Отправлено: 08.07.07 17:38. Заголовок: боезапас японских ЭБР

Отрывок из книги Балакина:

В 1904 году боезапас японских броненосцев (в пересчете на один ствол) состоял из 90 305-мм снарядов (55 бронебойных и 35 кованых фугасных), 130 152-мм (по 65 бронебойных и кованых фугасных), 200 76-мм (бронебойных), 400 47-мм для 3-фн пушек (по 200 стальных и фугасных) и 418 47-мм для 2,5-фн пушек (188 стальных, 200 фугасных и 30 шрапнельных). Сообщалось, что вместо 65 фугасных 152-мм снарядов можно было принять 200 76-мм; таким образом, число 12-фн выстрелов возрастало до 400. Перед Цусимским сражением боекомплект 305-мм орудий удалось увеличить до 110 снарядов на ствол (30 бронебойных и 80 кованых фугасных), а 152-мм пушек — до 175 (75 бронебойных и 100 фугасных).

С трудом верится. Есть ли у кого достоверная информация?

 Отправлено: 14.07.07 17:50. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Ну да, её не делают, а берут, возможно на свалке. Ну не пишите вы чушь. Подходящую кованую заготовку изготавливают.

Получают из Европы или Америки. Или вы мне назовете месторождения железных руд в Японии?

Sha-Yulin пишет:

цитата:

А я писал про чугунные снаряды? Не заметил.

Так и из стали также льют. И доковывать их потом смысла нет.

 Отправлено: 14.07.07 18:08. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Получают из Европы или Америки. Или вы мне назовете месторождения железных руд в Японии?

Ой, а в Европе и Америки они на деревьях растут? К чему вы эти отмазки лепите? Всё равно ведь от этого технология изготовления не меняется. А на счёт месторождений в Японии, так есть в Мацуо и Камаиси. Слабоватые конечно.
invisible пишет:

цитата:

Так и из стали также льют. И доковывать их потом смысла нет.

Это зависит от качества отливки и, что главное, от того, для сколь мощного орудия вы хотите их использовать и на сколько большой внутренний объём получить. Тмак что там с невозможностью кованых снарядов и изготовления снарядов бля 12" штамповкой?

 Отправлено: 14.07.07 18:43. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Ой, а в Европе и Америки они на деревьях растут? К чему вы эти отмазки лепите? Всё равно ведь от этого технология изготовления не меняется. А на счёт месторождений в Японии, так есть в Мацуо и Камаиси. Слабоватые конечно.

Нет. Это и называется кованная сталь. В чем проблема то? Россия как раз и продает метал западу в таком виде. Балки, круг, лист.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Это зависит от качества отливки и, что главное, от того, для сколь мощного орудия вы хотите их использовать и на сколько большой внутренний объём получить. Тмак что там с невозможностью кованых снарядов и изготовления снарядов бля 12" штамповкой?

Да качество отливки можно обеспечить любое. Можно легировать, модифицировать, можно скорость затвердевания регулировать. Внутренние конфигурации запросто стержнями выполняются. В литье как раз проблем нет. Снаряды 12" отливаются элементарно. А штамповкой вам потребуется пресс усилием 1000 т, чтобы загнать твердый металл в тонкостенную матрицу. И непонятно, как вы будете ее оттуда вытаскивать.
Это же не крышки для банок штамповать.

 Отправлено: 14.07.07 19:50. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Нет. Это и называется кованная сталь. В чем проблема то? Россия как раз и продает метал западу в таком виде. Балки, круг, лист.

Тогда о чём вы спорили?
invisible пишет:

цитата:

Это же не крышки для банок штамповать.

Так это я по поводу ваших "откровений".

цитата:

Кованные снаряды вместо коммонов и пр. фигня.

цитата:

Сомнительно, чтобы Пекинхэм писал о кованных снарядах. Насколько мне известно, куются болванки, а фасонные заготовки штампуются.

цитата:

Снаряды не ружья. Они разовые.

цитата:

Вы че? Зачем литье ковать? Ему можно прочность технологическими методами обеспечить.

Вам бы стоило узнать стоимость снаряда 12".

 Отправлено: 15.07.07 00:54. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Александр, удовлетворите, пожалуйста, мое праздное любопытство. Что зазавод, технология и на каком уровне? Я в Казанлыке был в 1980 в составе делегации из 40 металлургов от нашего Главного до простых рабочих. Мы там видели плантации роз, чемпионат Европы по воздухоплаванию (на воздушных шарах), но никакого серьезного металлургического производства не заметили. В соседних Стара Загоре и Габрово тоже ничего такого не видели. Разве, что золотишко гуннов. Нас пригласили в Ловеч, завод Темпера чугун, по русски завод ковкого чугуна, который по сути стоял. И мы там налаживали производство болгарского ковкого чугуна. Отдали все свои чертежи, специалистов. Практически все ваши специалисты прошли стажировку у нас на КЛЗ. Мне интересно было бы узнать об успехах болгарских коллег.

Завод военный. Для производстве автоматов, охотн. ружьей, пистолетов... Как раз характерное то, что всех стволов поголовно изготавливают кованными. Знаю, что не характерно для масс. производстве (обычно для снайп. винтовок, особо хорошых охотничих, но...такой технологии приняли. Кстати, качество резко улучшается. Завод очень хорошый, только нек проблемов с России по поводу лицензии на АК-47 (и производных) возникло, но напоследок похоже решили... Ну и обем продукции конечно не тот как 20 лет тому, но ... слава Богу работают...
Почему не показали, не знаю. Военный завод все таки, секреции всякие... В общем - одной из очень малого количества заводов, которого пока все еще не угробили...Кстати черной металургии там нет. Завод машиностороительный, конечно есть лит. цехов. Есть металург. заводов (для спец. сталей) в Пернике, ну и в Кремиковци. Иначе - литейных как тот в Ловече, которого Вы смотрели, его уже впрочем нет - прихватизировали, разграбили, закрыли, как и большинстве других заводов)...Цветной металургии - в Пловдиве/Асеновграде/Кърджали для свинца и цинка и в Пирдопе - для меди (в основном, конечно - руда полиметальная). Пока вроде работают. Но машиностроения угробили массово.

 Отправлено: 15.07.07 17:30. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Вам бы стоило узнать стоимость снаряда 12".

Я стоимость отливки или поковки приблизительно по весу могу определить, а какое отношение к этому имеет шимоза не представляю.
Другое дело, если бы вы сумели показать стоимость предлагаемой штамповки.
Я вам только скажу, что один штамп из высокотвердого материала будет Несравненно дороже ствола пушки. А что она даст не представляю.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Кстати, качество резко улучшается.

Спасибо. Там радиальная ковка? Прокат уже доковывают (трубу)? Какое качество вы имеете ввиду? Не думаю, что прочность существенно увеличится. Видно зерно измельчают, чтобы мелкую сетку разгара получить.
Снарядам это не требуется. Сталь сама по себе обеспечивает достаточную прочность стенок. Доковка излишня. Как я понимаю, проблема у них была как раз в том, что тонкие стенки снаряда быстро прогревались в стволе орудия, отчего воспламенялась прилегающая шимоза. Они ее и пытались изолировать от стенки.

 Отправлено: 15.07.07 18:32. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Какое качество вы имеете ввиду

Кучность резко улучшается, а также жизнь ствола. По устной инфой (и по памяти - это примерно 20 лет тому было) - до 1.5-2 раза по кучности и до 22000 выстрелов (нек. китайские с трудом до 6000 дотягивали).

цитата:

Там радиальная ковка? Прокат уже доковывают (трубу)?

Да.

цитата:

Как я понимаю, проблема у них была как раз в том, что тонкие стенки снаряда быстро прогревались в стволе орудия, отчего воспламенялась прилегающая шимоза. Они ее и пытались изолировать от стенки.

Шимозы изолировали, т.к. она химически не очень устойчивая (не в примере тротиля, например, которой в общем - практ. инертный)распадается при хранением и непоср. контакта с метала стенки и возрастает риск самовоспламенения или ударного/перегрузочного воспламенения. Дело в другом - при высоких перегрузок при выстреле надо иметь макс. крепкого снаряда - тем-более для сравн. тенкостенных фугасов. Иначе снаряд просто разрушается или при выстреле или сразу после дульного среза. Ковкой достигается именно это - удельная прочность возрастает по сравнении с (или кроме применения) других (NВ!: доступных в рассм. периоде - литье под давления напр. просто не существовало) способов обработки. По кр. мере я себе так представляю причине евентуальной проковки снарядов. Соотв. для бронебойных - риск разрушения при контакте с брони неск. уменьшается. Ну, а в общем даже для 6" снарядов технология изготовления резко усложняется (и соотв. дорожает) не случшайно. А снаряды 8" и выше - (для пушек с высокой нач. скорости) изготовлялись буквально штучно. При том изготовление снарядов для 8" гаубиц - вполне серийное и гораздо более дешевое... Вот и подумайте почему... Кстати одна из причин неохотой менять даже не очень успешного типа снарядов ГК именно это - поштучное (для достыжения требуемых прочностных, по развесовки, балистики и т.д. характеристик) производство и соотв. - безобразная цена. Тем более при наличии нек. сериозных запасов...По этой причине я не думаю что надо отбросить ковки как способа улучшить дополнительно характ. боеприпаса, тем-более - для больших калибров и высокой нач. скорости. Для 100 мм и ниже (примерно), конечно нет смысла - там количество важнее качества (выше нек. предела допустимости, конечно). Танков - серийно, а снарядов - поштучно! Вот и думайте...

 Отправлено: 15.07.07 19:22. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Как я понимаю, проблема у них была как раз в том, что тонкие стенки снаряда быстро прогревались в стволе орудия, отчего воспламенялась прилегающая шимоза. Они ее и пытались изолировать от стенки.

Вообще-то шимоза не горит, и от стенок ее изолировать не пытались, ее пытались изолировать от соприкосновения с металлом.

 Отправлено: 15.07.07 19:25. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Дело в другом - при высоких перегрузок при выстреле надо иметь макс. крепкого снаряда - тем-более для сравн. тенкостенных фугасов. Иначе снаряд просто разрушается или при выстреле или сразу после дульного среза. Ковкой достигается именно это - уд. прочность возрастает.

Ударная вязкость. Потому и берут кованную сталь. Доковка хороша для заготовок небольшого диаметра. Доковывая тонкостенную трубу получите массу мелких трещин и деформаций и после термообработки ее поведет.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Ну, а в общем даже для 6" снарядов технология изготовления резко усложняется (и соотв. дорожает) не случшайно. А снаряды 8" и выше - (для пушек с высокой нач. скорости) изготовлялись буквально штучно. При том изготовление снарядов для 8" гаубиц - вполне серийное и гораздо более дешевое... Вот и подумайте почему...

Я не вижу сложной технологии в отношении металла. Начинка, внутренности - другое дело.
Прочность у чемоданов была низкая - можно судить по тому, что они при взрыве на кучу осколков распадались.
Материал гильзы - самый дешевый. У русских - вообще чугун.
Даже о простом легировании нигде сведений не встречал. А что сложного - добавить хрома хотя бы, прочность сразу увеличится.
Я уже не говорю о получении высокотвердой игольчатой структуры в головках снарядах - бронепробиваемость сразу возрастет. Ну если никеля жалко, так закалку или цементирование можно было делать.
Но я подобного что-то не встречал.
То есть с металлом особо не возились. Потенциал улучшения оставался неиспользованным. Я так понимаю, что для материалов разового использования Это вполне оправдано. Безмерно увеличивать стоимость - накладно для производства. Лучше потратиться на начинку, но съэкономить на металле.

 Отправлено: 15.07.07 19:31. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

Вообще-то шимоза не горит, и от стенок ее изолировать не пытались, ее пытались изолировать от соприкосновения с металлом.

С металлом стенок, не так ли? Горит, горит. Осколки с горящим ВВ летали. Вопрос об условиях. Железо тоже не горит при комнатной температуре, а при высоких - горит с бурым дымом.

 Отправлено: 15.07.07 19:32. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Другое дело, если бы вы сумели показать стоимость предлагаемой штамповки.

А зачем? Ведь снаряды не штамповали.
invisible пишет:

цитата:

Доковка излишня. Как я понимаю, проблема у них была как раз в том, что тонкие стенки снаряда быстро прогревались в стволе орудия, отчего воспламенялась прилегающая шимоза. Они ее и пытались изолировать от стенки.

И тем не менее заготовку для снаряда проковывали (когда речь идёт о кованных снарядах). И прочность это повышало существенно, не смотря на ваши заверения. А про шимозу в полную глупость написали.

 Отправлено: 15.07.07 19:39. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

И тем не менее заготовку для снаряда проковывали (когда речь идёт о кованных снарядах). И прочность это повышало существенно, не смотря на ваши заверения.

Так об этом никто и не спорит. Проковать болванку и обработать механически - дело простое и выгодное. Вы же предлагали отливки ковать.

 Отправлено: 15.07.07 20:20. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Так об этом никто и не спорит. Проковать болванку и обработать механически - дело простое и выгодное. Вы же предлагали отливки ковать.

Не я предлагал. Я просто указал, что отлитая заготовка для снаряда (не прокат) проковывается перед окончательной обработкой на токарном станке и высверливанием каморы. Именно такие снаряды и назывались коваными. Точнее было бы называть "из кованной стали".

 Отправлено: 16.07.07 10:57. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Доковывая тонкостенную трубу

Еще раз - посмотрите на сечением даже самого тонкостенного фугаса. Он не тонкостенный! Он тонкостеннее бронебойного например! А иначе - вполне даже толстостенный! Даже относ. толщина стенки руж. ствола (которого точно ковали) - меньше относ. толщине стенки фуг. снаряда...

Ну и отдельно - я не настаиваю, что непременно ковали около стержня. Просто дал примера с руж. стволов (т.е. - вполне возможно и так), но не настаиваю, что именно так и с снарядами делали. Вполне могли ковать и болванки с последующем высверливанием каморы. Или - у кого-то - так, а у кого - иначе. Вопрос восспринятой технологии.

Кстати штампованными производятся только крайне малокалиберные ( по памяти - до 30-40 мм) снаряды авиационных и нек. зенитных авт. орудий.

 Отправлено: 16.07.07 11:01. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Ударная вязкость.

Ну, хорошо. По терминологии спорить не буду (тем более по русской ). Важна суть и Вы поняли о чем я...

 Отправлено: 16.07.07 11:05. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

То есть с металлом особо не возились

Особо возились именно с металом. Стоимость снаряда возрастает нелинейно как по отношению калибра, так и по отношению веса. При том стоимость взрывателя - примерно близкая (до совпадающая) для одинак. типа. Стоимость ВВ возрастает линейно по отношению веса. Вот и остается "металл"...

 Отправлено: 16.07.07 14:23. Заголовок: Re:

Конечно ОФС не может быть слижком тонкостенным. Это же ведь не ПТУР. ОФС должен выдерживать перегрузки при "запуске" из ствола орудия. Вот почему по могуществу ОФС и кумулятивные снаряды всегда проигрывали ТУРам, ПТУРам и УРам с аналогичными БЧ.

 Отправлено: 16.07.07 15:07. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Прочность у чемоданов была низкая - можно судить по тому, что они при взрыве на кучу осколков распадались.

Как сказать ... каждый снаряд, который предназначен взрываться и содерживающий ВВ (а в нек. случаев - даже не содерживающий ВВ, напр. ББ-подкалиберный) при взрыве "распадается на кучу осколков". Он так и поражает - осколками и фуг. действии. Это сов. не касается его прочности...

 Отправлено: 16.07.07 18:41. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Особо возились именно с металом. Стоимость снаряда возрастает нелинейно как по отношению калибра, так и по отношению веса. При том стоимость взрывателя - примерно близкая (до совпадающая) для одинак. типа. Стоимость ВВ возрастает линейно по отношению веса. Вот и остается "металл"...

Стоимость металла также возрастает линейно. Возрастает трудоемкость сборки. В частности, кпаковка шимозы, транспортировка и пр.

Кстати, вы не могли бы привести калькуляцию? Иначе беспредметный разговор получается.

 Отправлено: 16.07.07 19:02. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

Конечно ОФС не может быть слижком тонкостенным. Это же ведь не ПТУР. ОФС должен выдерживать перегрузки при "запуске" из ствола орудия. Вот почему по могуществу ОФС и кумулятивные снаряды всегда проигрывали ТУРам, ПТУРам и УРам с аналогичными БЧ.

Понятно, что не жесть. У литейщиков и кузнецов другие понятия о тонкостенности.

 Отправлено: 16.07.07 19:02. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Стоимость металла также возрастает линейно

Метала - да. А его обработки - нет.

 Отправлено: 16.07.07 19:08. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Метала - да. А его обработки - нет.

Заготовки. Термообработка недорогая, механическая гораздо дороже.

 Отправлено: 16.07.07 21:46. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

Вот почему по могуществу ОФС и кумулятивные снаряды всегда проигрывали ТУРам, ПТУРам и УРам с аналогичными БЧ.

Особенно ярко этот проигрыш выявился во время Русско-Японской войны...

 Отправлено: 17.07.07 07:17. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

выявился во время Русско-Японской войны...

Да, а что - вместо сегментного снаряда - стержневые или шариковые поражающие элементы, как на ЗРК. Палубы будет вычищать - мама не горюй.
Как раз пойдет для ракетных комплексов, установленных взамен неэффективных казематных установок универсального калибра...

 Отправлено: 17.07.07 08:16. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Да, а что - вместо сегментного снаряда - стержневые или шариковые поражающие элементы, как на ЗРК. Палубы будет вычищать - мама не горюй

Так у нас и так в БК орудий 107мм и выше были и шрапнель и картечь. Другое дело -- с УРО был напряг. Кровавый царский режим, блин...

 Отправлено: 17.07.07 11:44. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

и шрапнель и картечь

Это все не то... Вот БЧ, скажем, ракеты 125-го комплекса - вот это да... Я имею в виду не спец-БЧ, а обычную, конечно

 Отправлено: 17.07.07 23:42. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Стоимость металла также возрастает линейно.

Извините что вмешиваюсь, но по памяти (доводилось контачить со "Станками и автоматами") получение крупных заготовок с высокой степенью однородности по "механике" начиная с какого то размера требует в разы более "тонкой" технологии. Кажется это "наш" случай: думаю каверны, или даже крупные нарушения структуры кристаллической решетки в заготовке для 12" снаряда сильно повышают его шансы не дойти даже до дульного среза. Поскольку дефектоскопия тогда была в противозачаточном состоянии, а каждую заготовку не просверлишь в сотне-другой точек, чтобы узнать дефектная она или нет - требования к стабильности характеристик должны быть очень и очень жесткими.
Ведь и в Первую Мировую когда переходили на гранаты из сталистого чугуна для полевой артиллерии, проблема была именно в этом (запас по мехпрочности резко снижался, и шаг влево-шаг вправо вел к массовой выбраковке), а не в возможности массово производить чугун ;)

ЗЫ Да что вы все про ракеты? Можно предложить гораздо более реализуемые варианты вроде вооружения миноносцев минометами скажем 420мм калибра (а что, смонтировали один неподвижно в корпусе, боезапас больше 5-8 выстрелов не нужен - для стрельбы на 2 кбт вполне себе) вместо ТА, или удлиннения стволов ГК хотя бы до 60 клб. а лучше до 100. точность бы была сказочная (если побороть "уход" ствола в 100клб варианте). Да, тяжеловато, зато можно одно орудие в башне оставить - все одно больше попаданий даст чем 2 коротких

 Отправлено: 18.07.07 08:23. Заголовок: Re:

kot7325 пишет:

цитата:

вооружения миноносцев минометами скажем 420мм калибра (а что, смонтировали один неподвижно в корпусе, боезапас больше 5-8 выстрелов не нужен - для стрельбы на 2 кбт вполне себе) вместо ТА

Метательная мина

 Отправлено: 18.07.07 18:05. Заголовок: Re:

kot7325 пишет:

цитата:

Извините что вмешиваюсь, но по памяти (доводилось контачить со "Станками и автоматами") получение крупных заготовок с высокой степенью однородности по "механике" начиная с какого то размера требует в разы более "тонкой" технологии. Кажется это "наш" случай: думаю каверны, или даже крупные нарушения структуры кристаллической решетки в заготовке для 12" снаряда сильно повышают его шансы не дойти даже до дульного среза. Поскольку дефектоскопия тогда была в противозачаточном состоянии, а каждую заготовку не просверлишь в сотне-другой точек, чтобы узнать дефектная она или нет - требования к стабильности характеристик должны быть очень и очень жесткими.

По механике может быть. В литье нет. Себестоимость тонны мелочевки больше, чем крупных отливок. И брак выше. Заводы всегда предпочитали лить крупное и тяжелое, чем мелочевку. Но если с увеличением массы возрастает и сложность, то зависимость себестоимости отливки от ее массы можно считать линейной.
А что касается нарушения кристаллической решетки, то на этом как раз и основано упрочнение металла ковкой или легированием. Чем больше решетка искажена, тем и прочность выше. Правда, здесь зависимость параболическая. При хорошей очистки металла от примесей прочность также возрастает. Но для этого нужно ваккуумирование и прочие специальные методы, которых тогда не было.

 Отправлено: 18.07.07 18:10. Заголовок: Re:

kot7325 пишет:

цитата:

Ведь и в Первую Мировую когда переходили на гранаты из сталистого чугуна для полевой артиллерии, проблема была именно в этом (запас по мехпрочности резко снижался, и шаг влево-шаг вправо вел к массовой выбраковке), а не в возможности массово производить чугун ;)

Ну так чугун сам по себе имеет низкие мех св-ва. Причем, особенно, тот о котором вы говорите - серый ваграночный. Даже сталистый, - максимум, это марка СЧ 20, если не модифицировать.

 Отправлено: 18.07.07 20:48. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Спасибо. Там радиальная ковка?

В популярных оружейных журналах эту технологию называют холодная ротационная ковка.

 Отправлено: 19.07.07 09:00. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Термообработка недорогая,

зависит от размеров. для больших деталей - отнюдь. Точно прогреть/закалить/отпустить не просто - это часы и сутки.
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Я просто указал, что отлитая заготовка для снаряда (не прокат) проковывается перед окончательной обработкой на токарном станке и высверливанием каморы. Именно такие снаряды и назывались коваными. Точнее было бы называть "из кованной стали".

Именно - оливку проковывают для улучшения структуры, сдирают верхний слой на токарном и растачивают.
invisible пишет:

цитата:

Так об этом никто и не спорит. Проковать болванку и обработать механически - дело простое и выгодное. Вы же предлагали отливки ковать.

Болванки и получают отливкой.
invisible пишет:

цитата:

Ударная вязкость. Потому и берут кованную сталь

Ударную вязкость получают легированием стали (марганец), ковка дает изменение структуры металла - повышение прочности.
invisible пишет:

цитата:

Я вам только скажу, что один штамп из высокотвердого материала будет Несравненно дороже ствола пушки.

Вопрос сколько штамп выдержит циклов - может и дешевле получиться.

invisible пишет:

цитата:

Это и называется кованная сталь. В чем проблема то? Россия как раз и продает метал западу в таком виде. Балки, круг, лист.

Вообще-то балки и пр - это прокат. Ковка это другое.
invisible пишет:

цитата:

А штамповкой вам потребуется пресс усилием 1000 т, чтобы загнать твердый металл в тонкостенную матрицу. И непонятно, как вы будете ее оттуда вытаскивать.

У вас странное представление о штамповке:) Замечу, что башни для т-34 на Уралмаше штамповали.

 Отправлено: 19.07.07 11:11. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Ударную вязкость получают легированием стали (марганец),

Ударную вязкость, в одном и том же, материале (плавке) можно изменить термообработкой. Закалка + отпуск, который может быть разным по температуре, в зависимости от требований мех. св-ств.

 Отправлено: 19.07.07 16:37. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

зависит от размеров. для больших деталей - отнюдь. Точно прогреть/закалить/отпустить не просто - это часы и сутки.

А что мы закаливаем?

ser56 пишет:

цитата:

Болванки и получают отливкой.

Вы тоже слиток от отливки не отличаете?

ser56 пишет:

цитата:

Ударную вязкость получают легированием стали (марганец), ковка дает изменение структуры металла - повышение прочности.

Вы имеете в виду Г13? Марганец вообще то перлитизатор. А перлит содержит хрупкую карбидную фазу.

ser56 пишет:

цитата:

Вопрос сколько штамп выдержит циклов - может и дешевле получиться.

При чем здесь циклы? Речь идеь о стоимости самого штампа.

ser56 пишет:

цитата:

Вообще-то балки и пр - это прокат. Ковка это другое.

Это тоже обработка металла давлением.

ser56 пишет:

цитата:

У вас странное представление о штамповке:) Замечу, что башни для т-34 на Уралмаше штамповали.

А это причем? Что вы хотите сказать? Я белый чугун ковал. Но это же не значит, что в РЯВ такое могли. У вас и сейчас это не получится. Гарантирую.

 Отправлено: 20.07.07 10:55. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Вы тоже слиток от отливки не отличаете?

Ну почему то же? Пока, не смотря на профильное образование, этим отличились именно вы. Для снарядов большого калибра отливалась заготовка (индивидуальная, заданой формы для оптимизации дальнейшей обработки), которая в дальнейшем проковывалась и обрабатывалась на станках. Вот как назвалась отлитая вещь? Слиток или отливка? Я сильно сомневаюсь, что слиток.

 Отправлено: 20.07.07 14:29. Заголовок: Re:

Ну снаряды у наших тогда были явно хуже, чем у японцев. Единственное непонятно. Вот наши 305мм БС и ОФС обр.1887г. массой 331.7кг подходили как к современной пушке 305мм/40к, так и к устаревшей 305мм/35к которыми был оснащен к примеру "Наварин". То есть снаряды у них были взаимозаменяемые. Так вот в чем дело. Для орудий 305мм/35к были разработанны и имелись в наличии 305мм снаряды массой 455кг. Так вот и возникают вопросы:
1. Какие ТТХ имели 305мм БС и ОФС массой 455кг?
2. Почему эти снаряды не использовал линейный корабль "Наварин" в бою?
3. Почему этими снарядами не укомплектовали современных "Бородинцев"? Ведь 305мм снаряды массой 455кг подходили к их пушкам 305мм/40к.
Кто умный? Можете просветлить?

 Отправлено: 20.07.07 15:08. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Я белый чугун ковал. Но это же не значит, что в РЯВ такое могли. У вас и сейчас это не получится. Гарантирую.

Если не секрет - ЗАЧЕМ? Изделия делают из серого...
invisible пишет:

цитата:

При чем здесь циклы? Речь идеь о стоимости самого штампа.

Стоимость штампа делится на число изделий, которые с его помощью получают...

 Отправлено: 20.07.07 15:38. Заголовок: Re:

Доброе время!

>Кто умный? Можете просветлить?

Умных много смелых мало. Вам сюда
http://tsushima.fastbb.ru/?1-6-40-00000401-000-0-0-1176356819

с уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 20.07.07 16:34. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

По механике может быть. В литье нет. Себестоимость тонны мелочевки больше, чем крупных отливок. И брак выше. Заводы всегда предпочитали лить крупное и тяжелое, чем мелочевку. Но если с увеличением массы возрастает и сложность, то зависимость себестоимости отливки от ее массы можно считать линейной.

спорить не буду, но замечу, что все это при обкатаной, и не "предельной" для данного оборудования технологии. Если надо малую партию (наш случай), да еще и с параметрами много выше среднего... а если еще и оплата обычная - от такого любой завод шарахнется как черт от ладана. В такие заказы изначально закладывается довольно приличная накрутка.
И еще: предприятие ведь не выпускало отливки для снарядов - из его стен выходила как минимум деталь, которую осталось только снарядить ВВ и снабдить взрывателем. То есть стоимость собственно литья была, пожалуй далеко не определяющей. Ковка и (особенно) механическая обработка поковки на порядок более накладны.

цитата:

Ну так чугун сам по себе имеет низкие мех св-ва.

Так проблема была не в свойствах чугуна, а в том, чтобы получать из него детали с довольно стабильными характеристиками прочности.

цитата:

Но это же не значит, что в РЯВ такое могли.

На том же Уралмаше, замечу штамповали далеко не все башни Т-34. Часть и отливали. Штампованая была, ессно, много лучше литой, но при этом и дороже ;). И если мне память не изменяет использовался пресс предназначенный изначально для штамповки турбинных лопаток. Есть подозрение, что в 1905м лопатки уже изготовляли так же. Если да, то тогдашняя технология вполне позволяла...

 Отправлено: 20.07.07 16:56. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Если не секрет - ЗАЧЕМ? Изделия делают из серого...

Отнюдь не всегда. Те же прокатные валки, которыми сталь катают, делают с белым или половинчатым рабочим слоем. У него большая твердость и прочность, но нет вязкости, потому необходима серая сердцевина.
А вот если отковать его, раздробить карбидную сетку, тогда получится идеальная износоупорная структура - изолированные карбиды в мягкой сердцевине, как у быстрорежущей стали.
ser56 пишет:

цитата:

Стоимость штампа делится на число изделий, которые с его помощью получают...

Это когда себестоимость считают. Только партия для нашего случая мелкая - примерно 1000 снарядов в год. Ерунда.