то Рожественский -- тоже плохо.

 Отправлено: 12.01.06 10:39. Заголовок: Re:

>Там примерно 1 000 миль.

1062-1080 миль по нашей карте из МС за начало века

>Паспортная дальность 2 100 (14) и 3 900 (10) (ВундерВафе)

По Сулиге - 3750 (10) и 1750 (15) , реально к 28.07. макс. ход обоих - не выше 13 уз. Машины Севастополя "притча во языцах"+повреждения пароотводных труб в бою. Полтава - нагревание подшипника лев.машины, дифферент на корму, повреждения кормовой трубы

>Это какая-то сверхмизерная дальность.

Оперирую данным Черкасова плававшего на Севастополе, т.е. отсылаю к его воспоминаниям. Дословно из них:«…на «Севастополе» и «Полтаве» хватает угля в мирное время только для того, чтобы дойти кратчайшим путем экономическим ходом из Артура во Владивосток, то имеемого запаса в боевой обстановке им не хватит и на полпути».
Точных данных о расходе угля на броненосце «Севастополь» 28.07. у меня нет, есть сведения, что корабль вернулся в Порт-Артур с почти пустыми угольными ямами (дойдя с боем только до Шантунга). С учетом переменного хода, во второй фазе склонного к перенапряжению КМГ, маневрирования эскадры, работы артиллерии ГК, ПБ и временно и ЛБ, пож. системы (На Севатосполе команда потушила 7 возгораний и поливала палубы и каюты водой, на Полтаве примерно тоже), а также прочих систем - отсюда и большой перерасход

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 12.01.06 11:27. Заголовок: Re:

Евгений пишет:

цитата

---

Оперирую данным Черкасова плававшего на Севастополе, т.е. отсылаю к его воспоминаниям. Дословно из них:«…на «Севастополе» и «Полтаве» хватает угля в мирное время только для того, чтобы дойти кратчайшим путем экономическим ходом из Артура во Владивосток, то имеемого запаса в боевой обстановке им не хватит и на полпути».

---

Черкасова не читал, но как-то странно выглядит. Даже не из-за расхождения с паспортом, а из-за слишком явной ограниченности. ЕМНИП, даже у миноносцев ВОК дальность была больше. Может "хватает угля" - просто мало загрузили? Не полный, а нормальный. Или даже меньше нормального.

То что в бою расход вырос - понятно. И после всех повреждений они вполне могли не дойти до Владивостока. Но чтобы в мирное время с трудом - как-то не верится.

Ещё такой момент - как они с 4-х дневной автономностью до Владивостока из Балтики дошли? Бункеровка в океане раз в 4 дня? От Коломбо до Сингапура вроде больше 4-х дней пути...

 Отправлено: 12.01.06 11:45. Заголовок: Re:

>Может "хватает угля" - просто мало загрузили? Не полный, а нормальный. Или даже меньше нормального.

Здесь сложно сказать не глядя в бортовые журналы и рапортички. Последний переход из Владика в ПА прошел с учениями с маневрированием на ходу, но доп. бункеровки не было, возможно, что Черкасов в чем-то не прав, но в чем в этой ситуации сказать сложно, т.к. он дядя отличающийся точностью, но все мы люди

 Отправлено: 12.01.06 14:31. Заголовок: Re:

Что-то не стыкуется.
Если угля не хватило бы до Владика то они бы туда и не поплыли...

 Отправлено: 12.01.06 14:53. Заголовок: Re:

>Если угля не хватило бы до Владика то они бы туда и не поплыли...

Ну на высочайшие приказы конечно наплевать, а уж на наместника тем более...

 Отправлено: 13.01.06 11:47. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Вообще-то Шантунг это незаконченная Цусима. Или Цусима - доведенный до конца Шантунг.

---

Вот это нет. При Шантунге японцы по 2 ЭБР за 40 минут не выносили, тем более в начале боя.

Евгений пишет:

цитата

---

да плюс свежий Камимура с 4 БКр

---

Да, но как раз к моменту прохода первой эскадрой корейского пролива туда должны были подойти и наши БРК. Т.е. Камимура был бы в значительной степени нейтрализован. Опять же здесь неопределено кто соединится раньше 1ТОЭ и ВОК или Того с Камимурой.Comte пишет:

цитата

---

Но надо четко понимать, что у нас в состоянии близком к "Микасе" были 4 из 6 ЭБР - все, кроме "Ретвизана" и "Победы", которые тоже были побиты,

---

А собственно что известно про повреждения наших и японских кораблей. И есть ли данные о моменте полукчения повреждений? В смысле основная масса попаданий в наши была за весь бой или в момент образования "кучи"?

 Отправлено: 13.01.06 12:03. Заголовок: Re:

Евгений пишет:

цитата

---

А дальше? Полтава и Севастополь отстают (ВКВ никого не ждет), т.к. у первого дифферент на корму и снижен ход, второй к концу боя имел ход не более 8 узлов и поднять его смог только после полуночи. В мирное время запаса угля обоим хватало едва на переход ПА-Владик экономическим ходом.

---

Получается прорыв вообще не имел шансов из-за банальной нехватки угля?

 Отправлено: 13.01.06 12:10. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Вы бы определились как-то. Получается, снял Макаров кого-то -- плохо, не снял кого-то Рожественский -- тоже плохо.

---

Вы бы читали КТО что пишет - где я писал, что СОМ снял не правильно?
А вообще эта проблема не имеет общего решения и решеется конкретно!
NMD пишет:

цитата

---

Он их вероятно мог удержать телепатическим способом?...

---

Командиров готовят ДО боя, в бою поздно. У ЗПР было 6 месяцев...
Евгений пишет:

цитата

---

Ну на высочайшие приказы конечно наплевать, а уж на наместника тем более...

---

Исходя из сказанного вами ВКВ был прав- не видя шансов на прорыв во Владик?
Получается единственный шанс - прорыв без боя? Точнее попытатся перенести бой как можно ближе к Владику?

 Отправлено: 13.01.06 14:20. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Исходя из сказанного вами ВКВ был прав- не видя шансов на прорыв во Владик?

---

Гы. Вообще Витгефту разрешается то наплевать (на приказа наместника не допустить десанта), то - стриктно выполнять - по надобности? При том - общее в обоих случаев - его нерешительность. Но - он (а как-же иначе?!?) он в обоих случаев поступил правильно - как когда прямо не выполнил приказа наместника, так и когда пошел на прорыв (заведомо безнадеждного даже только из-за банальном нехватке угля) вместо именно на сражением гл. сил (или вообще на что захочется вам - мне просто это кажется хорошая идея).
Тут господа что-то не так. Врете однако...

 Отправлено: 13.01.06 14:29. Заголовок: Re:

Для ser56:

>Получается прорыв вообще не имел шансов из-за банальной нехватки угля?

Я бы сказал при отсутствии повреждений, приводящих к перерасходу

>Исходя из сказанного вами ВКВ был прав- не видя шансов на прорыв во Владик?

Он не говорил про уголь, он считал, что прорыв невозможен, т.к. «…Не считая себя способным флотоводцем, командуя лишь в силу случая и необходимости, по мере разумения и совести, до прибытия командующего флотом… Почему же от меня, совершенно неподготовленного, с ослабленною эскадрою, 13-узловым ходом, без миноносцев, ожидается разбитие сильнейшего, отлично подготовленного, боевого 17-узлового флота неприятеля с громадным числом миноносцев, несмотря ни на какие обстоятельства… Действовал, доносил честно, правдиво о положении дел. Постараюсь честно умереть, совесть гибели эскадры будет чиста…».

>Получается единственный шанс - прорыв без боя?

Нет боя, нет повреждений
Алексеев это понимал по другому, из его телеграммы от 21.06.:
"Хотя при выходе эскадры предпочтительнее избежать боя, но к этому надо быть готовым, и в случае, если бой сделается неизбежным, принимайте его с уверенностью в успехе. На основании полученных подтверждений, японцы имеют только три броненосца".

 Отправлено: 13.01.06 14:42. Заголовок: Re:

Евгений пишет:

цитата

---

Он не говорил про уголь, он считал, что прорыв невозможен, т.к. «…Не считая себя способным флотоводцем, командуя лишь в силу случая и необходимости, по мере разумения и совести, до прибытия командующего флотом… Почему же от меня, совершенно неподготовленного, с ослабленною эскадрою, 13-узловым ходом, без миноносцев, ожидается разбитие сильнейшего, отлично подготовленного, боевого 17-узлового флота неприятеля с громадным числом миноносцев, несмотря ни на какие обстоятельства…

---

Простите, но подобое (я не знал/читал этого творения) резко снизило моего (сильнего до того момента) уважения к Витгефту.

цитата

---

Действовал, доносил честно, правдиво о положении дел.

---

Не действовал, жаловался (прошу прощения, но употребил бы более корявого слова, если не про все таки честно пожибшего человека речь):

цитата

---

Постараюсь честно умереть, совесть гибели эскадры будет чиста

---

Он просто уже все потерял. Если сказал бы: Постараюсь честно умереть и нанести максимальных потерь врагу - понял бы. А так - сбежал в смерти от ответственности и от самого себя.
Спасибо за того цитата. Он мне многое в Витгефтом показал в др. свете. Знач. более негативном, кстати.

 Отправлено: 13.01.06 14:44. Заголовок: Re:

Евгений пишет:

цитата

---

Алексеев это понимал по другому, из его телеграммы от 21.06.:
"Хотя при выходе эскадры предпочтительнее избежать боя, но к этому надо быть готовым, и в случае, если бой сделается неизбежным, принимайте его с уверенностью в успехе. На основании полученных подтверждений, японцы имеют только три броненосца".

---

Ой.ой! Вот значить что означало "Избежать боя", чем основано оправдание и бездействия и всего по отношению Витгефта. . Мда-с. Сегодня многое научил, спасибо!

 Отправлено: 13.01.06 14:46. Заголовок: Re:

Для CDA:

>Вот это нет. При Шантунге японцы по 2 ЭБР за 40 минут не выносили, тем более в начале боя.

Именно в Цусиме они это и сделали, потому что уже прошли 28.07.

>Да, но как раз к моменту прохода первой эскадрой корейского пролива туда должны были подойти и наши БРК. Т.е. Камимура был бы в значительной степени нейтрализован. Опять же здесь неопределено кто соединится раньше 1ТОЭ и ВОК или Того с Камимурой.

Нет. 29.07. Ивате и Токива были вызваны по радио к о.Росс и фактически там были к ночи 29.-30.07., а значит если бы стало фактом прорыв 1ТОЭ, весь Камимура мог бы 30.07. соединиться с гл.силами в худшем случае между Квельпартом и Цусимой, а ВОК извините, дальше параллели Фузана все равно бы не пошел

>А собственно что известно про повреждения наших и японских кораблей.

Все корабли вернулись в базы, так что вполне достаточно информации, на форуме выкладывалось много см. архивы

>И есть ли данные о моменте полукчения повреждений?

Не по всем, но % около 50 привязаны по времени

>В смысле основная масса попаданий в наши была за весь бой или в момент образования "кучи"?

В момент сближения, за время кучи зафиксировано мало

 Отправлено: 13.01.06 14:48. Заголовок: Re:

Евгений пишет:

цитата

---

Не считая себя способным флотоводцем, командуя лишь в силу случая и необходимости,

---

Это просто стыдно подумать для каждого офицера, а он даже написал...

 Отправлено: 13.01.06 15:26. Заголовок: Re:

А что, монархисты за работой:
Телеграмма Н2 Наместнику: «Вполне разделяю Ваше мнение о важности скорейшего выхода эскадры из Артура и прорыв во Владивосток. Выбор времени исполнения предоставлен Вашему усмотрению, как главнокомандующего».
20.07. Наместник отправил телеграмму ВКВ с категорическим несогласием с позицией командного состава и процитировал только первую фразу из ответа императора. ВКВ это и принял к исполнению буквально...
Сам ВКВ телеграфировал Н2 лично:
«Согласно повелению Вашего Императорского Величества, переданного Наместником мне телеграммой, выхожу с эскадрой прорываться во Владивосток. Лично я и собрание флагманов и командиров, принимая во внимание все местные условия, были против выхода, не ожидая успеха прорыва и ускоряя сдачу Артура, о чем доносил неоднократно Наместнику».
Вот так, впрочем памятуя историю с Воеводским и Храбрым это возможно проканало бы, но вообще не судите строго ВКВ

 Отправлено: 14.01.06 14:07. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Получается единственный шанс - прорыв без боя? Точнее попытатся перенести бой как можно ближе к Владику?

---

Единственный шанс - это дать японцам под П-А такой бой, чтобы клочья от них летели. Потом вернуться в Артур, починиться, сколько можно и по-новой, пока японцы раны зализывают.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Он просто уже все потерял. Если сказал бы: Постараюсь честно умереть и нанести максимальных потерь врагу - понял бы. А так - сбежал в смерти от ответственности и от самого себя.
Спасибо за того цитата. Он мне многое в Витгефтом показал в др. свете. Знач. более негативном, кстати.

---

Так о том и я всегда вел речь. Как тактик ВКВ - да, как флотоводец - нет.

 Отправлено: 14.01.06 14:16. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Потом вернуться в Артур, починиться, сколько можно и по-новой, пока японцы раны зализывают.

---

У них рембаза лучше, а мимо их баз не пройти...

 Отправлено: 14.01.06 16:10. Заголовок: Re:

TimStarboy пишет:

цитата

---

Что-то не стыкуется.
Если угля не хватило бы до Владика то они бы туда и не поплыли...

---

Конечно не стыкуется. А вся соль мне кажется просто в рапортах командиров чтобы прикрыть свои задницы. Ведь четко сфольмулировал в приказе на прорыв Витгефт- только сильно поврежденные корабли могут вернутся в Артур... и т д. -
Чтобы оправдать свое возвращение (точнее бегство) , они преувеличили повреждения, нехватку(большой расход) угля, и т.п.

 Отправлено: 14.01.06 16:51. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

У них рембаза лучше, а мимо их баз не пройти...

---

Лучше - в Сасебо и Нагасаки. Однако до них после сражения в окрестностей ПА надо еще и добратся. Что для ПАЭ не проблема. А на Елиотах чинится - ню-ню. Вот куда нет рембазы абсолютише! Из 2 ЕБРов напоровшись на мин один немедленно затонул, но другой - как раз во время перехода на Сасебо! А русские все равно до ПА доберутся если действ. не утонут во время сражения. А там и починится можно.
А у Того выбор - чинится или воевать/блокировать ПА,/обезпечать снабжения яп. армии! Если до Сосебо кто-то поврежденный доберется вообще. И - при неск. свежей погоды по пути ...

 Отправлено: 14.01.06 18:38. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Простите, но подобое (я не знал/читал этого творения) резко снизило моего (сильнего до того момента) уважения к Витгефту.

---

Мне честно говоря до лампочки, что он писал наместнику. Одни предпочитают писать бравые донесения, преувеличивая свои успехи, другие, наоборот, пытаются прикрыть свой зад.
Важно, что он действовал в бою довольно уверенно и без грубых ошибок. Для штабиста это очень даже неплохо.

 Отправлено: 14.01.06 20:39. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Важно, что он действовал в бою довольно уверенно и без грубых ошибок. Для штабиста это очень даже неплохо.

---

Но это и говорит о том, что он был неплохим тактиком, что поддерживается всеми.
Но задача командующего эскадрой это проведение все компании, а не одного боя, который он по сути свел к прорыву любой ценой, а не к уничтожению противника.

 Отправлено: 14.01.06 21:59. Заголовок: Re:

Евгений пишет:

цитата

---

Оперирую данным Черкасова плававшего на Севастополе, т.е. отсылаю к его воспоминаниям. Дословно из них:«…на «Севастополе» и «Полтаве» хватает угля в мирное время только для того, чтобы дойти кратчайшим путем экономическим ходом из Артура во Владивосток, то имеемого запаса в боевой обстановке им не хватит и на полпути».

---

Броненосцы до начала войны совершали пробег от Нагасаки до П-А 13-14 узл. ходом (566 миль). Это 40 часов хода с расходом ок. 11 т в час. При полном запасе в 900 т таким ходом они могли пройти 1000 миль.

 Отправлено: 15.01.06 04:17. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

У них рембаза лучше, а мимо их баз не пройти...

---

Но у них есть альтернатива. Либо уйти в Сасебо ит оставить господство в ЖМ русским и быстро починиться. Или остаться для ремонта в Дальнем и на Эллиотах, блокируя по-прежнему Артур, но рискуя опоздать с ремонтом. Что же касается того, что нашии не прошли бы японские базы. Главное - выбраться из ЖМ, а там можно и вокруг Японии, присоединив по пути ВОК с запасами угля. Японцы, конечно, успеют свернуть ремонт (хотя поставить на место поврежденные орудия не смогут так быстро), но таким образом, мы будем иметь бой двух эскадр поврежденных кораблей + ВОК и Камимура. При этом наши могут в первую очередь сделать наиболее важные повреждения, что японцам в голову не придет. В базе они будут ремонтироваться методично. Шансы все же есть.

invisible пишет:

цитата

---

Мне честно говоря до лампочки, что он писал наместнику. Одни предпочитают писать бравые донесения, преувеличивая свои успехи, другие, наоборот, пытаются прикрыть свой зад.

---

Да Наместник-то черт с ним. Самое главное, что он подрывал такими высказываниями боевой дух эскадры.

 Отправлено: 15.01.06 08:03. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Да Наместник-то черт с ним. Самое главное, что он подрывал такими высказываниями боевой дух эскадры.

---

При чем здесь эскадра? Это частная переписка.
Следует читать:"Слушай, идиот. Хватит меня дурить. Пришли, наконец Скрыдлова или Безобразова."
СДА пишет:

цитата

---

Но задача командующего эскадрой это проведение все компании, а не одного боя, который он по сути свел к прорыву любой ценой, а не к уничтожению противника.

---

Точно в соответствии с распоряжением Алексеева: прорываться, но если придется, то вступать в бой.

 Отправлено: 15.01.06 08:06. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

А на Елиотах чинится - ню-ню. Вот куда нет рембазы абсолютише!

---

У них Дальний есть.

 Отправлено: 15.01.06 12:30. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

У них Дальний есть

---

В Дальнем они не чинились. Во всяком случае на броненосцах после БЖМ кой-чего подлатали плав.мастерскими на Эллиоте и при первой возможности отправили для серьёзного ремонта в Сасебо.

 Отправлено: 15.01.06 15:38. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Важно, что он действовал в бою довольно уверенно и без грубых ошибок. Для штабиста это очень даже неплохо.

---

В одном бою действовал совсем даже на уровне. Я не считал (и не считаю) его неспособным, а как раз - наоборот!. Так проблема в том, что он под быка теленка искал, чтобы не пришлось своих совсем неплохих (возможно даже лучших среди наличных адмиралов) способностей не использовать!

 Отправлено: 15.01.06 15:39. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Но это и говорит о том, что он был неплохим тактиком, что поддерживается всеми.
Но задача командующего эскадрой это проведение все компании, а не одного боя, который он по сути свел к прорыву любой ценой, а не к уничтожению противника.

---

Вот именно!

 Отправлено: 15.01.06 15:40. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Самое главное, что он подрывал такими высказываниями боевой дух эскадры.

---

И это тоже!

 Отправлено: 15.01.06 15:42. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

У них Дальний есть.

---

В Дальный чиниться - намного более туго, чем для русских в ПА. При том - русские совсем рядом - вдруг нападут на ремонтирующихся и ... (т.е. Того будет должным охранять ремонта, а не коммуникациях, и не блокировать русских в ПА). В качестве рембазы (при том - превосходящей ПА) Дальный сов. не катает. Превосходящая ПА рем. база у японцев - Сасебо и Нагасаки! И все. А если там ремонтируются - Желтое море - для русских остается. Если на Елиотах/Дальный - то по рем. возножностей у япожцев ситуация хуже, чем у русских. Со всех проистекающих.

 Отправлено: 15.01.06 18:41. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

В Дальнем они не чинились. Во всяком случае на броненосцах после БЖМ кой-чего подлатали плав.мастерскими на Эллиоте и при первой возможности отправили для серьёзного ремонта в Сасебо.

---

А где Чиоду после подрыва исправляли?

 Отправлено: 15.01.06 21:04. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

А где Чиоду после подрыва исправляли?

---

Одного КРЛ... А повреждениях после боя в Желт. морем - тоже там? До ремонта Микасы в Дальный русские построили бы не только бородинцев, но и Андрея с Имп. Павлом и второго Рюрика с 3 Баянов!
Ну и ремонта одного КРЛ можно обеспечить охраняя его ЕБРами (точнее - блокируя ЕБРами русских в ПА), а ЕБРов во время до-о-о-лгого ремонта Чиода охранять будет или как?

 Отправлено: 16.01.06 07:31. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Одного КРЛ... А повреждениях после боя в Желт. морем - тоже там? До ремонта Микасы в Дальный русские построили бы не только бородинцев, но и Андрея с Имп. Павлом и второго Рюрика с 3 Баянов!
Ну и ремонта одного КРЛ можно обеспечить охраняя его ЕБРами (точнее - блокируя ЕБРами русских в ПА), а ЕБРов во время до-о-о-лгого ремонта Чиода охранять будет или как?

---

 Отправлено: 16.01.06 09:15. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

А где Чиоду после подрыва исправляли?

---

С каких пор "Чиёда" -- ЭБР?

 Отправлено: 16.01.06 13:22. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Одного КРЛ... А повреждениях после боя в Желт. морем - тоже там? До ремонта Микасы в Дальный русские построили бы не только бородинцев, но и Андрея с Имп. Павлом и второго Рюрика с 3 Баянов!
Ну и ремонта одного КРЛ можно обеспечить охраняя его ЕБРами (точнее - блокируя ЕБРами русских в ПА), а ЕБРов во время до-о-о-лгого ремонта Чиода охранять будет или как?

---

Ну они же не погнали эскадру в Сасебо на ремонт.
Кто-то тут говорил, что Микаса плавала с обрубком ствола до паления ПА.
NMD пишет:

цитата

---

С каких пор "Чиёда" -- ЭБР?

---

А кто говорит, что ЭБР? Понятное дело, что сухого дока для ЭБРов там нет.
Речь о ремонте. После подрыва он требуется?

 Отправлено: 16.01.06 13:27. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Ну и ремонта одного КРЛ можно обеспечить охраняя его ЕБРами (точнее - блокируя ЕБРами русских в ПА), а ЕБРов во время до-о-о-лгого ремонта Чиода охранять будет или как?

---

Да от кого там охранять было?
Русские ЭБРы так далеко не ходили. Да и минные поля по пути.

 Отправлено: 16.01.06 13:29. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

А кто говорит, что ЭБР? Понятное дело, что сухого дока для ЭБРов там нет.
Речь о ремонте. После подрыва он требуется?

---

После боя главных сил потребуется ремонтировать именно ЭБРы. Чего в реале японцы обеспечить на месте не смогли.

 Отправлено: 16.01.06 14:31. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Да от кого там охранять было?
Русские ЭБРы так далеко не ходили. Да и минные поля по пути.

---

Не от кого - пока русские заукопореные в ПА. А если там Микаса с Сикисимой в ремонте (примерно) - вдруг разукопорятся и ...
Вообще о чем спор?
Изначальный тезис был, что у японцев рем. возможности - лучше. Чему я (и не только) основательно возразил, что это относится до рем.базы на яп. островов (Сасебо, Нагасаки), но ремонт именно ЕБРов и БРКр японцев там сводит на ноль всю блокаду и создает большого риска для оставшего на Елиотах флота, как и невозможность оборонять коммуникациях, что - почти гарантированный проигрыш войны. С др. стороне -на Елиотах поверхностно латали кое-что (плавмастрерские были у яп.), но сериозного ремонта или не в состоянием были произвести, или настолько медленно, что теряет смысла - русские своих повреждениях починят в ПА быстрее. Аналогично и по Дальнего - в отсуствием противодействия со стороне русских почему и не использовать наличных мощностей для ремонта одного (вообще-то небольшого) корабля? Что не означает наличие возможности ремонтировать там ЕБРов и БРКр (только не говорите, что и Чиода - броненосный - знаю это). Как в силе отсуствием рем. возможностей, так и в силе риска более быстрого ремонта для русских и возможности атаковать ремонтирующихся кораблей и ослабшего (на момент ремонта) яп. флота.
Ну а минние поля по пути японцам не мешали особо хозяйничать у самого ПА. В условиях превозходства у русских - хозяйничали бы они у Дальнего и перетопили бы ремонтирующихся. Что произошло бы на коммуникациях - др. тема. Японцы и так еле-еле успевали (из-за пасивности русских) одновременно контролировать коммуникациях в ЖМ, Кор. пр. и блокировать ПА. А если и 2-3 шипов на ремонте в Сасебо (или - если совсем с ума сошли) - в Дальнем или на Елиотах - вообще кошмар.

Так Вы с чем не согласны:
С тем, что использование рем.базы на яп. островов невозможно без риска потерять решительно все?
С тем, что рем. база в ПА сериозно лучше, чем на Елиотах и в Дальнем?
С тем что при многократных стичек или более сериозного (и не в 1 раз) боя у ПА у русских лучшие возможности при одинаковых повреждениях добратся до ПА, чем японцы - до Сасебо, а там - отремонтироватся быстрее, чем японцы - на Елиотах или в Дальнем?
Или просто Вам не нравится вывод от всего того, поэтому и дергаетесь по мелочей (типа можно или нет ремонтироватся в Дальнем. Да можно и на пляже, только плохо, медленно и опасно!)

 Отправлено: 16.01.06 14:44. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

А кто говорит, что ЭБР? Понятное дело, что сухого дока для ЭБРов там нет.
Речь о ремонте. После подрыва он требуется?

---

Прошу прощения, но т.к. Вы очевидно не дурак, то притворяетесь и сознательно уводите тему "не туда". Обсуждение рем. возможностей пошло по поводу именно возможностях для ремонта яп. ЕБРов и/или БРКР вследствии повреждениях при сражения гл. сил, инициированно русскими и при том - неоднократно. А тут - Дальный, пляж на Елиотах ... Да у русских на Балтике ремвозможности тоже приличные! И?

 Отправлено: 16.01.06 15:46. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

С тем, что использование рем.базы на яп. островов невозможно без риска потерять решительно все?
С тем, что рем. база в ПА сериозно лучше, чем на Елиотах и в Дальнем?
С тем что при многократных стичек или более сериозного (и не в 1 раз) боя у ПА у русских лучшие возможности при одинаковых повреждениях добратся до ПА, чем японцы - до Сасебо, а там - отремонтироватся быстрее, чем японцы - на Елиотах или в Дальнем?

---

В своих во много верных рассуждения вы упустили один очень важный фактор - преимущество противника в силах, в том числе колличественное, и возможность маневра силами. Пример - провели бой - повредили по 2 ЭБР с каждой стороны для серьезного ремонта (подводные пробоины). У русских нет дока вообще, у японцев он в Сасебо. Поэтому русские 2 месяца ремонтируются (строят кессон и т.п.). Японцы подкрепляют ЭБР на Элиотах и посылат их в Сасебо. Там в доках их ремонтируют за 2 недели +переходы - через месяц - все ОК. На этот месяц возвращают 1-2 БРКР Камимуры к ПА, а его усиливают 3-4 БПКР против ВОК (да просто Урио хватит). И пролтив 4 русских ЭБР+Баян имеют 2 ЭБР +5-6 БРКР - вполне достаточно!

 Отправлено: 16.01.06 16:07. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

На этот месяц возвращают 1-2 БРКР Камимуры к ПА, а его усиливают 3-4 БПКР против ВОК (да просто Урио хватит).

---

Уриу там почти всё время с Камимурой и был. Рюрики, конечно, не лучшие в мире БРКР, но по крайней мере бронепалубник им не помеха.

 Отправлено: 16.01.06 16:12. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата

---

Уриу там почти всё время с Камимурой и был. Рюрики, конечно, не лучшие в мире БРКР, но по крайней мере бронепалубник им не помеха.

---

1) Читайте внимательнее - про Урио есть в моем сообщении.
2) У Камимуры будет 2 асамоподобных (каждый сильнее рюрика) на Россию+Громобой. Думаете 3-4 БПКР против самого Рюрика это мало?

 Отправлено: 16.01.06 16:12. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

В своих во много верных рассуждения вы упустили один очень важный фактор - преимущество противника в силах, в том числе колличественное, и возможность маневра силами.

---

Ни в коем случае. Такое преимущество у японцев было далеко не бесперерывно. Отдельное - перебросить ЕБРа с Елиотах до Сасебо с повреждениях, требующих докованием при мало-мальски свежей погоды возможно получится как у Ясимы. При том - черт знает как будет с ремонтом - Асахи ремонтировали после подрыва не 1 месяца, а с октября 1904 г. до апреля 1905 г. в Сасебо.
При том - говорите "месяц". Прекратите (или сериозно ухудшите) коммуникациях яп. конт. армии на 1 месяц - и ПА продержится на 2 месяцев больше! Плюс возможность получить временного локального преимущества и вывести из строя еще кого-то из японцев. Да и в глобальном плане размена 1-1 для русских выгодна - у них есть Балт. флот.

цитата

---

И пролтив 4 русских ЭБР+Баян имеют 2 ЭБР +5-6 БРКР - вполне достаточно!

---

При таком соотношении (даже, а оно бывало и более благоприятным) обеспечение на того месяца ввода/вывода Аскольда, Новика и Баяна на коммуникациях в ЖМ не проблема. (конечно возможно БРКР "свяжутся" с русских ЕБРов потеснее, но тогда даже если прорыв русских крейсеров в ЖМ не состоится, возможно для 1-2 из яп. БРКр будет потребен не доктор/ремонт, а священник.
Соотв. - при 2 БРКР у Камимуры встреча с ВОК возможно окажется интересной. Я не уверен, что Камимура вообще пойдет на решительном бою с 2 БРКр и неск. собачек. Отдельно - повреждения вне завысимости от состоянием ВОК будут более тяжелыми. Т.е. - тоже в ремонте и тоже на мин. 1 месяца, если не хуже. Тут КРЛ японские вообще не участвуют, кроме в качестве особенной формы сеппуко.
После подобного боя отряд крейсеров ПАЭ спокойно может пойти до Владивостоке, подзарядится - и опять в Кор. проливе/Желтом морем (даже если собственно ВОК будет небоеспособным).

цитата

---

(да просто Урио хватит).

---

Неплохо. Против Рюриковичей? Нек. из его кораблей даже драпануть не успеют.
Кстати из яп. БРКР только 2 в состоянием гонятся что за рюриковичей, что за ПА крейсеров (ни, хоть за Баяном и богинь). Кому их отдасть? Камумуре (против ВОК) или Того (против ПА крейсеров, подкрепленных при вводе/выводе из ЕБРов).
Собачкам разрешается догонить кого захотят из 2 отрядов: их способен утопить что ВОК, что Баян с Аскольдом и Новиком. Соответно (без неск. собачек) следующий рейд будет из богинь (! ) если 2 быстр. асамозавра находятся на подчинением Камимуры и из рюриковичей - если наоборот (у Того).

 Отправлено: 16.01.06 16:16. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

В своих во много верных рассуждения вы упустили один очень важный фактор - преимущество противника в силах, в том числе колличественное, и возможность маневра силами.

---

Японцы с трудом (и в силе низкой активности русских) успевали одновременно держать 3 арбузов (блокада ПА, коммуникации в ЖМ и коммуникации в Кор. проливе) двумя руками (Того и Камимура). Про ослаблением хоть одной рученки хоть на месяца - при должной активности русских мин. одного арбуза уронят! Или - всех!

 Отправлено: 16.01.06 16:33. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Асахи ремонтировали после подрыва не 1 месяца, а с октября 1904 г. до апреля 1905 г. в Сасебо.

---

Возможно просто не спешили зачем? А перед переходом в Сасабо - вполне наложили бы заплаты. Да и лето.
Krom Kruah пишет:

цитата

---

После подобного боя отряд крейсеров ПАЭ спокойно может пойти до Владивостоке, подзарядится - и опять в Кор. проливе/Желтом морем (даже если собственно ВОК будет небоеспособным).

---

Ну если асамам достанется, то рюрикам не меньше. А реммощности Владика не сранить с японскими. Вы забыли про 5-6 БРКР у ПА? +4 собачки.
Ничего особенного отряду из ПА не светило бы - отрезали бы от ПА.
Krom Kruah пишет:

цитата

---

Японцы с трудом (и в силе низкой активности русских) успевали одновременно держать 3 арбузов (блокада ПА, коммуникации в ЖМ и коммуникации в Кор. проливе) двумя руками (Того и Камимура). Про ослаблением хоть одной рученки хоть на месяца - при должной активности русских мин. одного арбуза уронят! Или - всех!

---

Да я за поражение японцев:) Но факты вещь упрямая...

 Отправлено: 16.01.06 16:39. Заголовок: Re:

Дальше: При подобном эск. бою получение повреждрниями требующие докованием не обязательным. Однако всего остального русские отремонтируют быстрее в ПА, чем японцы на Елиотах/в Дальный и не медленнее, чем в Сасебо (с учетом и перехода туда-сюда).

 Отправлено: 16.01.06 17:29. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

1) Читайте внимательнее - про Урио есть в моем сообщении.

---

В реале Уриу вместе с Камимурой Цусимский пролив сторожил. То есть -2 БРКР - это ослабление против того, что японцы там держали. Нужно ещё кого-то, чтобы компенсировать потери.

 Отправлено: 16.01.06 18:13. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Ну если асамам достанется, то рюрикам не меньше. А реммощности Владика не сранить с японскими.

---

Однако рюрики на ситуации у ПА не вличют, а 2 асамы - вполне даже!

цитата

---

Да я за поражение японцев:) Но факты вещь упрямая...

---

Активная война и при том - не в виде одного ген. сражения, а на обеспечением ввода вывода крейсеров и на ослаблением эскадры Того, в т.ч. и гл. образом более мелкими стичками, с возможности ескалировать боя или наоборот - отойти обратно в ПА, чтобы выйти снова завтра - трудное дело. Вполне можно и проиграть, конечно. Но принципиально - возможное. При такой активности более реально смотрится и прорыв Вирениуса к ПА, например. и продолжение осады ПА на 2-3 и больше месяцев. А тут и Рожественский не стоял бы на Мадагаскаре 100 лет, не зная что делать дальше. И т.д.
После начального шока войны и создавшегося бардака вообще не проиграть - трудное дело. Но стоить попробовать, а не - ждать японских осадных гаубиц...

 Отправлено: 16.01.06 18:16. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата

---

То есть -2 БРКР - это ослабление против того, что японцы там держали. Нужно ещё кого-то, чтобы компенсировать потери.

---

А его нет!

 Отправлено: 17.01.06 10:32. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

При такой активности более реально смотрится и прорыв Вирениуса к ПА, например. и продолжение осады ПА на 2-3 и больше месяцев. А тут и Рожественский не стоял бы на Мадагаскаре 100 лет, не зная что делать дальше. И т.д.

---

Да я согласен, но на разумную активность наши адмиралы не потянули. это альтернатива - см. реал. СОМ почемуто гонял по ночам МН, посадил на привязь ВОК и гробил ЭБР на учениях. У Витгефта по началу не было сил, а потом он пал духом.

 Отправлено: 17.01.06 10:33. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата

---

В реале Уриу вместе с Камимурой Цусимский пролив сторожил. То есть -2 БРКР - это ослабление против того, что японцы там держали. Нужно ещё кого-то, чтобы компенсировать потери.

---

вы читаете или нет:) Повторюсь:
ser56 пишет:

цитата

---

У Камимуры будет 2 асамоподобных (каждый сильнее рюрика) на Россию+Громобой. Думаете 3-4 БПКР против самого Рюрика это мало

---

 Отправлено: 17.01.06 11:31. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Повторюсь:

---

Вы японцев за идиётов держите? Или за альтернативщиков (не к ночи будь помянуты)?

 Отправлено: 17.01.06 11:35. Заголовок: Re:

Чтобы устранить недоразумения.

В Цусимском проливе находились отряд Камимуры - 4 БРКР (Идзумо, Адзума, Токива, Иватэ) и отряд Уриу 4 КР (Нанива, Такатихо (ход меньше Рюрика) Цусима, Нийтака). По Егорьеву эти силы там были во все три появления ВОК у Цусимы.

Таким образом, против 3 Рюриков держали именно столько сил. Лично я считаю, что им хватило бы и 3-х Асам, но японцы думали иначе.

3-4 БПКР против Рюрика. А что они сделать могут? Если это отряд Уриу, то Рюрик сам может разнести большую часть отряда - Нанива и Такатихо старше его, всего 3 кт, небронированные. Нийтака и Цусима просто убегут - одно-два попадания лишат их скорости. БПКР могут помочь в разведке, а вот в бою тяжело будет. Они должны выстраиваться в одну линию - 6 кораблей против 3-х Рюриков. Если БПКР встанут с другого борта, то против них будет вся бортовая артиллерия.

 Отправлено: 17.01.06 11:55. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата

---

Таким образом, против 3 Рюриков держали именно столько сил. Лично я считаю, что им хватило бы и 3-х Асам, но японцы думали иначе. .... Если БПКР встанут с другого борта, то против них будет вся бортовая артиллерия.

---

Совершенно с Вами согласен. Кстати при расположением артилерии у Рюриковичей - для них выгоднее всего, чтобы их именно атаковали с 2 бортов. Вся артилерия работает. Была бы и неск. бронированной (ну, как у Громобоя времен ПМВ, например)... Черт знает кто-кого. Все таки их живучесть грамадная даже просто в силе водоизмещения и поясной брони.

 Отправлено: 17.01.06 12:46. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Вы японцев за идиётов держите? Или за альтернативщиков (не к ночи будь помянуты)?

---

Это эмоции, можно конкретнее - что не так?
Ingles пишет:

цитата

---

3-4 БПКР против Рюрика. А что они сделать могут? Если это отряд Уриу, то Рюрик сам может разнести большую часть отряда - Нанива и Такатихо старше его, всего 3 кт, небронированные. Нийтака и Цусима просто убегут - одно-два попадания лишат их скорости.

---

Вот и вылезли проблемы БПКР:), которые некоторые так отстаивали:)
Эти КР могут связать Рюрик огнем. У них около 20 орудий СК на борт - достаточно много могут натвоприть бед Рюрику, с учетом плохой защиты его артиллерии. При этом как минимум 2 будут вне обстрела - т.е. более чем по 2 целям врят ли смогут наши стрелять с одного борта.

 Отправлено: 17.01.06 13:20. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Вот и вылезли проблемы БПКР:), которые некоторые так отстаивали:)

---

Гы, гы!

цитата

---

Эти КР могут связать Рюрик огнем. У них около 20 орудий СК на борт - достаточно много могут натвоприть бед Рюрику, с учетом плохой защиты его артиллерии.

---

В реале Нанива (кажется) попыталась поучаствовать с самого начала, однако почти немедленно ушла из боя и присоединилась только к добиванием Рюрика. Если БПКР Уриу попробуют выйти на Рюрика - 2 из них будут уничтожеными очень быстро (т.к. и смытся не смогут), т.к. Рюрик в состоянием дост. быстро сократить дистанцию до оптимальной и (с учетом качества арт. платформы и 10-11 КТ в,сокобортного корабля - утопить их, а 2 остальные - сбегут или (при сериозной выдержки) будут Рюрика "пасти" издалека, пока угля не кончат. Кстати 20 орудий СК у 4 крейсеров Уриу - сильно! Вероятно и 120 мм считаете. Чтобы из 120 мм попадасть из 3000-тонника в Рюриком, надо сильно постаратся, при том - резко сократить дистанции до самоубийственной. При том 3000-тонник будет поражаемым раньше, чем Рюрик (у которого при том и превозходство по скорости над 2 из 4 крейсерков Уриу. Сов. безнадеждная ситуация для японцев. Вообще-то у них сумарное водоизмещение - примерно как у Рюрика. Вес однократного залпа артилерии - тоже (не считая 203 мм Рюрика). Живучесть - хуже, точность (качество арт. платформы) - тоже. У 2 из 4 - и скорость хуже. 3.14ец, короче.
Гы! Японцы вообще-то считали необходимым против 3 рюриковичей держать 4 асам плюс Уриу.
В Вашем варианте при сосредоточением огня и (евентуального) превозходства/равенства по скорости у Громобоя с России над асам (если 2 быстроходных оставили в ПА сторожить Баяна с Аскольдом) бой не примет реширельного характера ск. всего. Что означает полное раздолье русских на яп. коммуникациях. А если вообще 3 рюрика встретят 2 асам - тут еще и неизвестно кто-кого! Хотя тогда ск. всего Камимура уклонится (теряя мин. 2 из 4 крейсеров Уриу, впрочем). А если не уклонится - черт знает что получится.
Если у Камимуры асамы все таки 4 (а в отд. периодах было в реале и 5), то для Того наступает напреженка! 2 ЕБРа и 3-4 БРКР против мин. 4 ЕБРов и Баян - тут еще и завысить кто они поименно (и у японцев и у русских), аднако! А то на коммуникацияй в Желтом морем можно выслать и Пересвета с Победой! Ну, а если они в ремонте то наст. ЕБРы в строю - можно попросить Того "ответить за козла". Вообще - по обстановки.

 Отправлено: 17.01.06 13:45. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Эти КР могут связать Рюрик огнем.

---

Надо конкретную вводную давать. Рюрик может уйти от 2 БПКР и разобраться с 2-мя отдельно. Если же они именно отрядом ходят, то дистанцию боя будет он выбирать. ЕМНИП, Цусима/Нийтака - 4 6" на борт, Нанива/Такатихо - 5 6" на борт. Итого 18. Если они не будут чудить и атаковать с разных бортов, то по СК у них приличное преимущество. Дистанцию выберет Рюрик. Вероятно поближе, чтобы свои 120 мм задействовать. Скорее всего, прежде чем получить сильные повреждения, Рюрик успеет утопить 1-2 японцев. Возможен и другой вариант - предельные дистанции для 6", тогда у Рюрика есть преимущество ГК 8" (жалко что 8/35, а не 8/45). В любом случае, это почти самоубийственная атака. Добить повреждённый корабль (хоть Рюрик, хоть Громобой) они могут, а вот сражаться с целым - Флагман (Нанива) - смертник.

 Отправлено: 17.01.06 14:01. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата

---

Если они не будут чудить и атаковать с разных бортов, то по СК у них приличное преимущество.

---

Тут еще и от курс. углов завысить. Вполне возможна ситуация при которой Рюрик задействует полноценно как мин. артилерии одного борта против 2 японцев и частично - др. борта - против 2 остальных. А если с одного борта атакуют, то Рюрик в состоянием б,стро сократить дистанцию до самой еффективной для себя (и не очень - для японцев). Вообще - шанс у японцев - в торп. атаки!!! (шутка)

 Отправлено: 17.01.06 15:41. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Вероятно и 120 мм считаете.

---

Именно - классический СК
Krom Kruah пишет:

цитата

---

Хотя тогда ск. всего Камимура уклонится (теряя мин. 2 из 4 крейсеров Уриу, впрочем). А если не уклонится - черт знает что получится.

---

Именно! Асама 1*1 против России и Громобоя - нашим тяжело! Пока же Рюрик добьется на 30 каб 5-6 попаданий в 1 японский БП КР пройдет много времени (а может быть 5-6 и мало ). При этом сам получит не мало*
Посчитаем за 20 минут:
Рюрик:
2*203*0,5*0,03*20=0,6
8*152*1*0,025*20=4
3*120*2*0,02*20=2,4
Японцы (для простоты):
20*120*2*0,02*20=16
Видно, что если Рюрик будет стрелять по одному БРКР - тому хреново и он через 20 минут боя выйдет поврежденный из боя. Но и из 16*120 (реально часть 152) попаданий для Рюрика не сахар - часть артиллерии пострадает. Следующие 20 минут он будет выбивать 2 БПКР противника - сам получит еще 12 попаданий. Т.е. ценой повреждений 2 КР японцы решают проблему нейтрализации Рюрика. При этом Россия с Громобоем за эти 40 мин. Огребут по 2-3 203 и 6-7*152 попадания. Наибоеле вероятно, что после этого отряды разойдутся чиниться и никакой свободы рук для ВОК нет, увы.

 Отправлено: 17.01.06 16:05. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

При этом Россия с Громобоем за эти 40 мин. Огребут по 2-3 203 и 6-7*152 попадания

---

Они это выдержали. Даже 4 Асамы на пару часов.

Свободы им никто не обещает. Но если отряд поймёт, что против них толко 2 БРКР, то они могут прорываться с боем, а не бегать. Против 4-х БРКР они только бегать и могут.

 Отправлено: 17.01.06 16:16. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата

---

Они это выдержали. Даже 4 Асамы на пару часов.

---

А кто спорит - вопрос в боеспособности после этого, в продолжении рейда.
Ingles пишет:

цитата

---

Но если отряд поймёт, что против них толко 2 БРКР, то они могут прорываться с боем, а не бегать

---

Куда прорываться? А если противник обходит? Да и бой будет против 6 КР противника - кто в горячке поймет - нарвались - драпаем:)

 Отправлено: 17.01.06 16:35. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Да и бой будет против 6 КР противника - кто в горячке поймет

---

Всё же надеюсь, что хоть тип корабля противника на ВОК определить могли, иначе это "три слепых мышонка".

Идея такая. Если известно, что есть только 2 БРКР, то можно рискнуть и ночью пройти Цусиму, а днём поохотится в р-не Квельпатра. И с боем прорываться домой. Это из другой темы (Альтернатива на бой 1 августа), но при 2-х БРКР против 3-х Рюриков бой для прорыва это вполне нормальная вещь. А не как 4 БРКР Камимуры на пути к Владивостоку и всё.

Откуда они узнают, что лишь 2. Это уже сложнее. Возможно, что информация о потопленых/повреждённых кораблях с опозданием дней в 10 дошла бы таки до Владивостока. Так же, как и о кол-ве кораблей возле ПА. Возможно, в первом выходе к Цусиме крейсера бы сами оценили обстановку, отошли к северу (вряд ли бы такая эскадра стала их решительно преследовать - 2 БПКР не успевали), потом ночью идти на прорыв. В общем, информация о японцах - самая большая проблема.

 Отправлено: 17.01.06 17:25. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Пока же Рюрик добьется на 30 каб 5-6 попаданий в 1 японский БП КР пройдет много времени (а может быть 5-6 и мало ). При этом сам получит не мало*

---

Как считаете качество оруд. платгорм, для Рюрика и яп. 3000-тонников. Замечу, что там и артилеристы не как на Микасы были. По моему Рюрик начнет попадать гораздо раньше.

цитата

---

Именно! Асама 1*1 против России и Громобоя - нашим тяжело!

---

Однако японцы считали соотношение 4:3 (без Уриу) или даже 2:1 (если Уриу на Рюрика) более подходящим. В реале бой был на отходе и не очень грамотно проведен, да и Рюрику не повезло. А если в наличии равенство, то при ескаляции боя до более решительного результата пострадают и Громобой с России и 2 асамы. При том - сериозно. После боя их на неск. месяцев можно не считать. В получением сериозных повреждениях от крейсерков Уриу я все таки не верю.
При том ваабще варианты все таки по моему следующие:
I. У Камимуры 2 БРКР и Уриу:
I.1. Ск. всего Камимура с 2 БРКР на 3 русских БРКР не пойдет, или по кр. мере - не в реш. бою. Русские тоже про подобном бою слез не ронят. Т.е. - постреляют и разойдутся. Тут русские перекрывают яп. коммуникациях. Реш. бой тут возможен как в браке - при обоюдном согласии. Одностранно навязать не способны ни японцы, ни русские. Возможно Уруу пострадает посериознее, если кто-то из русских встретить его (до степени потери 2 тихоходных ветеранов яп.-китайской войны). Вероятно после того Того перейдет к вар. II.1. (со всех проистекающих) или II.2.
I.1.1. БРКР у Камимуры - быстрейшие) В том времени у Того нет БРКР способные не допустить действиях русских крейсеров из ПА на коммуникациях в ЖМ. С нек. (но не черезмерным) риском - возможные действия даже богинь!
I.1.2. БРКР у Камимуры - Асама персонально и еще пр. Якумо или Адзума (или даже Токива) - тут ваабще вероятность навязать боя ВОК клонят к ноль. Вполне резонен будет переход богинь во Владивосток для полной радости на яп. коммуникацияй в Цус./Кор. проливе
I.2. Все таки - более решительный бой. С 2 БРКР ск. всего Камимура на такое не пойдет, да и слабо вероятна возможность навязать его, но ... все таки:
Ну, тут еще посмотрим кто-кого:
У русских - 6х203 мм, 24х152, 3х120 и сном мелкашек (на дистанции еффект. огня Уриу вполне смогут поработать, впрочем) на борту.
У японцев: 8х203 мм, 26-28х152 мм (завысить от типа), плюс мелкашек.
При том на нек. курс. углов у японцев нет преимущество по ГК. Русские не лишены возможностю поменять стреляющего борта. Т.е. по сути такой бой будет: 3 Рюрика vs 2 Асам. Уриу попытается поучаствовать, но его просто отгонят (как и в реале), и прийдет для добивания (однако при таком соотношением некого будет добивать). Живучесть сравнимая, боевая устойчивость у японцев лучше (защита артилерии лучше и то - сериозно), но русские 3. 1 из них будет стрелять как на полигоне.
При распределения целей вероятно пострадает сильно 1 русский БРКР и 1 японский (по которых и будет сконцентрирован огонь). Вполне вероятно, что мин. 1 из русских БРКР будет без сущ. повреждениях. Тут еще интересно рассмотреть возможности перехода богинь из ПА к ВОК преди боя или после боя , но ... отдельно
После подобного боя никто не утонет (кр. Нанива с Такачихо евентуально), но все будут основательно потрепанными. В результате - 2 асамы - на ремонт за месяца-двух, 2 (при плохом раскладе даже 3) рюриков - тоже, но за 3-4 месяцев. Наступает щастливый период для богинь до окончанием ремонта. Того подобного не допустить - и высылает Идзумо с Ивате (если не именно они в ремонте). Богини работают брандвахтой у Владика, епизодически производя хулиганства у яп. побережия (рыбаки там, каботаж, бомбардировка портов и т.д.). Однако у Того уже в наличности макс. 4 БРКР у ПА - при том не скоростные. Радость для Аскольда с Баяном (да и Новик не калекой, но ... пусть работает эск. разведчиком).
Кстати ситуация совпадает с варианта ...
(сл. продолжение)