Отправлено: 22.02.06 16:24. Заголовок: Vote: На что мы могли рассчитывать в бою?
Вот попробовал сформулировать возможные исходы. Интересно бы послушать мнение о возможых шансах 2 ТОЭ при Цусиме. Последний вариант можно читать и как - надо было идти вокруг Японии)))
ч так подозреваю что у нас чтото похожее было, хотя здесь не уверен.
У нас было важное отличие - пристрелка одиночными 6", после чего беглый огонь - без проверочных залпов СК. А залп с накрытием и близко упавшие 1-2 снаряда при одиночной пристрелке - это две большие разницы, так как в первом случае можно учесть рассеяние, а во втором нельзя
СДА пишет:
цитата:
Но японцы то КОНЦЕНТРИРОВАЛИ огонь ТРЕХ- ШЕСТИ кораблей. КАК Вы будете управлять огнем в такой ситуации? Пристрелка залпами СК и временные остановки огня одним кораблем Вам ничего не дадут - БУДУТ МЕШАТЬ ОСТАЛЬНЫЕ.
Ответ по-моему очевиден - увеличение промежутков между залпами до 1 минуты вполне позволяет вести залповую стрельбу 3-4 кораблям. Кроме того, то ли у Черкасова, то ли у Лутонина сказано, что при стрельбе пользовались секундомерами - зная достаточно точно время падения своего залпа, отличали его от других.
Если из 10 снарядов ни один не попал в башню, то с раскладкой действительно не повезло.
У Микасы барбеты 203-356, башни 203-254 мм. Можно сказать, что повезло, а не что не повезло... 203 мм - это на практ. невероятных для попадения по нормали (или вообще - директного, без перехода через междинный слой брони) углов...
Ответ по-моему очевиден - увеличение промежутков между залпами до 1 минуты вполне позволяет вести залповую стрельбу 3-4 кораблям.
Для скорострельных 6" орудий: И что у вас получится? По сути получится что 4 ЭБР по огневой мощи окажутся равны двум.
Если бы японцы такое практиковали то они бы попарно огонь разделили бы, иначе смысла никакого не было в выдерживании интервалов. А они концентрировали огонь 3-6 кораблей одновременно.
realswat wrote:
цитата:
Кроме того, то ли у Черкасова, то ли у Лутонина сказано, что при стрельбе пользовались секундомерами - зная достаточно точно время падения своего залпа, отличали его от других.
Ктож спорит - для одного- двух кораблей это еще возможно, но для 3-6 это совершенно нереально. Даже при стрельбе из 12" концентрация огня более чем 2х кораблей была проблематичной, а тут гораздо более скорострельные 6".
У Микасы барбеты 203-356, башни 203-254 мм. Крупп. Можно сказать, что повезло, а не что не повезло... 203 мм - это на практ. невероятных для попадения по нормали (или вообще - директного, без перехода через междинный слой брони) углов...
Вы забываете про амбразуры, стыки плит и т.д. Лобовой лист это довольно ослабленая зона. Могло и пробить. На Чесме же снаряд 1907 года при скорости 427 м/с и при угле встречи 65 градусов при попадании рядом с амбразурой дал вылом в 254 мм броне. А снаряды 1907 года от цусимских недалеко ушли.
Ктож спорит - для одного- двух кораблей это еще возможно, но для 3-6 это совершенно нереально
Трудно сказать. Но имея ввиду, что из сосредот. огня 4 кораблей японцы перешли после войн, к сосредоточением 3 - действительно мешало. Однако - вряд ли за "3-6". При управлением огня с чередованием стрельбы (т.е. примерная яснота кто за кого стреляет и чье данное попадение) - до 3-4 кораблей - вполне реалистично.
Могли, а могли и не насовать - по времени стрельбы они уступали.
Судя по результату - им это удалось.
цитата:
Сколько из этих 10 попали в башни Микасы? Не повезло с раскладкой попаданий.
Башен на Микаса пардон всего две. Несколько русских снарядов попало в казематы 6" орудий, однако даже 12" не испортили ни одной японской пушки. Единственное орудие Микаса потерял в конце дня после того, как 6" снаряд залетел прямо в амбразуру и рванул непосредственно рядом с орудием.
цитата:
Скорострельной 6" артиллерии с 4-6 кораблей одновременно - это фантастика.
Вот именно поэтому - не более трёх и залпами во время пристрелки. А потом уже до лампочки. Впрочем, скорее всего по этой причине %% попаданий для японских 6" в среднем около 2, а не 4.
цитата:
Предположим артиллеристкий офицер Микасы не видит цели - она закрыта дымом и сплошными всплесками, и останавливаюет стрельбу. В итоге в цель каждую минуту летит 18-20 6" снаряда и 1.5 12" (с Сикисимы, Фудзи и Асахи) - и ЦЕЛЬ ВСЕ РАВНО ЗАКРЫТА ВСПЛЕСКАМИ И ДЫМОМ. Что дает временное прекращение огня Микасой?
Всплесков стало меньше. Если цели не было видно из-за дыма, огонь переносился на другую цель.
цитата:
Согласно Мэйдзи до 6 кораблей одновременно.
Не верю. Даже в ПМВ отрядная стрельба более трёх кораблей по одной цели считалась неэффективной. Если такое и происходило, то на короткое время и по одной единственной причине - других целей не было видно. В сражении при Шантунге видимость была прекрасной, однако досталось всем русским кораблям и более всего - двум флагманам. Очевидно, что 6 японских корабелей стреляли минимум по двум целям одновременно. При Услане так же досталось всем русским крейсерам.
цитата:
Ну да - типа телепаты там. Как Вы время прекращения огня будете согласовывать?
А что его согласовывать - видите, что снаряды полетели мимо цели и различить падения стало невозможно, прекращаете огонь.
По-моему, большие потери Орла - это прямое следствие большего количества попаданий (в 1,5-2 раза больше, чем Пересвет, и в в 3-4 раза больше, чем Цесаревич).
Крупнокалиберных снарядов Цессаревич получил 12-14, Орёл - 16, т.е. вполне сравнимо. Вот в среднем калибре разница конечно в разы, 10 в Цессаревича и почти 40 в Орла. Однако Кэмпбелл нигде не пишет, что башни Орла были поврежены снарядом менее 8", напротив, он считает, что воздействие 6" снарядов было невелико.
цитата:
На самом деле от прямых попаданий "с концами" Орел потерял 2 башни СК, левую носовую и правую кормовую. Причем левую носовую, весьма вероятно, от 8". То есть 12" снаряды убили 2 6" орудия - на Микаса они убили 1 + нанесли потери расчетам 1 или 2 (точно не помню).
Я принимаю в расчёт снаряды начиная с 8". Правая средня башня также была заклинена, кроме того в ней произошёл взрыв боеприпасов. Таким образом от огня противника Орёл потерял 1 12" и 6 6" орудий. Микаса от русского огня потерял 1 6" в результате попадания 6" снаряда в амбразуру. На самом деле я ошибся - в каземате на Микаса разорвался только один 12" проникший туда через крышу. Таким же образом в казематы попали ещё два 6" снаряда. В этих случаях японские орудия остались целы, хотя 12" снаряд вызвал взрыв 3" снарядов. Цессаревич же фактически не потерял ни одной башни. В них просто почти не попадали.
цитата:
Кроме того, были разрушены носовой и кормовой казематы 75-мм орудий. От снарядов, попавших в амбразуры. Не думаю, что русский 8" снаряд, попавший в каземат Орла, нанес бы меньшие повреждения.
Может быть.
Дело в том, что Орёл получил аномально много попаданий именно в артиллерию, и всего три-четыре - в броневой пояс.
Ответил на опрос, что мы (русские) могли расчитывать (именно расчитывать и вполне обосновано) на победу по очкам с потерей клораблей. Расчёт не оправдался.
До боя ничто не указывало Рожественскому, что он НЕ МОЖЕТ РАСЧИТЫВАТЬ на победу. Результаты предыдущих боёв? И он и Вы их знаете. Эти результаты свидетельствуют о равной борьбе и то, что удача чаще улыбалась японцам, и ни о чём кроме капризов этой удачи не говорит. А глубинные причины о которых мы все рассуждаем спустя 100 лет - они не были известны/очевидны участникам событий.
Извините, что смотрю на события ( и оцениваю "расчёт") с точки зрения действующих лиц. По другому считаю неконструктивно, сказывается влияние школы "Анналов". :)
А если включив послезнание отвечать на этот же вопрос.... То опять колебание между уже выбраным мной ответом и ответом таким же, но с конечным результатом "поражение".
Ответил на опрос, что мы (русские) могли расчитывать (именно расчитывать и вполне обосновано) на победу по очкам с потерей клораблей. Расчёт не оправдался.
До боя ничто не указывало Рожественскому, что он НЕ МОЖЕТ РАСЧИТЫВАТЬ на победу. Результаты предыдущих боёв? И он и Вы их знаете. Эти результаты свидетельствуют о равной борьбе и то, что удача чаще улыбалась
Указывало....бОльшая часть его кораблей была старее и/или слабее Петропавловска или Фудзи, с соответствующим техническим сосотоянием. Отсюда преимущество японцев в скорости, числе орудий и скорее всего в бортовом залпе.
Несколько русских снарядов попало в казематы 6" орудий, однако даже 12" не испортили ни одной японской пушки. Единственное орудие Микаса потерял в конце дня после того, как 6" снаряд залетел прямо в амбразуру и рванул непосредственно рядом с орудием.
Вот-вот! Чего я толдычу про боевой устойчивости русских под яп. снарядами по сравнению с боевой устойчивости японцев под русскими снарядами?
Хотел бы я посмотреть на боевую устойчивость "Микасы" или, в особенности, "Фудзи" при том числе попаданий, что получили "бородинцы"...
Фудзи я и не коментирую, хотя по данном параметром он пр. не хуже Пересветов. Ну, а про количестве попадений... При ставнимом количестве (не считая СК) до опр. предела (как если сравняенм Орла с Микасы) - Орел потерял боеспособности в большей степени. А за определенного предела уже все равно - пр. 30 попадених ГК никто не был в состоянием выдержать (сохраняя боеспособности на приемлимом уровне), что ББ, что фуг. снарядами.
Вот-вот! Чего я толдычу про боевой устойчивости русских под яп. снарядами по сравнению с боевой устойчивости японцев под русскими снарядами?
Вообще-то я был неправ - на Микаса только один русский 12" снаряд попал в каземат, да и то через крышу. На Адзумо и Фудзи эффект от взрыва снарядов был достаточно впечатляющим, хотя и на Фудзи всё-таки уцелели оба орудия 12".
При ставнимом количестве (не считая СК) до опр. предела (как если сравняенм Орла с Микасы) - Орел потерял боеспособности в большей степени.
Относительно "не считая" - думаю, зря. В конце концов, при том количестве 6", что наловил "Орел", вывод из строя казематных установок СК на "Микасе" прямыми попаданиями в амбразуры - вполне вероятное дело.
Кэмпбелла стоит дополнять Костенко, см. соответствующий топик. По Костенко, пожар был в правой носовой (а не средней) башне, от залетевших через дверь осколков. Далее, о заклинивании правой средней башни - на фотках видно, что она поврнута по-походному - как же так? Не повернуты только левые носовая и средняя башни.
Тем более сам Кэмпбелл пишет, что повреждения Орла в основном аналогичны повреждениям русских ЭБР 28 июля.
Далее, рассмотрим два аналогичных случая.
Николай 1 по Кэмпбеллу:
12inch shell had hit the edge of the forward port 9inch embrasure, scoring the gun and doing much damage to the schelter deck and bridge
scoring - царапать, наносить зарубки))
Сикисима
12inch hit at 15.18 on the lower of No 6 casemate. Some of the armour was broken and the ammunition hoist wrecked. All the crew were killed or disabled but the gun was undamaged.
По-моему, очень похоже.
Далее На Орле были повреждения башен от 6" снарядов, ондако полностью башни из строя не выходили - обычно дело ограничивалось либо временным заклиниванием (правая кормовая в 1 фазе), либо потерями в расчетах (левая средняя в 1 фазе), нередко попадания вообще ни к чему не приводили. На Микаса попадание в каземат 10 привело к потере орудия, попадания в каземат No 5 вывело из строя расчет, однако орудие уцелело, попадание в каземат №11 так же не привело к выводу из строя орудия. Не правда ли, весьма похоже? ТАк что снаряды наши работали неплохо .
Кстати, а кто-нибудь видел фотографии дыр от наших фугасных 6", чтобы считать их хуже японских? Нет, наверное. Я вот не видел. Есть только одно косвенное указание - получивший в заднюю трубу 6" снаряд Асама резко потерял скорость из-за падения тяги. Кстати, масштабные затопления от 12" снарядов, попавших на 1,5 м выше ВЛ (затопления, из-за которых корабль даже в ночь после боя останавливался на 50 минут) - тоже повод для размышления.
Так что в версию снарядов и низкой боевой устойчивости верится очень слабо.
Krom Kruah пишет:
цитата:
Ну, а про количестве попадений... При ставнимом количестве (не считая СК) до опр. предела (как если сравняенм Орла с Микасы) - Орел потерял боеспособности в большей степени.
Круто Вы придумали))))) Выкинем попадания СК (можно и 8", чего мелочиться), и докажем, что Орел менее устойчив. Я уже писал - сравните Микасу с Цесаревичем и Пересветом. Последний огреб даже побольше снарядов.
Кстати, еще одно попадание, которое вывело из игры Касаги - на 12 футов (!) ниже ВЛ, с затоплением кочегарки. То самое подныривание, от которых страдали и Лайон при Доггер-Банке, и Кениг при Ютланде. Вот тут нам действительно крупно неповезло - в том смысле, что такое попадание могло отправить в нокдаун даже БрКр, а то и ЭБР. И такие попадания для японских "чутких" снарядов менее вероятны.
В общем, будь 14 мая хорошая погода, начнись бой на 5-6 милях с постпенной эскалацией, в общем - не будь этой кошмарной завязки - по-крайней мере в первый день отстрелялись бы. На счет второго дня возможны варианты.
Относительно "не считая" - думаю, зря. В конце концов, при том количестве 6", что наловил "Орел", вывод из строя казематных установок СК на "Микасе" прямыми попаданиями в амбразуры - вполне вероятное дело.
И "да" и "нет". Т.е. - для воздействием 152 мм фугасов - Вы ск. всего прав, а для воздействия 152 мм ББ - ск. всего нет. В силе уменьшенного воздействия 152 мм русского ББ даже после попадения в амбразуры по сравнением с яп. 152 мм фугаса. И с учетом вероятности неразрыва из-за взрывателем. А т.к. я (для себя) считаю что "боевая устойчивость" - это скорость потери (на минус первой степени ) боеспособности корабля под воздействием еквивалентного по точности и количестве попадений противникового огне - то у японцев боевая устойчивость против СК русских зверообразно выше, чем у русских - против японского СК. Для ГК разница намного меньше, но все таки неск. в пользу японцев. Что было бы при наличием одинакового боекомплекта - трудно сказать, но ск. всего и тогда нек. преимущество у японцев сохранилось бы.
Кстати, а кто-нибудь видел фотографии дыр от наших фугасных 6", чтобы считать их хуже японских?
Вообще-то еффект фуг. снарядов - в завысимости от количестве (качества принимаем одинакового) ВВ. У яп. ББ снаряда ВВ было больше, чем у русского фуг. снаряда. Т.е. - по сути тут ставняем коммонов (яп. "ББ" и русский "фугас"), при том яп. "ББ" - неск. фугаснее русского "фугаса", а русский "фугас" - неск. бронебойнее - яп. "ББ". Что для ГК более-менее уравновешает комплексе качеств (в силе наличием возможности пробытием брони и более-менее наличного фуг. воздействия для русских снарядов), но для СК - вряд ли - тут у японцев в наличии наст. фугас.
В общем, будь 14 мая хорошая погода, начнись бой на 5-6 милях с постпенной эскалацией, в общем - не будь этой кошмарной завязки - по-крайней мере в первый день отстрелялись бы
Ну, а будь 14 мая совсем уж скверная погода - японцы с их более низкой мореходности вообще стрелять не смогли бы (а русские не попадали бы)... "Кривому ... шерсть мешает" (с)
Re.: Я совсем не обявляю русских кораблей скверными по боевой устойчивости - наоборот - они совсем приличные (не считая "детских болезней" и неск. более (но не фатально - для бородинцев особенно) низкого качества постройки. Просто чуть-чуть ниже: при прочьих равных - даже просто из-за более низкого водоизмещения. Но ведь и по точности ск. всего разница не в 3-4 раза. И по снарядов "чуть-чуть". И по ..., и по ... И в результате - Цусима...
Просто чуть-чуть ниже: при прочьих равных - даже просто из-за более низкого водоизмещения.
Вот с этим не спорю.
Спорю с этим:
И по снарядов "чуть-чуть"
28 июля у Пересвета была повреждена 6" пушка в первом бою, добита она же и выведена из строя еще 1 6" пушка. Повреждена носовая башня и разбиты 7 75-мм пушек (они без брони). Это не сильно отличается от потерь Микаса в артиллерии.
Красиво, конечно, но по-моему, очевидно, что относительно "медленный" бой на дистанции 35-45 кабельтовых - на дистанции, "трудной" для 8" и почти предельной для 6", для нашей эскадры, имеющий заметный перевес в 12" орудиях и уступающей в орудиях меньших калибров, более выгоден, чем решительный бой на 20-30 кабельтовых. Что собственно видно по разнице в ходе 1 и 3 фаз сражения. И то, что при хорошей видимости Того бы не полез в решительную драку сразу, тоже вполне вероятно. Я все же думаю, что дистанция определилась именно погодой - опять же, см. 3 фазу, когда Того не стремился сокращать дистанцию.
Я все же думаю, что дистанция определилась именно погодой - опять же, см. 3 фазу, когда Того не стремился сокращать дистанцию.
Дистанция определялась Того. В силе преимуществом по скорости. При том в 1 фазу и при хорошей погоды ему выгодно сократить дистанцию до такой, на которой будет попадать из СК (т.к. для фугасов важно попасть, а не скорость снаряда в моменте попадения) и на которой воздействие русских ББ из ГК - не фатальным будет для его кораблей. Ну, и выбрать позицию в расчете уменьшением воздействия русского ГК. А про решительности боя для японцев - вспомните какого сигнала он поднял в начале боя! Это не просто лозунг! Ведь японцы и против ПАЭ шли даже без превозходстве (хотя, как нормальные люди предпочитали иметь его). Но и полная готовность пожертвовать себя, если надо - тоже было! При Цусимы цель Того была именно победить, и не по очкам! Во первых - потому что верили в себя (и не верили в способности русских сражатся на таком-же уровне и такой-же решительности) по результатами осады ПА. Во вторых (и это гораздо важнее) - потому что знали, что если русские доберутся до Владивосток, их усилия и достыжения резко обезцениваются на предстоящих переговоров. А вот в 3 фазу он уже знал, что выиграл - небыло зачем рисковать больше, чем нужно.
Красиво, конечно, но по-моему, очевидно, что относительно "медленный" бой на дистанции 35-45 кабельтовых - на дистанции, "трудной" для 8" и почти предельной для 6", для нашей эскадры, имеющий заметный перевес в 12" орудиях и уступающей в орудиях меньших калибров, более выгоден, чем решительный бой на 20-30 кабельтовых.
Это очевидно. В т.ч. - и для Того. Которому был нужен решительный разгром русских, а не "по очкам". Ergo ...
Кстати - преимущество русских по стволов ГК (и именно на дальней дистанции) в нек. степени обезценивалось из-за невозможности пробыть броню в жизн. частей японцев и отсуствием фугасов, а на кор. дистанции - компенсировалось превозходстве японцев по стволов 8 и 6". "Куда не кинь..." (с)
А про решительности боя для японцев - вспомните какого сигнала он поднял в начале боя! Это не просто лозунг!
Этот же сигнал он поднял 27 января 1904 года.)))))
Krom Kruah пишет:
цитата:
Это очевидно. В т.ч. - и для Того.
Это было очевидно и 28 июля. Тем не менее Того не рвался на близкую дистанцию, с которой будет попадать СК. Камимура 1 августа тоже не стремился сойтись на 20 кабельтовых - хотя мог бы попробовать. То же - последний бой Ушакова. Японцы не хотели рисковать и реализовать свое преимущество с минимальным ущеробом? Так. А чем такая логика не подходит и для эскадренного боя? Японцы неплохо стреляют из 12" на больших дистанциях.
преимущество русских по стволов ГК (и именно на дальней дистанции) в нек. степени обезценивалось из-за невозможности пробыть броню в жизн. частей японцев
такой то возможности не было и на 20 кабельтовых.
Krom Kruah пишет:
цитата:
и отсуствием фугасов,
тем не менее эти отсутствующие фугасы обеспечили весьма приличные затопления кормы Асама - дифферент 1,5 м. Такой же, как и у Сисоя, к примеру.
Кстати, моего ответа нет в начале топика. ИМХО самый вероятный выход (к которому и готовились японцы), это - "Полное поражение русским, предотвращением прорыва с потерями в кораблях с обеих сторон". Они (японцы) были готовыми и к сериозных своих потерь. Однако им еще и повезло.
Это было очевидно и 28 июля. Тем не менее Того не рвался на близкую дистанцию, с которой будет попадать СК. Камимура 1 августа тоже не стремился сойтись на 20 кабельтовых - хотя мог бы попробовать.
Тогда для японцев все еще было недопустимо терять кораблей - у русских готовится еще одна эскадра!
цитата:
То же - последний бой Ушакова. Японцы не хотели рисковать и реализовать свое преимущество с минимальным ущеробом? Так.
Так. Когда осн. цель выполнена не имеет смысла рисковать жизнь своих людей.
цитата:
А чем такая логика не подходит и для эскадренного боя?
Подходить конечно. Тем более
цитата:
Японцы неплохо стреляют из 12" на больших дистанциях.
Я имел ввиду не что Того не попробовал бы выграть меньшей ценой при возможности, а что вполне был готов и к сериозных своих потерь, если понадобится. Но не был готов допустить прорыва русских. И не допустил.
цитата:
тем не менее эти отсутствующие фугасы
ОК. Не отсуствующие (все таки в наличием были), а неполноценные в качестве фугасов. Точно так как у японцев неполноценными были ББ.
цитата:
обеспечили весьма приличные затопления кормы Асама - дифферент 1,5 м. Такой же, как и у Сисоя, к примеру.
Мда... Она и боевая живучесть сравнимая (с нек. преимуществом Асамы все таки). А теперь подумайте что было бы если попали бы снарядом с 2-3 раза больше ВВ . Вполне возможно Асама споделила бы судбе Сисоя! Когда у одного "Фугаса" нет фуг. взрывателя и количество ВВ у него - меньше, чем у противникового ББ снаряда (или даже коммона), то это не фугас. Это сов. не означает, что снаряд всенепременно дер...овым, но это просто не фугас, а что-то иное! А фугасом ли называли или нюхохлом - без значения.
Я все же думаю, что дистанция определилась именно погодой - опять же, см. 3 фазу, когда Того не стремился сокращать дистанцию.
Krom Kruah пишет:
цитата:
Дистанция определялась Того. В силе преимуществом по скорости.
Именно, что дистанция определялась противником, а создай ЗПР быстрый отряд - отнюдь и бой был бы на равных!!! Не на погоду надо пенять, как фашисты под Москвой:)) Krom Kruah пишет:
цитата:
Вообще-то еффект фуг. снарядов - в завысимости от количестве (качества принимаем одинакового) ВВ. У
Да не совсем так - кроме того имеет значение сила (величина) осколков - думаю у наших она была сильнее, т.к. шимоза давала мелкие!
А теперь подумайте что было бы если попали бы снарядом с 2-3 раза больше ВВ . Вполне возможно Асама споделила бы судбе Сисоя!
Вот интересно каковы были бы повреждения Асамы, Микасы и остальных, усли бы в них попали их собственными японскими снарядами? У Микасы бы огневая мощь точно снизилась. И как бы ему чувствовалось после такого. Наверное бы пришлось им побегать за живучесть побороться.
а создай ЗПР быстрый отряд - отнюдь и бой был бы на равных!!!
Т.е. - 4 бородинцев + Ослябя - это наравных с 4 Ебров Того плюс 2 гарибальдийцев плюс Камимура? Прошу стариков не беспокоится - с их макс. 12 уз. скорости их будут бить посже... Быстр. отряд - это не гл. силы эскадры.
Dimax пишет: Кэмпбелла стоит дополнять Костенко, см. соответствующий топик. По Костенко, пожар был в правой носовой (а не средней) башне, от залетевших через дверь осколков. Далее, о заклинивании правой средней башни - на фотках видно, что она поврнута по-походному - как же так? Не повернуты только левые носовая и средняя башни.
Кэмпбелла очень сложно дополнять Костенко. Впрочем, он сам пишет:"....Командир носовой 12-дюймовой башни «Орла» лейтенант Павлинов обошел все башни, выяснил их состояние и развел по ним запасную прислугу, взятую из батареи, казематов и от легкой артиллерии на мостиках. В носовой 12-дюймовой башне еще могло действовать правое орудие, пользуясь левым зарядником и ручной подачей. По правому борту в строю оставалась носовая 6-дюймовая башня Гирса, в которую был переведен персонал из левой разрушенной башни Славинского. Средняя 6-дюймовая башня вышла из строя, нория была забита снарядами, проводка выгорела, башня заклинена в мамеринце. Кормовая 6-дюймовая башня Бубнова могла стрелять, пользуясь вертикальным наведением вручную".
цитата:
По-моему, очень похоже.
Ну не совсем. На Николае о пробитии речь не было, осколки попали через амбразуру. На Сикисима снаряд вероятно разорвался во время пробития, осколки попали через трещины в броне.
цитата:
средняя в 1 фазе), нередко попадания вообще ни к чему не приводили. На Микаса попадание в каземат 10 привело к потере орудия, попадания в каземат No 5 вывело из строя расчет, однако орудие уцелело, попадание в каземат №11 так же не привело к выводу из строя орудия. Не правда ли, весьма похоже? ТАк что снаряды наши работали
На самом деле никогда не понимал КАК на такой дистанции 12" и уж тем более 6" снаряды могли пробить палубу? Похоже что бронированной крыши казематов на Микаса не было как таковой. Но даже с этим вероятность попадания 6" снаряда именно в палубу учитывая дистанцию на которой всё это было и баллистику 6" Канэ близка к 0, этого вообще не должно было быть.
цитата:
неплохо .
Снаряды - это очень большая и отдельная тема. Я ещё могу смириться с отсутствием фугасных снарядов в 12" и 10" калибрах. Но не для более мелких орудий.
цитата:
Кстати, а кто-нибудь видел фотографии дыр от наших фугасных 6", чтобы считать их хуже японских? Нет, наверное.
Кхм....такие дырки хорошо рассмотрели офицеры ВОК на японских БрКР.
цитата:
Я вот не видел. Есть только одно косвенное указание - получивший в заднюю трубу 6" снаряд Асама резко потерял
Там должен был быть бронированный кожух достаточной толщины, чтобы сработал взрыватель. Пробить трубу второй раз снаряд уже не смог (наверняка это из 6"/35). В трубе и рванул.
цитата:
скорость из-за падения тяги. Кстати, масштабные затопления от 12" снарядов, попавших на 1,5 м выше ВЛ (затопления, из-за которых корабль даже в ночь после боя останавливался на 50 минут) - тоже повод для размышления.
Не знаю, не знаю....трубка Бринка и не должна была срабатывать при попадании в тонкую обшивку.
цитата:
Так что в версию снарядов и низкой боевой устойчивости верится очень слабо.
Русские бронебойные снаряды были в общем лучше японских, но некоторые недостатки снижали их эффективность, причём иногда до 0. Фугасных снарядов по сути не было. Это очень серьёзное упущение, особенно для средних и мелких калибров. Боевая устойчивость оставалась на невысоком уровне из-за перегрузки (именно в Цусиму), недостатков в организации борьбы за живучесть (в меньшей мере это касается Орла) и в конструкции башен, особенно СК. Вспомните, что выдержала Слава в последнем бою.
>Тут часто рассуждается (в т.ч. и я): "А что если "то и то" было бы не так". А ничего... Все должно быть "не так". Подобное сравнение - типа: "Почему уровень образования упал?" А потому что все в государстве "упало"! Можно улучшить или все в комплексе - или решительно ничего. Так и с РЯВ - если были бы (например) лучшие комендоры (и точность), то - всенепременно были бы и лучшие адмиралы, корабли, кораблестроение, госуправление, толковой царь и т.д.
Абсолютно верная мысль. Полностью разделяю. Поэтому И проголосовал за “всяко бы проиграли”.
>У меня все же довольно сильные подозрения, что трюмно-пожарные дивизионы 2 ТОЭ оказались совсем не на высоте.
У меня на этот счет - сильная уверенность. На Ослябя переборки незадраены… На Сисое крышку торпедного аппарата не смогли заглушить… Орел чуть сами не утопили…
>Вкупе с весьма сильным огневым воздействием противника - результат...
И вкупе с низкой психологической устойчивостью… 3 главные причины поражения. P.S. Вообще, мне все больше начинают нравиться Ваши рассуждения. Может, скоро и результативность русской артиллерии пересмотрите?
Т.е. - 4 бородинцев + Ослябя - это наравных с 4 Ебров Того плюс 2 гарибальдийцев плюс Камимура? Прошу стариков не беспокоится - с их макс. 12 уз. скорости их будут бить посже... Быстр. отряд - это не гл. силы эскадры.
А что есть главные силы, если не 5 новейших ЭБР? А насчет позже - можно взаимодействовать отрядами.
Нехорошие попадания в основном. ББ 12" с пробиванием брони и затоплениями. И большие подозрения, что борьба за живучесть велась слабо: нетренированный и распропагандированный/неустойчивый ЛС.
Т.е. - 4 бородинцев + Ослябя - это наравных с 4 Ебров Того плюс 2 гарибальдийцев плюс Камимура? Прошу стариков не беспокоится - с их макс. 12 уз. скорости их будут бить посже... Быстр. отряд - это не гл. силы эскадры.
Так это только при условии заведомо тупого маневрирования за русских. Так ведь тоже можно договориться до того, что если бы Того с Камимурой выпили бы по 3 л на рыло и неуправляли бы боем, то победа русских была бы неизбежна. Но вроде таких аргументов для обоснования гарантированности победы русских никто не применяет. Так что не надо - выделение быстроходного отряда отнюдь не означает, что он будет сражаться в одиночку, взаимодействовать то с тихоходами он может.
Dimax wrote:
цитата:
На самом деле никогда не понимал КАК на такой дистанции 12" и уж тем более 6" снаряды могли пробить палубу?
А в чем проблема? Угол падания у 6"/40 кане должен быть 10-20 градусов в зависимости от дистанции (мы же не знаем кто по Микасе этим снарядом зафигачил, и дистанция вполне могла быть в 40-50 каб), а в этих условиях 25мм палуба может быть пробита.
Dimax wrote:
цитата:
Судя по результату - им это удалось.
Какого результата японцы в первые 15 минут добились?
Dimax wrote:
цитата:
Несколько русских снарядов попало в казематы 6" орудий, однако даже 12" не испортили ни одной японской пушки.
Да ну? смотрим: Каземат №3 - перебита прислуга. Орудие схранило способность вести огонь - но совсем не факт что оно полностью сохранило боеспособность.
Каземат №7 - из за сместившихся плит ограниченны углы гоизонтального наведения
Каземат №10 - уничтожено орудие
Dimax wrote:
цитата:
Всплесков стало меньше. Если цели не было видно из-за дыма, огонь переносился на другую цель.
В ТЕОРИИ круто.
Dimax wrote:
цитата:
Не верю.
Что я могу сказать - Мэйдзи недавно переиздали, купить не проблема. Я так думаю, что японцы лучше знали как они действовали.
Dimax wrote:
цитата:
Даже в ПМВ отрядная стрельба более трёх кораблей по одной цели считалась неэффективной.
Это потому что в ПМВ, в отличии от РЯВ управлением огнем занялись всерьез.
Dimax wrote:
цитата:
Крупнокалиберных снарядов Цессаревич получил 12-14, Орёл - 16
Знать бы еще кто и что реально получил. Если верить японцам - то 3/4 12" снарядов попавших в Орел, попали в него не с того борта, откуда по нему стреляли ЭБР. Так что напутано там много.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 11
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет