Отправлено: 04.03.07 23:58. Заголовок: Перемена мест слагаемых или слишком много броненосцев

Последнее время тут усиленно муссируется идея о том, что у Рожественского слишком много броненосцев
До того много, что их нужно на съедение отдать.
Товарищи, может таки не стоит
Внесу свои 5 коп. в цусимскую тактику. Мой первый опыт
"Прорыв" бывает мимо либо слабого противника либо при никакой видимости, либо при подавляющем превосходстве в скорости. Всего этого у Русских нет, т.е. никакой прорыв не возможен, необходимо разбить Японцев и добраться после этого до Владивостока. Насколько это возможно теоретически - другой вопрос.
Броненосцев ИМХО действительно многовато. Вполне хватит 4 бородинцев, Сысоя, Наварина и Николая (на Ослябю очевидно грязные планы). Строй - А3 (с Небогатовым), Орел, Николай, Суворов, Сысой, Наварин, Бородино. В голове самый боеспособный корабль, в хвосте - самый здоровый из тихоходов, Николай в середке т.е. у него ретирадный огонь отсутствует.
Задача Главным силам - бить, не отворачивать и не считаться с потерями.
ББО и фрегаты выделяются для охраны транспортов. Их жалко на убой, а вот из строя - не жалко, т.к. боевая устойчивость и реальная боевая мощь этого добра прогнозируемы. От легких крейсеров эта шобла транспорты защитит, а посылать Камимуру прихлопнуть сей сброд - Тоге будет жалко. Это можно предвидеть и это соответствует реалу.
Ослябя, Олег и Аврора, пытаются некоторым качественным превосходством компенсировать количественное Японцев и гоняют разведчиков. Не потому, что много наловят, а потому, что так у них больше шансов уцелеть, принеся какую-то пользу. Тоже прогнозируемо, если вспомнить, как разделали Пересвета при нетронутых Цесаревиче и Ретвизане.
"Камушки" и Светлана обеспечивают связь, если насядут КРЛ Японцев, быстренько отбегают к ближайшему отряду своих.
В итоге Рожественскому проще маневрировать, комендорам проще стрелять, а боевая мощь эскадры реально уменьшилась всего процентов на 10.
Понятно, что появляется опасность, что Ослябя и Ко "заблудятся". Но:
1) Если главные силы прорвутся - можно и с Манилы товарищей выдернуть (по телеграфу спросить - ага прорвались, значить надо не интернироваться, а грузить уголь и думать).
2) Без Ослябя быстрые крейсера просто вынуждены "заблудиться" или погибнуть или прятаться за главные силы (как Изумруд), с Ослябя получают шанс помять бока "собачкам"
3) Лучший стрелок и ходок из ЭБР - Ослябя. Его просто логично использовать отдельно от "быдла", а как его можно использовать еще - не знаю.

С уважением.
От табуреток прячусь на работе В середине середины недели отвечу

 Отправлено: 12.03.07 17:01. Заголовок: Re:

Кстати, чтобы расставить точки над i

1. Предвидя обратные примеры - типа количества попаданий 305-мм и 280-мм у немцев во время бега на Юг - я пример привел только для того, чтобы показать - ни количество стволов, ни расход боезапаса НИКАК не позволяют оценить достигнутое количество попаданий (разве толькео строго сверху - не более того, что выстрелено:-))) ) И 500 выстрелов ББО ничего точного по количеству возможных попаданий не дают - и уж никак не дают повода сомневаться в Кэмпбелле.

(До кучи - Нью Зиленд за бой выпустил 420 снарядов - больше всех. Добился 4 попаданий - столько же, сколько печальной памяти Куин Мэри)

2. Несмотря на это - постановка в линию ББО оправдана. Так как даже если Кэмпбелл, англичане, японцы не ошиблись - это все равно "пост-фактум". А до боя скидывать 11 10" не зачем. Потому как плохостреляющие ББО лучше, чем ничего. А учитывая определенную свободу, данную Небогатову - и мешать маневрированию не должны.

 Отправлено: 12.03.07 17:14. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

оправдана

При явной слабости главных сил. А "по железу" ее как раз не было. В противном случае
1) В линии ББО рискуют больше, чем ЭБР
2) В бою с крейсерами они могут показать себя лучше.
С уважением.

 Отправлено: 12.03.07 23:13. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

Пример успешного применения ББО против линейных кораблей. Хоть 1. Или хотя-бы пример успешного применения ББО в открытом море. Или, наконец, просто пример успешного применения ББО против мореходного корабля.

Пример Цусимы давшей десяток попаданий в Новик сойдет? Надеюсь Вы не станете утверждать, что Цусима в качестве артплатформы превосходила ББО?

 Отправлено: 12.03.07 23:34. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Кто-нибудь может объяснить, почему, если японцы вроде бы с легким сердцем писали 10" снаряды как 12" - они "нашли" 10" снаряд на Сикисима

В совокупности с тем, что описания повреждений именно этого снаряда нет, резонее всего предположить, что этот снаряд просто не разорвался. И его смогли измерить...

Вообще, малое кол-во "зафиксированных" попаданий 10" снарядов, наряду с отсутствием повреждений от них, наводит на мысль, что все эти зафиксированные попадания фиксировали именно невзорвавшиеся снаряды. А если 10" снаряд взрывался, то он наделывал такого шороху, что его автоматически приписывали к 12".

В пользу этой гипотезы говорит и то, что из 10-15 попавших 10" снарядов штуки 3 просто наверняка бы не взорвались (а то и все 4). Ведь примерно такой и был процент "невзрывов" русских крупных снарядов.

realswat пишет:

цитата:

почему усомнились в калибре одного попавшего в Идзумо снаряда?

Опять таки описания повреждений от этого снаряда нет. Скорее всего не взорвался, проделал круглую пробоину и улетел за борт. А по пробоине не смогли понять - для 10" вроде бы велика, для 12" - мала. Вот и оставили под вопросом...

realswat пишет:

цитата:

Соответственно - никаких серьезных оснований "по технике" сомневаться в данных КЭмпбелла нет. Точнее - их не больше, чем оснований сомневаться во ВСЕХ подобных данных.

Вы постоянно смешиваете в одну кучу данные японцев и данные Кемпбелла. А они достаточно сильно разнятся. Что уже дает повод задуматься о том "насколько точно старались работать те, кто описывал повреждения". Т.е. конечно все старались, но кто то из них точно ошибался...

realswat пишет:

цитата:

Соответственно - никаких серьезных оснований "по технике" сомневаться в данных КЭмпбелла нет.

Значит есть серьезные основания сомневаться в данных японцев?

realswat пишет:

цитата:

Ну а если касаться второго резона - расхода снарядов/числа стволов - то можно взглянуть на результаты "Бега на Юг". Англичане добились 11 попаданий 343-мм снарядов - при 32 (исходно) стволах. И 0 (НОЛЯ) - 305-мм при 16 стволах. Ситуация, кажется, чего-то напоминает:-)

Когда кажется - крестится надо... :))
В реале во время бега на юг из 6 кораблей англов попали только 3. И это произошло вне зависимости от имеющихся на борту орудий. Мазилами оказались и Тайгер с 343-мм и НьюЗиленд с 305мм. Почему они тогда оказались мазилами - трудно скзать, тем более, что не попали они только в этот час боя "бега на юг". В дальнейшем они напопадали по английским меркам немало. Ну а с Индефатигеблом все более-менее ясно - просто не успел...

Так и ББО могли конечно в какие-то периоды боя мазать, в другие отыгрываться...

realswat пишет:

цитата:

Если еще и вспомнить, что Нью Зиленд никем толком (результативно) не обстреливался

Попадание в барбет, заклинившее на время одну из башен - не результативный обстрел??? Видимо результативный - это только когда корабль взрывается??? ))

Заинька пишет:

цитата:

По повод личного состава. Н1 и А3 готовились к зарубежному плаванию. ББО никогда. Куда пойдет перспективный офицер и куда направят толковых матросов?

Комплектование экипажей 3ТОЭ происходило на общих основаниях (и на Николае и на ББО). Офицерский состав почти полностью обновился. Из нижних чинов - половина ветераны плаваний 1904-года, 20 % - матросы с других кораблей, 20% - новобранцы, 10% - призванные из запаса.
И качество экипажей было соответственно примерно одинаковым. Разве что на Ушакове чуть лучше (?).

Заинька пишет:

цитата:

На 5 км превосходство не заметно (в настильности и бронепробиваемости). С фугасностью...... тяжелые осколки, больше дыма, надежнее взрыв. В итоге тоже не решающее. Примерно так.

То же самое, в тех же выражениях можно сказать и о сравнении 10"/45 ББО с 12"/40 бородинцев. Превосходство пушек бородинцев так же не слишком заметно, значит ли это что этим превосходством можно совсем пренебречь???

Заинька пишет:

цитата:

Пример успешного применения ББО против линейных кораблей. Хоть 1. Или хотя-бы пример успешного применения ББО в открытом море. Или, наконец, просто пример успешного применения ББО против мореходного корабля

Тут надо уточнить - Вы имеете в виду, что именно и конкретно ББО не могут успешно применяться против мореходных кораблей, т.е. важно именно это сочетание 3-х букв? Или вообще арт.корабль водоизмещением в 4,5 тысячи тонн не может успешно применяться против мореходных кораблей.
Если Вы напираете на буквенное сочетание ББО - то пример с их успешным боем действительно привести затруднительно, в виду крайней малочисленности боев ББО вообще. И практически все они уже перечислены. Цусимское сражение, как я понял, для Вас не аргумент.
Если же Вы сомневаетесь в том, что корабль водизмещением в 4500т может успешно применить свою артиллерию в открытом море, то примеров таких боев я могу накидать Вам с десяток. Для начала...
Так что Вы определитесь.

Заинька пишет:

цитата:

При явной слабости главных сил. А "по железу" ее как раз не было.

Увы, слабость наших главных сил не только факт, но и факт достаточно очевидный. Причем именно "по железу". И как раз после того, как некий Кладо обосновал эту слабость и была снаряжена и послана 3ТОЭ. Послана она была специально чтобы эту нашу явную слабость хоть как то нивелировать. А Вы большую часть этой эскадры предлагаете в обоз... :)))

Заинька пишет:

цитата:

) В линии ББО рискуют больше, чем ЭБР

Как показала практика - это не так.

Заинька пишет:

цитата:

2) В бою с крейсерами они могут показать себя лучше.

Как и любой другой броненосец 2ТОЭ. Но это отнюдь не повод отвлекать эти броненосцы от решения главнейшей задачи.

 Отправлено: 13.03.07 00:03. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

в виду крайней малочисленности боев ББО вообще

Да, я несомненно имею ввиду конуретно класс ББО, причем даже маломерную часть, ББО 8-10кТ вполне дееспособны, ИМХО. Цусимское сражение не аргумент постольку, поскольку не удается оценить вклад в него ББО (Вы до сих пор спорите с ув. realswatом ). Боев ББО мало по одной причине - слишком редко ББО совались в море. Вероятно неспроста. Все случаи боев ББО с "нормальным" кораблем кончались поражением ББО.
grosse пишет:

цитата:

арт.корабль водоизмещением в 4,5 тысячи тонн не может успешно применяться против мореходных кораблей

Против более крупных мореходных кораблей любому кораблю в 4500 будет оч. тяжело, независимо от класса. Десятков примеров, когда 4500 т крейсер сумел причинить тяжкий вред 10-15кТ боевому кораблю Вы мне тоже не накидаете.
grosse пишет:

цитата:

хоть как то

Теплее . С Кладо, надо почитать сами писания. Интересно, как считал.
grosse пишет:

цитата:

значит ли это что этим превосходством можно совсем пренебречь???

На цусимских дистанциях - вполне. Мне 12"/35 даже болше нравится: крупповский дизайн, клиновой затвор, тяжелый снаряд (задуман), по Широкораду ее оверклочить пытались небезуспешно. Пэрсик. Но речь идет только о стволах. Качества артплатформ сущ-но различаются, боевая устойчивость тоже, бородинообразные десь впереди планеты всей, Нахимов и ББО - позади.
С уважением.

 Отправлено: 13.03.07 03:27. Заголовок: Re:

Уральцу

А можно - источник данной информации?
Башни Победы Путиловского завода очень близки башням Металлического завода для Осляби и Пересвета. Есть отличия, но не так уж принципиальные. Станки - практически одинаковые.
По механизмам вертикального наведения. Такие же зубчатые сектора с электрическим и ручным приводами. У Победы стояли дополнительно муфты трения, которые облегчали точную наводку. У Пересвета точная наводка осуществлялась "пунктированием". Так что конструктивно они примерно похожи.-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

А электричество надёжнее и лучше - не так ли?

Дальность стрельбы:----------------------------------------
12/30 - 52 кб.--------------------------------------------------
12/35 - 58 кб.------------------------------------------------
10/45 облегченный ствол ББО - 62 кб.----------------------
8/45 японская - 87 кб.---------------------------------

12"/35 - 45 каб. , это из того что раскопал. Но 8" -87 - вот это перебор. Это данные наверное из какой-то компьютерной игры . Не иначе.

Гроссе

Опять таки описания повреждений от этого снаряда нет. Скорее всего не взорвался, проделал круглую пробоину и улетел за борт. А по пробоине не смогли понять - для 10" вроде бы велика, для 12" - мала. Вот и оставили под вопросом...------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Там был 12" снаряд с Сисоя в кочегарку Идзумо.

 Отправлено: 13.03.07 07:21. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

Боев ББО мало по одной причине - слишком редко ББО совались в море. Вероятно неспроста.

ББО вообще редко учавствовали в боевых действиях. В том смысле что маловато учавствовали в боевых действиях флоты, имеющие в наличии ББО. Просто так сложилось...

Заинька пишет:

цитата:

Все случаи боев ББО с "нормальным" кораблем кончались поражением ББО.

И много Вы можете перечислить таких случаев?

Заинька пишет:

цитата:

Десятков примеров, когда 4500 т крейсер сумел причинить тяжкий вред 10-15кТ боевому кораблю Вы мне тоже не накидаете.

Тяжкий вред - понятие растяжимое. Но то что вред наносили, в смысле попадали - это несомненно.
Классический пример - бой 3816 тонного Любека с 16933 тонным Рюриком. Рюрик стрелял сначала по Любеку, потом перенес огонь на Роон, не попал никуда ни разу. Любек добился 10 (!!!) попаданий...

Заинька пишет:

цитата:

Мне 12"/35 даже болше нравится: крупповский дизайн, клиновой затвор, тяжелый снаряд (задуман)

Тут уж без коментариев...

 Отправлено: 13.03.07 09:07. Заголовок: Re:

omalin пишет:

цитата:

Но 8" -87 - вот это перебор. Это данные наверное из какой-то компьютерной игры . Не иначе.

http://base13.glasnet.ru/text/karjv/1.htm
смотрите таблицу.

 Отправлено: 13.03.07 09:30. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Рюрик стрелял сначала по Любеку, потом перенес огонь на Роон, не попал никуда ни разу. Любек добился 10 (!!!) попаданий...

Стволы у Рюрика были того расстреляны. Бардак однако не подумали, что запасной комплект нужен...........

 Отправлено: 13.03.07 09:46. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Вы постоянно смешиваете в одну кучу данные японцев и данные Кемпбелла.

Это Вам хочется их смешать - чтобы пример с Орлом подсунуть. А распределение калибров есть ТОЛЬКО у КЭмпбелла - и ТОЛЬКО им я пользуюсь. Потому как других данных практически нет - кроме того, что Крестьянинов нарыл в хирургическом описании.

А пишу "англичан и японцев" - потому как не знаю точно, откуда брал данные Кэмпбелл. Но к Мэйдзи эти данные имеют косвенное отношение.


grosse пишет:

цитата:

Опять таки описания повреждений от этого снаряда нет. Скорее всего не взорвался, проделал круглую пробоину и улетел за борт.

:-)))

Ну как угодно:-) На Адзума не усомнились, тут усомнились, тот не взорвался, этот взорвался. ТАКОЙ уровень строгости меня уже не интересует:-)

grosse пишет:

цитата:

Когда кажется - крестится надо... :))

Когда сказать нечего - лучше молчать.

grosse пишет:

цитата:

Мазилами оказались и Тайгер

А дырявую память стоит освежать книшками.

The three hits on the von der Tann were as follows: the first being a 15in from the Barham, and the second and third 13.5in from the Tiger.

The surviving information on the damage to the Moltke is not as full as for the Seydlitz, but sufficient data exists to provide an accurate description of the five hits that were made.
The first damage inflicted was at 1602 or just afterwards, when a shell, probably from the Tiger, burst underwater near the forward part of the hull

grosse пишет:

цитата:

Попадание в барбет, заклинившее на время одну из башен - не результативный обстрел??? Видимо результативный - это только когда корабль взрывается??? ))

Видимо - 1 попадание против 6-14 есть большая разница.

 Отправлено: 13.03.07 10:16. Заголовок: Re:

omalin пишет:

цитата:

А электричество надёжнее и лучше - не так ли?

А при чем здесь электричество?
Вы сказали о ненадежности башен Победы. А фактов не привели. Значит будем считать, что их у Вас просто нет.

Кстати, если Вы действительно "управляли огнем легкого крейсера" (интересно - каких проектов - 68 и 68-бис?, ведь проект 58 и последующие по нашей классификации - не легкий крейсер), то знаете вероятно хорошо устройство башен Мк-5 и Мк-5 бис?

omalin пишет:

цитата:

12"/35 - 45 каб. , это из того что раскопал. Но 8" -87 - вот это перебор. Это данные наверное из какой-то компьютерной игры . Не иначе.

Не торопитесь с категорическими выводами. То, что Вы этого не знаете - еще не доказывает, что этого не было в действительности.
Лучше, пожалуйста, еще покопайте.
Тогда и найдете - японская 203/45 Армстронга, вес орудия 20,2 т, вес снаряда/заряда 108/26 кг. начальная скорость 867 м/с., дульная энергия 4138 тм., дальность 87 кб.

Олег123 Вам уже дал ссылку.

Я ее повторяю - обзор С.И.Титушкина (там приведены две дальности, но баллистические данные - лишь для уменьшенного заряда):
http://www.base13.glasnet.ru/text/karjv/1.htm

А можете посмотреть соответствующие Джейны (их правда в сети нет).

 Отправлено: 13.03.07 12:44. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

The three hits on the von der Tann were as follows: the first being a 15in from the Barham, and the second and third 13.5in from the Tiger.

Вы привели в доказательство одно из самых наименее обоснованных утверждений. Вот что пишет Брукс на стр 246 - A minute later von der Tann engaged and even made one hit to Barham, but, at 4.20 and 4.23 von der Tann also receved two more hits. Campbell, thought without explanation, atributes these to Tiger. But Tiger's erratic fire was straying towards the head, not the rear, of the enemy line, while, if von der Tann was obscured from New Zeland, she would have been even more difficlt to see from Tiger. It is much more likely that this hits were due to the rapid and accurate fire of the 5BS, which also scored another two hits on Moltke at about this time.
Таким образом из 303 снарядов он вероятно попал всего 1, это худший процент по сравнению с Нью-Зиландом. Но речь не об этом. Процент попаданий в бою ничего о качестве орудий не скажет, это совокупная величина зависящая от подготовки команды, СУАО, условий видимости и т.д.

 Отправлено: 13.03.07 13:07. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

Вы привели в доказательство одно из самых наименее обоснованных утверждений.

Это ОДНО из доказательств. Во-первых.
Во-вторых - картины в целом оно не меняет. 305-мм снаряды в немцев не попадали.
В-третьих - можно дописать в статистику и 15" с бОльших дистанций. Чтобы картина стрельбы Нью Зиленда стала еще более ясной.
В-четвертых - по сути это ничего не изменит. Речь о том, что известные данные о количество стволов, расхое снарядов, позиции и прочем недостаточны, чтобы оценивать точность стрельбы хоть сколько-нибудь прилично.

Я могу еще пример подкинуть - Гебен у Босфора и Мольтке во время бега на Юг. Два одинаковых корабля. А результат - СИЛЬНО разный. 0 и 9 попаданий соответственно.

Serg пишет:

цитата:

Процент попаданий в бою ничего о качестве орудий не скажет, это совокупная величина зависящая от подготовки команды, СУАО, условий видимости и т.д.

А я и не говорил о том, что это показатель только качества орудий. Тем более, что к ББО претензии больше именно по другим показателям.
Я просто привел пример - когда вроде близкие корабли (всяко - более близкие, чем Бородино и Ушаков) в схожих условиях дали совершенно разные результаты по стрельбе.

То есть:
Будь у нас инфа только по стрельбе Лайона, Тайгера, ПР и КМ - мы бы получили ошибочное представление о стрельбе Нью Зиленд и Индефатигебл, посчитав, что результаты их стрельбы были бы близкими. Мы точно так же можем получить ошибочное представлние о стрельбе ББО, посчитав, что они стреляли "не многим" хуже ЭБР. Могло быть и так. А могло и не так.

Просто это очень старый разговор "в пользу бедных" - мол, данные Кэмпбелла по калибрам сомнительны, должно быть больше 10". С тем, что их могло быть больше - спорить не буду. Но вот с утверждением, что их обязательно было больше - спорю. Нету достаточных оснований для такого утверждения.

 Отправлено: 13.03.07 13:33. Заголовок: Re:

У меня же пока нет значительных оснований сомневаться в данных Кэмпбелла.

И отсуствие в его данных большого количества 10" попаданий, это повод поговорить о (в зависимости от взглядов говорящего)

1. Тупости ЗПР, поставившего хвост в невыгодное положение
2. Низкой подготовке кораблей Небогатова, не умевших держать строй и стрелять
3. Неспособности низкобортных кораблей вести бой в плохую погоду
4. Влиянии износа стволов на точность стрельбы.

Но делать выводы о точности данных Кэмпбелаа пока рановато. Для этого нужен хотя бы серьезный альтернативный источник. Или же - доступ непосредственно к источникам Кэмпбелла.

 Отправлено: 13.03.07 13:36. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

В том смысле что маловато учавствовали в боевых действиях флоты, имеющие в наличии ББО. Просто так сложилось...

Я Вас зя язык не тянуля Этого добра было во всех флотах. Вспомним хоть Глаттона. Только после ПМВ у одних малышей остались. Что впрочем не помешало фрицевским ЭМ избивать ББО еще в 40 г И французам.
grosse пишет:

цитата:

И много Вы можете перечислить таких случаев?

Почти все известные мне случаи боев ББО с нормальными кораблиями. Штуки 4.
grosse пишет:

цитата:

Тут уж без коментариев

Не. Не лучше, просто перспективнее. Развивать ету, а не изобретать новую.
С уважением

 Отправлено: 13.03.07 14:44. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

фрицевским ЭМ избивать ББО еще в 40 г И французам.

По норвегам - не корректно, т.к. торпеды.
Про тайский флот лучше наверное не упоминать.
А вот если пофантазировать , то какой крейсер Кригсмарине смог бы схавать Густава 5-го?

 Отправлено: 13.03.07 15:42. Заголовок: Re:

fon_der_Palen пишет:

цитата:

не корректно

А ля гер ком сами знаете что. ББО тоже сделаны стукнуть и убежать - нечестно. Только у них не получалось, а у миноносцев - вполне.
fon_der_Palen пишет:

цитата:

какой крейсер Кригсмарине смог бы схавать Густава 5-го

Он большой. Критичный размер м/у ББО и оч. маленьким ЛК. Гарантированно его хавали "карманники" и "хиппи". 6кТ уродино мог попробовать выиграть, применив торпеды. А вот Норге не светило ни с кем. Разве Эмден....... Оффтоп офф.

 Отправлено: 13.03.07 23:59. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Ну как угодно:-) На Адзума не усомнились, тут усомнились, тот не взорвался, этот взорвался. ТАКОЙ уровень строгости меня уже не интересует:-)

Снаряд повредивший 8"орудие Адзумы не только не взорвался, но и не оставил пробоины. Поэтому и не было априорных оснований сомневаться, что это 12". Спорный снаряд в Идзумо возможно пробоину сделал, для 12" маловатую, вот и засомневались.

realswat пишет:

цитата:

А дырявую память стоит освежать книшками.

Тут уже обратили внимание на спорность приведенного ниже утверждения.

realswat пишет:

цитата:

Я могу еще пример подкинуть - Гебен у Босфора и Мольтке во время бега на Юг. Два одинаковых корабля. А результат - СИЛЬНО разный. 0 и 9 попаданий соответственно.

Проблема в том, что в доказательство Вы приводите или небольшую по времени перестрелку, или если это большое сражение - то только часть его. И в этой небольшой по времени выборке всегда возможны статистические отклонения.

realswat пишет:

цитата:

То есть: Будь у нас инфа только по стрельбе Лайона, Тайгера, ПР и КМ - мы бы получили ошибочное представление о стрельбе Нью Зиленд и Индефатигебл, посчитав, что результаты их стрельбы были бы близкими.

Нет, это неверно. По имеющейся инфе по стрельбе Лайона, Тайгера, ПР и КМ можно оценить и возможную стрельбу НьюЗиленда. Скорее всего точность его стрельбы будет сравнима с точностью стрельбы вышеименованных крейсеров, возможно лишь чуть чуть им уступать. И что характерно - так оно и было. В Ютландском бою НЗ добился процента попаданий несколько меньшего, чем Лайон и такого же как Тайгер.

realswat пишет:

цитата:

Мы точно так же можем получить ошибочное представлние о стрельбе ББО, посчитав, что они стреляли "не многим" хуже ЭБР.

Таким образом, мы точно так же можем получить ориентировочное представление о стрельбе ББО. И это представление будет не далеко от истины.

realswat пишет:

цитата:

должно быть больше 10". С тем, что их могло быть больше - спорить не буду. Но вот с утверждением, что их обязательно было больше - спорю. Нету достаточных оснований для такого утверждения.

С формальной точки зрения, Вы наверное правы. Действительно достаточных, в смысле исчерпывающих, оснований для такого утверждения нет. Есть только предположение, неплохо впрочем обоснованное. А будет ли когда нибудь этот вопрос выяснен окончательно? Возможно что и нет...

 Отправлено: 14.03.07 11:09. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Снаряд повредивший 8"орудие Адзумы не только не взорвался, но и не оставил пробоины.

Он вообще палубу пробил и потом за борт улетел - так что аж две пробоины. Кстати, Вам не приходило в голову - что "косые" пробоины дают представления и о длине снаряда? И что две разные пробоины дают бОльшее представление о снаряде?

grosse пишет:

цитата:

Проблема в том, что в доказательство Вы приводите или небольшую по времени перестрелку, или если это большое сражение - то только часть его. И в этой небольшой по времени выборке всегда возможны статистические отклонения.

Мне не кажется, что час бега на Юг - кратковременная перестрелка. Фон дер Танн за это время сделал 141 выстрел. Лютцов к 16.36 - за 48 минут - дал 60 "полузалпов". Дерффлингер - 49.

Нас больше, конечно, интересуют англы. Лайон - 23 полузалпа (2 первых только из носовых башен) к 16.07. 48 полузалпов к 16.34.
Других полных данных нет.

В "кратковременной" перестрелке у Босфора Гебен выпустил аж 160 снарядов. То есть выборки близки к выборке по русскому броненосцу с 4 стволами (Орел, ББО) за всю Цусиму. Мала такая выборка?

grosse пишет:

цитата:

Тут уже обратили внимание на спорность приведенного ниже утверждения.

Я просто не хотел разводить дикий оффтоп. Свои резоны Кэмпбелл привел - так что Брукс лукавит, во-первых. Во-вторых, Брукс - опять же САМ, а не цитатой - пишет "Кэмпбелл не прав, ТАйгер бил по голове". Что является не более обоснованным утверждением. В-третьих - хотите, добавим 15" орудия 5 эскадры. Что картину по Нью Зиленд только ухудшит - 17 попаданий 13,5" и 15" снарядами. И по прежнему 0 12". В-четвертых - Лайон и Куин Мэри дали по два попадания ДО гибели Индефатигебла. К вопросу о том, кто "не успел".

grosse пишет:

цитата:

Есть только предположение, неплохо впрочем обоснованное.

Слово неплохо - резиновое, как 38-й автобус. Так что спорить не буду:-)

 Отправлено: 14.03.07 13:38. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Свои резоны Кэмпбелл привел - так что Брукс лукавит, во-первых. Во-вторых, Брукс - опять же САМ, а не цитатой - пишет "Кэмпбелл не прав, ТАйгер бил по голове".

К этому конкретному случаю объяснения не приложены, а вот трудность с разбором распределения целей отмечена. Цитаты Кемпбелл кстати тоже не приводит - это не его стиль, как и отсутствие ссылок -единственный момент который мне не нравится в его работах. У Брукса к абзацу приведена ссылка на Кемпбелла и Фoсетта & Хопера в книге которых был опубликован отчет артиллерийского офицера Тайгера. Похоже утверждение основано на нем.

 Отправлено: 14.03.07 14:35. Заголовок: Re:

Serg

Я тут спорить не буду - Вы вместе с Бруксом, возможно, и правы. А я с Кэмпбеллом - нет:-)
Но это не меняет картины в целом - случаи, когда близкие корабли давали очень разные результаты по точности стрельбы, медицине известны.

Кстати, посмотрите на обстоятельства, при которых Нью Зиленд набрал свои 4 хита. На короткой дистанции (~40 каб), при меняющихся условиях видимости - в те 10 минут, когда он попал четвертый раз, Лайон и ПР вообще не стреляли, потому как ничего не видели.

Если Бег на Юг - сравнительно однородная по дистанциям и видимости выборка, то ВЕСЬ Ютланд - это ОЧЕНЬ разные условия.

Serg пишет:

цитата:

Цитаты Кемпбелл кстати тоже не приводит

Увы. Мое ИМХО - как раз он плясал от калибра попавших снарядов. То есть СНАЧАЛА узнал, как немцы определили калибр - потом уже прикинул, КТО мог попасть. Но это только ИМХО.

Serg пишет:

цитата:

и отсутствие ссылок -единственный момент который мне не нравится в его работах

Гы - мне тоже очень не нравится отсутствие полноценного ссылочного аппарата почти у ВСЕХ знакомых мне авторов. При этом охаянный Муженников очень сильно выделяется - в положительную сторону:-)

 Отправлено: 14.03.07 15:32. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Я тут спорить не буду - Вы вместе с Бруксом, возможно, и правы. А я с Кэмпбеллом - нет:-)

А я и не хочу спорить - просто привел информацию, на мой взгляд равноценную по вероятности.
realswat пишет:

цитата:

Если Бег на Юг - сравнительно однородная по дистанциям и видимости выборка, то ВЕСЬ Ютланд - это ОЧЕНЬ разные условия.

Как и вся Цусима - вначале нормальная видимость, потом туман с дымом, а в конце опять нормальная. И возможно в какой-то момент у 3 отряда была возможность пострелять по тарелочкам как у 3-й BCS Худа.
realswat пишет:

цитата:

Но это не меняет картины в целом - случаи, когда близкие корабли давали очень разные результаты по точности стрельбы, медицине известны.

Так я согласен, чего со мной спорить.. Чем больше выборка тем меньше ошибка. Кемпбелл оценил число 10" попаданий максимум в 4шт, остальные 39 - 12". Если учитывать неидентифицированные то число первых возрастет до 10 за счет 12". Но и в том и в другом случае я не вижу каких-либо оснований утверждать о плохой стрельбе ББО по сравнению с чем-то. Как и обратное. Непонятно из-за чего здесь борьба завязалась.

 Отправлено: 14.03.07 23:03. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

ВЕСЬ Ютланд - это ОЧЕНЬ разные условия.

В этом вопросе я согласен с Sergом. Цусима - это тоже очень разные условия.
И ББО в какие то моменты могли преимущественно мазать, в какие то моменты - имели наибольшие из всей эскадры шансы попасть...

 Отправлено: 15.03.07 10:18. Заголовок: Re:

grosse

Я предпочитаю на основании фактов - а Кэмпбелла, за неимением другого, пока что вынужден относить к фактам - строить предположения, эти факты объяснящие.

Вы же предпочитаете на основании предположений корректировать факты.

Вообще-то, это не совсем правильно:-)

Serg пишет:

цитата:

Кемпбелл оценил число 10" попаданий максимум в 4шт,

Кэмпбелл написал, что в японцев (только 1 и 2 отряды, кстати) попали 47 снарядов от 8 до 12". Из них все, "за исключением 10 или около того", были 12". Кроме того - 3 9" и 3 8". Тогда и получим "4 или около того" 10".

Serg пишет:

цитата:

Если учитывать неидентифицированные то число первых возрастет до 10 за счет 12".

Это не совсем строго.

можно попробовать еще раз подсчитать.

По 12" строго Микаса - 10, Сикисима - 1, Фудзи - 2, Касуга - 1, Идзумо - 5, Якумо - 1, Асама - 3, Ивате - 2. Всего 25 - того, что для Кэмпбелла "бесспорно".

Есть еще Ниссин - 6 12" попаданий. Я так и не понял - входят ли сюда "попадания" в стволы. Минимум - 3 12" (без стволов).
По Адзума - 7 тяжелых снарядов, включая near miss. "Большинство" - 12". Минимум - 4.

Всего - по минимуму - Кэмпбелл полагает, что в японцев попали 32 12".

По 10". Бесспорно ровно - 1 в Сикисима. Еще 1 12" или 10" в Идзумо. "Тяжелый снаряд" в Токива. И максимум 3 "не" 12" в Адзума. Получается - по Кэмпбеллу не более 6.

Плюс в итоговое число входят 3 8", 3 9", и еще 3 12" снаряда - то ли "попавших" в стволы Ниссин, то ли нет (в смысле - может, 6 попаданий помимо 3 "фальшивых" в стволы).

 Отправлено: 15.03.07 10:29. Заголовок: Re:

И еще одна иллюстрация к вопросу.

Бой в Манильской бухте:

выпущено/попало

203-мм - 157/14
152-мм 635/7
127-мм 622/22

 Отправлено: 15.03.07 11:31. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Есть еще Ниссин - 6 12" попаданий. Я так и не понял - входят ли сюда "попадания" в стволы. Минимум - 3 12" (без стволов).

Точно входят.

 Отправлено: 15.03.07 11:41. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Точно входят.

ОК. Хотя непонятно, почему тогда они включены в итоговые 47 - если и сам Кэмпбелл писал про разрывы стволов.

Кстати, 120-мм снаряды уже в 2 раза легче 152-мм. Резонов для "спутвания" еще меньше. Тем не менее, у Кэмпбела отмечено только одно точно идентифицированное попадание 120-мм снарядом. ИМХО - второй повод задуматься о плохом качестве стрельбы ББО.

 Отправлено: 18.03.07 12:43. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Я предпочитаю на основании фактов - а Кэмпбелла, за неимением другого, пока что вынужден относить к фактам - строить предположения, эти факты объяснящие. Вы же предпочитаете на основании предположений корректировать факты. Вообще-то, это не совсем правильно:-)

Вы просто считаете предположения Кемпбелла - фактами, и на основе этих предположений строите другие предположения.
Я же базируюсь на действительно строгом факте - количестве выпущенных снарядов. И именно на основе этого факта (и ряде других фактов) строю предположения.
И мне кажется, что это более правильно...

 Отправлено: 18.03.07 20:17. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Я же базируюсь на действительно строгом факте - количестве выпущенных снарядов.

Количество выпущенных снарядов - это действительно строгая величина. Беда только в том - чего Вы никак не хотите понять - что взятое само по себе оно не дает никакого представления о количестве попаданий.

 Отправлено: 18.03.07 21:33. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Количество выпущенных снарядов - это действительно строгая величина. Беда только в том - чего Вы никак не хотите понять - что взятое само по себе оно не дает никакого представления о количестве попаданий.

Не могу с Вами согласиться. Уже взятый сам по себе факт того, сколько ББО выпустили снарядов ГК уже дает определенное представление о возможном кол-ве попаданий. 500 снарядов ГК - это слишком много. Тут уже начинает работать статистика больших чисел. Это выпустив 20-50 снарядов корабли могли дружно промазать в силу определенного случайного стечения обстоятельств. 500 снарядов, выпущенные в течении 5 часов отсекают возможные случайности. И тут уже работают закономерности. И закономерности эти таковы, что длительная стрельба ГК в любом случае заведомо более точная, чем стрельба средним. С этим Вы надеюсь согласны?
Вместе с тем, считается что совместно из орудий ГК и СК наша эскадра добилась точности стрельбы 1,2%. И разумеется, стрельба только ГК ББО была заведомо более точной, чем 1,2%.
И скорее всего она стремилась к средней точности стрельбы эскадры из орудий ГК - 3%
Таким образом, только по этим прикидкам уже можно оценить возможный результат ГК ББО. Они добились заведомо больше, чем 6 попаданий, и где то близко к 15.

Эти рассуждения исходят только из факта кол-ва выпущенных снарядов, и общих закономерностей стрельбы.
Но есть и другие факты. И они тоже позволяют достаточно оптимистично относиться к возможной стрельбе ББО. Это результаты последних предцусимских стрельб. Небогатовские стрельбы вообще отличались от ЗПРовских большей продуманностью и эффективностью. И последние стрельбы дали очень неплохие результаты. Сенявин на дистанциях 40-60 кбт (дистанции цусимского боя для ББО) добился из орудий ГК и СК средней точности 3,3%. Т.е. чуть ли не в 3 раза больше, чем средние по эскадре в бою.
А если учесть, что и в бою Сенявин стрелял без противодействия (он оказался единственным броненосцем обоих флотов в который не попало ни одного снаряда), то нет никаких принципиальных причин, чтобы в бою Сенявин стрелял значительно хуже, чем на предыдущей стрельбе.

С этой точки зрения - 3%, т.е. 15 попаданий ГК ББО - это скорее даже минимум.

Таким образом возможный результат стрельбы ББО в зависимсоти от подхода с одной стороны в любом случае заведомо выше 6 попаданий. Скорее всего - что то около 15. Но не исключено, что даже и больше.

Уважаемый realswat .
Выше я кратенько суммировал свою точку зрения в этом вопросе. Если несмотря ни на что, мне все же не удалось Вас переубедить, чтож, значит мы останемся при своих мнениях.
Ведь вряд ли мы сможем добавить еще что то к вышеизложенному...

 Отправлено: 18.03.07 22:13. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

закономерности эти таковы, что длительная стрельба ГК в любом случае заведомо более точная, чем стрельба средним. С этим Вы надеюсь согласны?

Согласен с одним весьма важным уточнением - при стрельбе с одного и того же корабля. И данные Кэмпбелла по количеству попавших 10" и 120-мм снарядов этой закономерностий нисколько не противоречат:-)

Замечание на счет 120-мм попаданий Вы, кстати, тоже "не заметили"

Тоже кратенько:

Процент попаданий - это величина, которая вычисляется путем деления количества попавших снарядов на количество выпущенных. И никак иначе.
Эта величина позволяет оценить успешность стрельбы корабля в тех условиях, в каких он оказался.

Соответственно - у нас есть данные по расходу и данные по попаданиям, озвученные Кэмпбеллом. Разумно оценить точность данных Кэмпбелла сейчас не представляется возможным - поскольку нет ни альтернативных источников, ни подробного описания самих повреждений (по которому можно судить о калибре снаряда), ни достаточного числа фотографий. Соответственно - Кэмпбеллу можно либо верить, либо нет. И все.
"Уточнить" его данные мы не можем. Можем только "подогнать"

И расход снарядов тут нам никак не поможет. Определять количество попаданий по расходу снарядов - занятие малоэффективное. Поскольку красивая фраза "с учетом того и того" не поможет. Действительно строгий учет ВСЕХ влияющих на точность стрельбы факторов НЕВОЗМОЖЕН. В силу того, что факторов очень много. И многие из них просто не формализуются - такие, как, например, подготовка экипажей, или погодные условия, или высота наблюдателей над водой.

Соответственно - либо выводы о точности стрельбы русских кораблей (в том числе ББО) делаются по КЭмпбеллу с оговоркой на возможные неточности последнего. Либо таковые выводы просто пишутся вилами на воде.

grosse пишет:

цитата:

значит мы останемся при своих мнениях.

Ну это дело святое:-) По другому и быть не могло:-))

 Отправлено: 18.03.07 22:20. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Поскольку красивая фраза "с учетом того и того" не поможет.

Например:

grosse пишет:

цитата:

А если учесть, что и в бою Сенявин стрелял без противодействия (он оказался единственным броненосцем обоих флотов в который не попало ни одного снаряда), то нет никаких принципиальных причин, чтобы в бою Сенявин стрелял значительно хуже, чем на предыдущей стрельбе.

Учесть стоило взять в кавычки. Потому как действительно учесть - значит, дать цифры. А я вот могу так же предложить "учесть" - что цель в бою двигалась, что сам Сенявин маневрировал в более сложных и неприятных условиях, что погодные условия отличались, и что, наконец, люди в бою волнуются побольше, чем на стрельбах.

И если "физику" еще действительно можно попробовать учесть - создав недетскую математическую модель - то учесть "мораль" попросту будет невозможно. Посему - см. выше.

 Отправлено: 18.03.07 22:56. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Таким образом возможный результат стрельбы ББО в зависимсоти от подхода с одной стороны в любом случае заведомо выше 6 попаданий. Скорее всего - что то около 15. Но не исключено, что даже и больше.

В заключительной фазе боя, когда ББо находились в нормальных условиях для стрельбы получались систематические недолеты. А в какой момент боя у них орудия износились вконец непонятно, поэтому точность такая уж очень относительная величина. Тем более что и подбор исполнителей на ББо тоже далеко не блестящий...

 Отправлено: 18.03.07 23:11. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

цитата: значит мы останемся при своих мнениях. ///////// Ну это дело святое:-) По другому и быть не могло:-))

Ну чтож, не будем нарушать традиций.
Вы вообще мой самый давний и надежный опонент. Мы с Вами имеем практически по всем темам диаметрально противоположные мнения. Единственный раз, когда наши мнения совпали - это по поводу творений О. Тесленко...

 Отправлено: 18.03.07 23:12. Заголовок: Re:

GLEB пишет:

цитата:

Тем более что и подбор исполнителей на ББо тоже далеко не блестящий...

Что Вы имеете в виду?

 Отправлено: 18.03.07 23:27. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Единственный раз, когда наши мнения совпали - это по поводу творений О. Тесленко...

Ну почему же - с тем, что ББО надо было ставить в линию, я тоже согласен:-)

 Отправлено: 27.03.07 07:53. Заголовок: Re:

То, что у нас во 2-й ТОЭ были в основном одни линкоры, броненосных крейсеров практически не было (за исключением "Адмирала Нахимова") это очень хорошо. У нас никогда не было нормальных броненосных крейсеров, кроме все того же "Адмирала Нахимова" который ко времени РЯВ уже устарел. Да и к тому же броненосный крейсер это мертворожденный класс боевых кораблей.

 Отправлено: 27.03.07 08:15. Заголовок: Re:

Насчет беспомощности БрБО не надо. "Адмирал Ушаков" добился нескольких попаданий 254мм снарядами в японские броненосные крейсера. "Адмирал Апраксин" и "Адмирал Севянин" так же попадали по вражеским кораблям, а "Адмирал Апраксин" еще и потопил японский эсминец. В целом броненосцы береговой обороны этого типа были лучше и эффективнее, чем скажем линкоры "Наварин" и "Николай-I".

 Отправлено: 27.03.07 08:21. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

В целом броненосцы береговой обороны этого типа были лучше и эффективнее, чем скажем линкоры "Наварин" и "Николай-I".

То-то же "Николай" оказался единственным нашим кораблем, выставившим с линии японский корабль из состава главных сил - "Асаму". Причем попадание это хорошо идентифицировано.
Я и в целом, не согласен с Вашим утверждением про большую ценность БрБО по сравнению с "Николаем". Если бы вместо БрБО в линии стояло бы ещё три ЭБР по 11 000 тонн и с полным поясом - думаю, толку бы было не в пример больше.

 Отправлено: 27.03.07 09:20. Заголовок: Re:

Да с чего вы это взяли? Максимальная дальность стрельбы линкора "Николай-I" составляла всего 9440м (51каб) из казематных артустановок 229мм/35каб. Башенная артустановка с спаренными орудиями 305мм/30каб стреляла максимум на 9150м (49каб). Плюс малая скорость. Снаряды "Николая-I" в некоторых случаях просто не долетали до вражеских кораблей. Его бы просто расстреляли с запредельной для него дистанции и все. А то, что он нанес повреждения "Асаме" так это не техника, а профессионализм наводчиков-операторов, которые на БрБО были не столь грамотные.
В отличие от "Николая-I" "Адмирал Ушаков" и "Адмирал Севянин" могли вести огонь на максимальную дальность 11680м (63каб), а "Адмирал Апраксин" на 16840м (91каб). И вес бортового залпа у них был посолиднее, чем у "Николая-I". Артиллерийский комплекс основного калибра на БрБО был несравненно совершеннее, чем у "Николая-I". Так что проку от них было бы все же больше при грамотном их использовании.