Отправлено: 20.12.07 14:16. Заголовок: Совещание перед боем

Тема снова всплыла, пожалуй, стоит ее выделить.

Итак, ЗПР упрекают за то, что перед боем не было собрания флагманов и командиров кораблей.
Упрёк, собственно, содержит в себе две составляющие - практическую (разъяснение плана боя) и психологическую (воодушевление, и пр.)
Со вторым, в общем, всё ясно - действительно, собрание флагманов могло иметь положительное влияние.
А вот с первым хотелось бы разобраться основательней - а именно, увидеть список распоряжений, данных на бой, которые остались непонятыми.

 Отправлено: 20.12.07 23:49. Заголовок: realswat пишет: Ита..

realswat пишет:

цитата:

Итак, ЗПР упрекают за то, что перед боем не было собрания флагманов и командиров кораблей.

Уточняю суть претензии. Лучше всего то, что не было сделано сформулировал Крестьянинов. Ему и слово:
Крестьянинов пишет:

цитата:

Штаб должен был разработать план сражения. На совещаниях с младшими флагманами, начальниками отрядов и командиров кораблей план должен был быть обсужден, доработан, а после утверждения командующим доведен до всех ответственных исполнителей на инструктажах, уточнен при проигрышах различных вариантов действий на картах и макетах, и, по возможности отыгран практически в море. Тогда каждый младший флагман и командир знал бы что собирается делать командующий в той или иной ситуации, понимал бы свою роль в том или ином маневре. Командиры должны были довести план до старших офицеров и старших специалистов, чтобы те могли заменить выбывшего из строя командира корабля. Флагманские специалисты в совю очередь должны были провести инструктажи совещания со своими корабельными специалистами по вопросам боевого применения своего оружия, технических средств, борьбы за живучесть. Необходимо было боевой опыт Порт-Артурской эскадры и Владивостокского отряда, а также положительный опыт отдельных кораблей по подготовке к бою сделать достоянием всех. Командиры боевых отрядов на основании плана готовить корабли в них входящие, а командиры кораблей - сами корабли. Напомним, что накануне Синопского боя П.С.Нахимов собрал на флагманском корабле командиров и ознакомил с боевым приказом. Но ничего подобного Рожественским сделано не было. Замысла командующего, маршрута перехода, плана сражения не обсуждалось и не доводилось не только до командиров, но и до младших флагманов.

Согласитесь, что претензии несколько более обьемны, чем сформулировал Реалсват.

Далее:
realswat пишет:

цитата:

А вот с первым хотелось бы разобраться основательней - а именно, увидеть список распоряжений, данных на бой, которые остались непонятыми.

Вы начинаете тему ничуть не менее масштабную, чем ту, с разбором статьи Алекса, в которой из-за обьема поднятых вопросов мы уже входим в штопор, и не успеваем понять друг друга (пользуясь случаем - приношу извинения за задержку с ответом в той теме, надеюсь заняться этим ответом завтра после обеда).

Но тем не менее, вопрос поставлен, и уже надо на него отвечать.

Ни в коем случае не берусь давать сейчас всеобьемлющий ответ, напишу только несколько моментов, которые сразу приходя в голову.

Итак, распоряжения ЗПРа, оставшиеся не понятыми эскадрой:

1. Суть предполагающегося маневрирования адмиралом.
В этом вопросе мы и сейчас не можем толком разобраться, имея чуть ли не полную информацию и почти неограниченное время подумать. Что уж говорить о несчастном личном составе эскадры.
- Не понятыми остались загадочное предложение выстроить 1 и 2 отряд строем фронта. Зачем?
- Не понятно значение выделения 1 отряда в отдельную линию.
- Наконец сколько копий даже сейчас - 100 лет спустя - сломано по поводу понимания того, как же именно хотел ЗПР выстроить эскадру обратно в линию. И снова - не мудрено что этого не смогли понять на эскадре, что и вызвало свалку.
Именно маневрирование такого рода и необходимо подробнейшим образом разбирать на совещаниях, тогда и свалок не будет.

2. Правила организации пристрелки.
По этому поводу уже столько копий сломано, что дополнительных комментарий вроде не требуется?
Эскадра не поняла намерений и замысла командующего (а понимал ли он сам их?), это привело к срыву пристрелки.
И опять такое лечится только одним - проведением совещаний.

3. Не был известен непосредственный зам. командующего, в случае гибели последнего.

4. Не было четкого и недвусмысленно ясного способа действий эсминцев.
В результате эта ценная флотилия практически бездействовала и на исход боя совершенно не повлияла.
Насколько четко командиры эсминцев могли понимать свои задачи - лучше всего иллюстрирует то, что даже сейчас уважаемыйший исследователь тех событий В.Ю.Грибовский может путаться в оценки этих задач (во всяком случае на это есть намеки).
Можно ли в таком случае требовать ясного понимания этого от самих командиров???


На первый раз пожалуй стоит ограничится этим. Хотя впрочем, и этого уже может оказаться достаточным, чтобы проиграть сражение...

 Отправлено: 21.12.07 10:07. Заголовок: grosse пишет: Итак,..

grosse пишет:

цитата:

Итак, распоряжения ЗПРа, оставшиеся не понятыми эскадрой: 1. Суть предполагающегося маневрирования адмиралом.

Это не совсем относится к делу. Задуманный ЗПР маневр был импровизацией, соответственно, его не было в приказах - не мог он быть обсужден и на совещании.

grosse пишет:

цитата:

2. Правила организации пристрелки. По этому поводу уже столько копий сломано, что дополнительных комментарий вроде не требуется?

Вероятно, можно добавить только то, что мадагаскарские стрельбы обсуждались на совещаниях старших артиллеристов под председательством флагарта.

Так что

grosse пишет:

цитата:

опять такое лечится только одним - проведением совещаний.

мимо.

grosse пишет:

цитата:

3. Не был известен непосредственный зам. командующего, в случае гибели последнего.

Что имеется в виду?

grosse пишет:

цитата:

то даже сейчас уважаемыйший исследователь тех событий В.Ю.Грибовский может путаться в оценки этих задач (во всяком случае на это есть намеки).

ну, автор труда МГШ Капнист почему-то не запутался. Так что "ошибка Грибовского" - вряд ли аргумент.

grosse пишет:

цитата:

В результате эта ценная флотилия практически бездействовала и на исход боя совершенно не повлияла.

Вопрос только - было ли это связано с непониманием задачи исполнителями, или с качествами самих исполнителей.

 Отправлено: 21.12.07 10:09. Заголовок: grosse пишет: Согла..

grosse пишет:

цитата:

Согласитесь, что претензии несколько более обьемны, чем сформулировал Реалсват.

Интересно только то, что в этой цитате Крестьянинова так же довольно много ошибок. Стоит разобрать?

 Отправлено: 21.12.07 13:06. Заголовок: realswat пишет: Это..

realswat пишет:

цитата:

Это не совсем относится к делу. Задуманный ЗПР маневр был импровизацией, соответственно, его не было в приказах - не мог он быть обсужден и на совещании.

В такого рода ответственные, решающие моменты вообще предпринимать импровизации не стоит. Только хорошо подготовленные "домашние заготовки".
Ну а если вообще и решаться на импровизации, то ТОЛЬКО и исключительно при полной уверенности в том, что эскадра тебя поймет и справится с маневром. В противном случае от такой импровизации только вред.

realswat пишет:

цитата:

Вероятно, можно добавить только то, что мадагаскарские стрельбы обсуждались на совещаниях старших артиллеристов под председательством флагарта.

Опять не удержусь и приведу еще одну длинную цитату, наглядно иллюстрирующую суть, а главное дух совещаний у Рожественского, даже тех немногочисленных, что были.
Вот фрагмент из показаний капитана 1 ранга Озерова:

"Бывшие время от времени у начальника эскадры собрания флагманов и командиров, кажется, за всю стоянку у Мадагаскара не более 3-4 раз, носили характер или указаний о неправильности действий каких либо судов за предыдущее время или распросов и инструкций по хозяйственной части эскадры и последние - преимущественно. Чтоже касается до боевых движений, то их совсем никогда не обсуждали, а если что либо вскольз и затрагивалось, то в виде категорических подтверждений приказаний устных и письменных, бывших или будущих...
Тон же этих собраний вообще был таков, что с них торопились уехать, а не было желания их посещать. Не мне судить самого себя или, тем более моих коллег, из коих большая часть покоится на дне морском, но надо было понимать полную нашу недоброкачественность, при виде такого НАДМЕННОГО и ПРЕЗРИТЕЛЬНОГО ОБРАЩЕНИЯ, как председателя собраний, так даже, его штаба, которое не только отнимало желание какого либо вопроса, совета, обсуждения, парализовало инициативу, но рождало сердечную тоску о благополучном окончании собрания. Неприличное обращение с именем командира судна царило всегда и за глаза, и в глаза, и устно , и письменно."
Этим уже вообщем то все сказано.
Отсутствие совещаний - это даже скорее полупрека ЗПРу. Даже если бы их было бы и побольше - мало что изменилось бы.
Ведь судя по всему ЗПР был просто не способен правильно организовать и провести такое совещание. Ведь для этого надо уметь работать с людьми, находить взаимпонимание, быть лидером, а Рожественскому всех этих качеств не хватало.
И совещания Рожественского - это всего лишь очный вариант его диктаторско-самодурного стиля командования, их и совещаниями - в буквальном смысле этого слова - назвать нельзя...

realswat пишет:

цитата:

Так что мимо.

Так что точно в цель.
Четкого понимания организации пристрелки на эскадре не было.

realswat пишет:

цитата:

3. Не был известен непосредственный зам. командующего, в случае гибели последнего. ////////////// Что имеется в виду?

Имеется в виду то, что не был известен непосредственный зам. командующего, в случае гибели последнего.
Что же еще? :-))
И реальный непосредственый зам - Небогатов - не знал, что он этим непосредственным замом является. Во многом благодаря этому, Небогатов слишком поздно принял командование.
И самое неблаговидное в этом то, что главный виновник этого незнания - ЗПР - после боя прямо обвинял Небогатова в том, что тот поздно принял командование. Хотя только сам в этом был и виноват...

realswat пишет:

цитата:

ну, автор труда МГШ Капнист почему-то не запутался. Так что "ошибка Грибовского" - вряд ли аргумент.

Нельзя ли поподробнее в этом месте?

realswat пишет:

цитата:

Вопрос только - было ли это связано с непониманием задачи исполнителями, или с качествами самих исполнителей.

Это старая песня о главном.
Вся эскадра шла не в ногу, исполнители все были "некачественые", один только ЗПР - в ногу, и один только он - качественный.
Эту Вашу точку зрения слышали, знаем.
Но Вам самому то не странно? Сразу 9 совершенно разных исполнителей, некоторые просто герои, и вдруг - все некачественые?

realswat пишет:

цитата:

Интересно только то, что в этой цитате Крестьянинова так же довольно много ошибок. Стоит разобрать?

Можно и разобрать, но лучше в отдельной ветке.

 Отправлено: 21.12.07 13:32. Заголовок: grosse пишет: В так..

grosse пишет:

цитата:

В такого рода ответственные, решающие моменты

Давайте все таки по теме?
Речь, собственно, о совещаниях - точнее, о том, что ж ЗПР не донес до подчиненных, что можно было бы донести на совещаниях.

grosse пишет:

цитата:

Опять не удержусь и приведу еще одну длинную цитату, наглядно иллюстрирующую суть, а главное дух совещаний у Рожественского, даже тех немногочисленных, что были.

Стоп.

Во-первых, речь пока не об оценке тех совещаний, что были. А об оценке вреда от того, кторого не было.
Во-вторых, я писал о собраниях старартов под председательством флагарта Берсенева, а не ЗПР. Которые на Мадагаскаре проводились еженедельно, и на которых разбирались, помимо прочего, пресловутые стрельбы.

То есть - "не провел совещания - остался не понятым" это одно, а "проводил совещания и все равно остался не понятым" - другое.
Ну и в-третьих - зная Ваше отношение к личным качеством Озерова, удивлен тем, что Вы столь чутко относитесь к его оценкам . Потому как, напр., Добротворский находил возможность доложить ЗПР свои тактические воззрения и даже поспорить с ним. Так что приведенное Вами сообщение есть только мнение Озерова.

grosse пишет:

цитата:

Имеется в виду то, что не был известен непосредственный зам. командующего, в случае гибели последнего. Что же еще? :-))

Прошу прощения. Спутал "зама" с замыслом:-))

По заму же - опять, вряд ли это имеет отношение к собраниям. После 10 мая эскадра была в непосредственно близости от противника, проводить в таком месте собрание (рискуя увидеть на горизонте неприятельский флот) вряд ли возможно. Ну а до 10 мая зам. известен был.

grosse пишет:

цитата:

Нельзя ли поподробнее в этом месте?

Можно.

стр.72-73 : "что касается миноносцев, то им было дано (на случай дневного боя) весьма важно поручение - перевезти флагмана с подбитого корабля на другое судно, а так же содействие крейсерам в охране флангов от неприятельской минной атаки, но не было указано никаких боевых задач". (по поводу последнего оборота ничего говорить не буду).

Таким образом. Так что Капнист понял. Остается только отметить, выполнялись ли эти задачи, а если не выполнялись - по каким причинам.

 Отправлено: 21.12.07 14:04. Заголовок: realswat пишет: Посл..

realswat пишет:

цитата:

После 10 мая эскадра была в непосредственно близости от противника, проводить в таком месте собрание (рискуя увидеть на горизонте неприятельский флот) вряд ли возможно.

А противник узнает о месте 2ТОЭ по спутнику?:))) Так вышли 5 ВсКр на 50 миль вперед завесой через 100-150 каб - в чем проблема?
realswat пишет:

цитата:

а так же содействие крейсерам в охране флангов от неприятельской минной атаки

Т.е. сам ЗПР даже мысль не допускал пустит свои МН в атаку...

 Отправлено: 21.12.07 14:16. Заголовок: ser56 пишет: Т.е. с..

ser56 пишет:

цитата:

Т.е. сам ЗПР даже мысль не допускал пустит свои МН в атаку...

ЗПР допускал. Просто спор как раз о том, удалось ли донести эту мысль до подчиненных или нет.

 Отправлено: 21.12.07 14:36. Заголовок: Доброе время! >..

Доброе время!

>фрагмент из показаний капитана 1 ранга Озерова

В качестве заметки - к Озерову предъявлялись претензии в довольно вялом отношении к делу в основном из-за пристрастия к зеленому змию. Не берусь судить человека не зная его, поэтому могу говорить из собственного опыта - большинство подчиненных уверены в том, что все начальство - дураки, особенно, если начальство облажалось. Люди очень часто предвзяты, выставляют себя в хорошем свете и вполне могут пнуть того, кто упал. Не все такие, но и таких не мало.
Это я к тому что не надо строить позицию по одному показанию

>Ведь судя по всему ЗПР был просто не способен правильно организовать и провести такое совещание.

Рискну сказать, что не только совещания, но и прежде работу своего штаба. Все организация держалась только на самом ЗПР и в меньшей степени на Колонге и Свенторжецком. Я не берусь 100% судить о работе прочих специалистов штаба, но удивляет атмосфера разобщенности и нелюбви друг к другу. Не удивительно зная то, до чего опускался сам ЗПР давая прозвища, ругаясь... Каков поп, таков и приход...

>Ведь для этого надо уметь работать с людьми, находить взаимпонимание, быть лидером, а Рожественскому всех этих качеств не хватало.

Лидерские качества ЗПР Вы зря отрицаете. Он безусловно обладал лидерскими качествами, просто это не всегда совпадает с качествами вождя. Вождь - лидер, который умеет достигать положительных результатов одновременно с многими людьми. Лидер - это просто человек у которого есть волевые качества управлять другими людьми - неважно каким способом

>И совещания Рожественского - это всего лишь очный вариант его диктаторско-самодурного стиля командования

Он действительно абсолютист. Это нормально. Но ЗПР не поднялся выше ситуации - в этом его ограниченность и беда. СОМ тоже абсолютист, но он способен вдохновлять людей и вести за собой, а ЗПР - подавлять и вести за собой

>, их и совещаниями - в буквальном смысле этого слова - назвать нельзя...

Дело не в терминах

>И реальный непосредственый зам - Небогатов

Реальный непосредственый зам м.б. нач.штаба. Почему его не было на 2ТОЭ - загадка. Грибовский с Познахиревым считают, что ставку нач. штаба ЗПРу не дал Авелан

>Это старая песня о главном

Да. Мнения на форуме все больше поляризуются. Чтобы расколоть общество надо дать две полярные т.з. - прием оранжевых и неоранжевых революций. А нам нужнее взвешенная позиция

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 21.12.07 16:04. Заголовок: Евгений пишет: Реал..

Евгений пишет:

цитата:

Реальный непосредственый зам м.б. нач.штаба. Почему его не было на 2ТОЭ - загадка. Грибовский с Познахиревым считают, что ставку нач. штаба ЗПРу не дал Авелан

По этому поводу доводилось встречать примерно такое обьяснение. Должность начштаба в отличии от флаг-капитана - контр-адмиральская и по штату имелась только в составе флота, а не эскадры. В Порт-Артуре - должность начштаба появилась только после назначения Макарова командующим флотом. После гибели Макарова и Моласа на эту должность в штабе нового командующего Скрыдлова был назначен Матусевич. Так, что на мнение Авелана возможно сыграл простой формализм - по штату для эскадры начштаба неположен.

 Отправлено: 21.12.07 17:56. Заголовок: Доброе время! >..

Доброе время!

>по штату для эскадры начштаба неположен

Вы уверены? Можете сослаться?

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 21.12.07 18:37. Заголовок: Евгений пишет: >..

Евгений пишет:

цитата:

>по штату для эскадры начштаба неположен Вы уверены? Можете сослаться?

По Уставу:-))

ст. 147
Полный штаб флота состоит из следующих чинов:
1) начальника штаба
2) страшего флаг-офицера
3) флагманского штурмана
4) флагманского артиллериста
5) флагманского минного офицера
6) флагманского инженер-механика
7) флагманского корабельного инеженера
8) флагманского врача
9) флагманского интенданта
10) флагманского обер-аудитора
11) флагманского делопроизводителя
12) старшего священника или благочинного
13) флаг-офицеров.
Штаб в полном составе состоит постоянно при Главнокомандующем и командующем флотом. Флагман не обязан держать весь свой штаб на флагманском корабле, но может размещать его по другим кораблям вверенной ему эскадры.

ст. 148 К флагманам, отдельно командующим, штаб назначается по распоряжению высшего морского начальства или в составе, указанном 147 статьей, или же с исключением некоторых чинов, причем на должность начальника штаба может быть назначен штаб-офицер, который в таком случае называется флаг-капитаном.

Сиречь "флаг-капитан"="начштаба" при флагмане, командующем отдельно. Короче, самый настоящий начштаба у ЗПР был.

 Отправлено: 21.12.07 18:53. Заголовок: Доброе время! Спаси..

Доброе время!

Спасибо за информацию

>К флагманам, отдельно командующим, штаб назначается по распоряжению высшего морского начальства

Т.е Авелан продинамил ЗПР на предмет полноценного нач.штаба даже по сравнению с 1ТОЭ, впрочем к этому вероято приложился и сам ЗПР (в смысле не просил)

>может быть назначен штаб-офицер... Короче, самый настоящий начштаба у ЗПР был

По функционалу возможно. Пишу "возможно", т.к. ЗПР скорее сам вел дела, это в его духе циркуляры писать. НО Колонг - это не адмирал. Это мне напоминает вариант с экономией на зарплате. Какого-нибудь грузчика назначат и.о. нач.склада, а платят меньше. Иногда это тянется месяцами. И Колонг себя вел именно как не адмирал. Вот Вам и разница между уставом и жизнью

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 21.12.07 20:37. Заголовок: Евгений пишет: Т.е ..

Евгений пишет:

цитата:

Т.е Авелан продинамил ЗПР на предмет полноценного нач.штаба даже по сравнению с 1ТОЭ, впрочем к этому вероято приложился и сам ЗПР (в смысле не просил)

В ст. 147 речь идет о флоте - т.е. Скрыдлову, как и Макарову, начштаба был положен по уставу, а ЗПР все таки начальник эскадры, о ней можно трактовать ст. 148. Авелан был вправе принять такое решение - другое дело как это отразилось в походе такой величины как 2 ТЭ...
Кстати, по Колонгу и его функциям как флаг-офицера надо добавить важный нюанс, вроде по уставу, в случае гибели командующего начштаба является его прямым правопреемником, в то время как флаг-офицер нет.

 Отправлено: 22.12.07 12:13. Заголовок: Доброе время! >..

Доброе время!

>а ЗПР все таки начальник эскадры

Это понятно

>Кстати, по Колонгу и его функциям как флаг-офицера надо добавить важный нюанс, вроде по уставу, в случае гибели командующего начштаба
является его прямым правопреемником, в то время как флаг-офицер нет.

И я к тому же. Функционально нач.штаба, но не заместитель

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 22.12.07 12:40. Заголовок: Евгений пишет: Рискн..

Евгений пишет:

цитата:

Рискну сказать, что не только совещания, но и прежде работу своего штаба. Все

Именно.

 Отправлено: 23.12.07 03:04. Заголовок: Евгений пишет: Это ..

Евгений пишет:

цитата:

Это мне напоминает вариант с экономией на зарплате. Какого-нибудь грузчика назначат и.о. нач.склада, а платят меньше. Иногда это тянется месяцами. И Колонг себя вел именно как не адмирал. Вот Вам и разница между уставом и жизнью

Тут не совсем так. По уставу как раз все было соблюдено, раз (ст. 148) "может быть назнчен штаб-офицер". И как еще было вести себя де Колонгу, если он не адмирал? Другое дело, что штаба у ЗПР фактически не было, он сам был себе штабом, а де Колонг и остальные действовали по принципу: "чего изволите?" И даже если бы он их спросил: "что делать", они бы ему то же самое "чего изволите?" и ответили бы.

 Отправлено: 23.12.07 08:25. Заголовок: Доброе время! >..

Доброе время!

>Тут не совсем так

Ну я буквально не перевожу ситуацию

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 26.12.07 10:13. Заголовок: Интересно из записок..

Интересно из записок Черкасова по поводу атак 10 июня и обобщения боевого опыта:

ожидаемого собрания артиллерийских офицеров не было назначено, и нам не удалось ознакомиться с мнениями товарищей по приведенным вопросам. Взамен этого вскоре вышел приказ адмирала Витгефта:


Приказ 17 июня 1904 г. № 206
10 и 11 июня было отбито около восьми атак, частью на ходу, частью на якоре, причем мною замечено следующее:

1) На многих судах, особенно в начале атак, стрельба была нервная.

2) Часто 47-мм орудия стреляли при таких расстояниях, что снаряды не долетали и не могли долетать.

3) Когда эскадра стояла уже на якоре, большая часть миноносцев не подходила ближе 20 кабельтовых, а следовательно, не было крайности, которая заставила бы стрелять из крупных орудий.

4) На тех судах, где установка была по приказу на 10 кабельтовых, следовало бы увеличить ее, как только обнаружилось, что миноносцы открываются с расстояний больше предполагавшихся и совсем не подходят на 10 кабельтовых.

Ввиду этого считаю необходимым дать следующие указания:

а) На дисциплину огня должно быть обращено особенное внимание.

Если ведется сосредоточенный огонь всей артиллерии, то командир и артиллерийский офицер обязаны прерывать его по мере надобности для всех или для некоторых калибров, направлять, усиливать, ослаблять и корректировать, то есть держать стрельбу в своих руках. То же должны делать групповой и плутонговый командир при стрельбе по группам и плутонгам.

б) Для дисциплины огня необходимы обширные средства сообщения между командными пунктами, дальномерами и орудиями, и их следует развить, увеличивая число переговорных труб и делая соответствующие надписи на циферблатах, также должны быть применены сигналы рожком, голосовая передача, ординарцы и условные сигналы руками.

в) Сегментными снарядами стрелять только в редких случаях, делая предпочтение фугасным, и всегда начинать стрелять с установкой их на удар и переходить на дистанционную установку только после определенного расстояния.

г) Не позволять комендорам торопиться и нервничать. Стрелять только по миноносцу, который ясно виден. Спокойствие — главный залог удачной стрельбы — зависит от офицеров, руководящих комендорами, почему я обращаюсь к ним в надежде, что они приложат все усилия к тому, чтобы при следующей стрельбе сделать ее спокойной и выдержанной, а следовательно, гораздо более действительной.

Подписал контр-адмирал Витгефт.

Из вышеприведенных копий видно, что урок 10–11 июня не прошел нам даром, мы многому поучились, узнали свою силу, поняли, что миноносцу почти невозможно приблизиться к эскадре на расстояние минного выстрела (10 кабельтовых), опасаться его нет основания. Это было объяснено нижним чинам, да они и сами поняли [77] это, и этим можно объяснить то спокойствие и выдержку, с которыми отражала наша эскадра последующие атаки.



"Из приведенной копии":-)), что директивный стиль командования не является по определению неэффективным.

 Отправлено: 26.12.07 11:36. Заголовок: Ну и выскажу свои со..

Ну и выскажу свои соображения по поводу совещаний и того, были ЗПР понят.

Что касается совещаний - издав на переходе от Мадагаскара ряд "боевых" приказов, а так же выпустив 3 апреля приказ 182 с планом боя у Камрани, ЗПР 9 или 10 (по разным данным) апреля собрал командиров и флагманов на совещание, где все эти приказы были "пожтверждены и комментированы" (Семёнов). То есть он не был каким-то принципиальным противником совещаний. Почему такого же совещания не было перед уходом из Камрани (а присоединение Небогатова меняло организацию эскадры, ее построение на переходе и в бою) - не понятно.

Что касается того, были ли командирам известны замыслы командующего?

Одостижении Владивостока как цели операции знали все. Причём это не совсем тривиально, поскольку ведь целью сражения мог быть не прорыв, а разгром противника с целью захвата господства на море. Тем не менее замысел командующего всем был ясен.

Основные тактические замыслы боя главных сил - единая колонна на скорости 10-11 узлов, сосредоточение "по возможности" огня на японском головном или флагмане, указание цели цифровым сигналом - так же были в целом ясны и выполнялись.

Задачи крейсеров - поддержка флангов ГС или охрана транспортов. Выполнялась последняя, а первая, собственно, не возникала, так как японские крейсера "фланги ГС" не осаждали.

Задачи миноносцев - атаковать, "пользуясь случаем", противника; прикрывать фланги ГС от минных атак; охранять подбитые броненосцы и спасать штабы с флагманов. Первое не выполнялось, но были ли случай - сказать сложно. Второе так же не выполнялось - поскольку атак флангов не было.
Что касается последнего - тут хуже. Во-первых, поврежденный Суворов охранять никто не пытался. Во-вторых, штаб с него снимал не тот, кому полагалось. Однако вроде как с пониманием этой последней задачи проблем ни у кого не было.

Теперь по непоняткам и невыполненному.

Что касается пристрелки - цифровой сигнал был поднят только Суворовым, на Ослябя и Николае сигналов не было. То есть идея поотрядного управления огнём была понятна не до конца - хотя приказ 29 подразумевал такой случай, в коем следовало стрелять по той же цели, по которой бьет флагман. Причём если в завязке боя особых вариантов не было - Микаса или Сикисима - то далее неуправляемый огонь 2 и 3 отряда во многом, пожалуй, ослабил огонь русской эскадры. При этом совещания на Мадагаскаре - где были выпущены и 29, и 42 приказы с правилами эскадренной стрельбы, а так же были стрельбы с отработкой содержащихся в приказах наставлений, - проводились. Следует так же отметить, что ни Суворов, ни Ослябя не поднимали сигналы с пристрелочными данными. При том, что на Мадагаскаре Ослябя пристреливался и соответствующие сигналы поднимал. ИМХО - тут речь о роли совещания не идет, скорее имеет место волнение первого боя плюс проблемы, быстро возникшие на Ослябя.

Другое дело с Николаем и 3 отрядом. Вполне возможно, что им следовало бы правила эскадренной стрельбы разъяснить отдельно, однако ЗПР ограничлися передачей изданных ранее приказов. Тут совещание вполне могло улучшить ситуацию. Кроме того, Небогатов явно не чуствовал себя вполне самостоятельным командиром отряда. Возможно, личная беседа опять же помогла бы.

Таким образом, можно заключить, что из-за отсутствия совещания перед боем 3 отряд "выпадал", как минимум, не использовал наработок по организации сосредоточенного огня, имевшегося в штабе 2 ТОЭ.

Что касается порядка передачи командования - безусловно, Небогатов и Энквист должны были знать о смерти Фелькерзама. Но вряд ли для этого было необходимо совещание.

Как общий итог - совещание могло бы помочь Небогатову уяснить свое место в общем плане ЗПР. По остальным вопросам никаких изменений, скорее всего, не произошло бы.

 Отправлено: 26.12.07 12:12. Заголовок: Доброе время! >..

Доброе время!

>директивный стиль командования не является по определению неэффективным.

Конечно. Стиль командования вообще не имеет отношения к эффективности или неэффективности. Эффективность вообще определяется достижением конечной цели. А что было целью? А тут для 2ТОЭ много вариантов:
1) понятность цели:
- совершить переход на ТВД в ПА понятна? Да
- обладание яп.морем понятна? Да, но ЗПР ее поменял на - достичь Владивосток из-за п.2.
2) достижимость
- переход на ТВД достижим? Да
- контроль достижим? Нет
- Владивосток достижим? Да. ЗПР не знал, что это окажется Нет
3) Нужность достижения цели:
- переход на ТВД нужен? Да
- контроль нужен? Да
- Владивосток нужен? По моему нет. Контролировать от туда мало возможно
Так что конечная неэффективность управления ЗПР заложена в недостижимости цели и вопростности самой экспедиции. Что вообщем не мешает оценивать "+" и "-" подробности руководства.

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 26.12.07 15:42. Заголовок: realswat пишет: При ..

realswat пишет:

цитата:

При том, что на Мадагаскаре Ослябя пристреливался и соответствующие сигналы поднимал. ИМХО - тут речь о роли совещания не идет, скорее имеет место волнение первого боя плюс проблемы, быстро возникшие на Ослябя.

а может виновата смерть флагмана?
realswat пишет:

цитата:

Из приведенной копии":-)), что директивный стиль командования не является по определению неэффективным.

Не понял вас - вполне вменяемый приказ ВКВ - нормальное обобщение боевого опыта -любопытно попал он на 2ТОЭ.... может и 28 поэтому атаки японцев не удались!

 Отправлено: 26.12.07 16:05. Заголовок: ser56 пишет: а може..

ser56 пишет:

цитата:

а может виновата смерть флагмана?

Так вряд ли сигналы лично Фелькерзам поднимал:-))


ser56 пишет:

цитата:

Не понял вас

А что непонятного? Получив отчёты, ВКВ не стал созывать совещание, а выпустил приказ. Так же делал и ЗПР.

 Отправлено: 26.12.07 21:52. Заголовок: ser56 пишет: вполне..

ser56 пишет:

цитата:

вполне вменяемый приказ ВКВ - нормальное обобщение боевого опыта

Двустандартный Вы наш...:-)

 Отправлено: 26.12.07 23:04. Заголовок: realswat пишет: Осн..

realswat пишет:

цитата:

Основные тактические замыслы боя главных сил - единая колонна на скорости 10-11 узлов,

Доводилось встечать разные мнения, что это было действенно только в отношении 1 и 2 боевых отрядов. В отношении 3 отряда были варианты...
realswat пишет:

цитата:

Другое дело с Николаем и 3 отрядом. Вполне возможно, что им следовало бы правила эскадренной стрельбы разъяснить отдельно, однако ЗПР ограничлися передачей изданных ранее приказов. Тут совещание вполне могло улучшить ситуацию. Кроме того, Небогатов явно не чуствовал себя вполне самостоятельным командиром отряда. Возможно, личная беседа опять же помогла бы.

Простое изучение приказов и инструкций безусловно сыграло свою роль в готоности 3 БО на совместные действия в эскадре - тревожный звонок был 13 мая..

 Отправлено: 27.12.07 09:34. Заголовок: realswat пишет: ЗПР..

realswat пишет:

цитата:

ЗПР 9 или 10 (по разным данным) апреля собрал командиров и флагманов на совещание, где все эти приказы были "пожтверждены и комментированы" (Семёнов). То есть он не был каким-то принципиальным противником совещаний.

И что это конкретно были за "совещания" - подробно описывает Озеров. На этих "совещаниях" никто и ни с кем не совещался и не советовался...

realswat пишет:

цитата:

Одостижении Владивостока как цели операции знали все. Причём это не совсем тривиально, поскольку ведь целью сражения мог быть не прорыв, а разгром противника с целью захвата господства на море. Тем не менее замысел командующего всем был ясен.

Рад, что на этот раз Вы сами это подтверждаете. А ведь не так давно мне приходилось защищать Небогатова, убеждать Вас, что выбрав курс на Владик, Небогатов всего лишь выполнял указание главкома...

realswat пишет:

цитата:

Основные тактические замыслы боя главных сил - единая колонна на скорости 10-11 узлов, сосредоточение "по возможности" огня на японском головном или флагмане, указание цели цифровым сигналом - так же были в целом ясны и выполнялись.

Тут возникают вопросы про 10-11 узлов, и про понимание особенностей указания цели цифровым сигналом.

realswat пишет:

цитата:

Задачи миноносцев - атаковать, "пользуясь случаем", противника

Это вроде бы не совсем верно?
Не "пользуясь случаем", а по приказу командующего.
И такого приказа точно не было...

realswat пишет:

цитата:

Второе так же не выполнялось - поскольку атак флангов не было.

Это тоже несколько спорно, но на эту тему лучше поговорить отдельно...

realswat пишет:

цитата:

Что касается пристрелки - цифровой сигнал был поднят только Суворовым, на Ослябя и Николае сигналов не было. То есть идея поотрядного управления огнём была понятна не до конца

Консенсунс.

realswat пишет:

цитата:

Как общий итог - совещание могло бы помочь Небогатову уяснить свое место в общем плане ЗПР. По остальным вопросам никаких изменений, скорее всего, не произошло бы.

А это Ваш общий итог несколько противоречат всему Вами вышеизложенному.

Евгений пишет:

цитата:

Так что конечная неэффективность управления ЗПР заложена в недостижимости цели и вопростности самой экспедиции.

Я бы не стал утверждать это столь категорично.

 Отправлено: 27.12.07 10:09. Заголовок: Доброе время! >..

Доброе время!

>Я бы не стал утверждать это столь категорично

Почему? Вы считаете, что 2ТОЭ могла овладеть морем?

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 27.12.07 10:16. Заголовок: grosse пишет: Это в..

grosse пишет:

цитата:

Это вроде бы не совсем верно? Не "пользуясь случаем", а по приказу командующего. И такого приказа точно не было...

Приказ №24 от 8 января 1905 года.

Крейсера "Жемчуг" и "Изумруд" со своими миноносцами, удерживаясь при броненосцах со стороны противоположной неприятелю, пользуются случаем для атаки или отбития атаки неприятельских миноносцев и легких крейсеров на наши транспорты.

 Отправлено: 27.12.07 10:31. Заголовок: grosse пишет: Рад, ..

grosse пишет:

цитата:

Рад, что на этот раз Вы сами это подтверждаете. А ведь не так давно мне приходилось защищать Небогатова, убеждать Вас, что выбрав курс на Владик, Небогатов всего лишь выполнял указание главкома...

Тут речь о несколько разных вещах - о цели операции и её влиянии на замысел боя, и о том, что делать после боя в случае поражения. Указания, данные на этот счет Рожественским Энквисту и Небогатову, не выполнил ни тот, ни другой. Была ли неясность? Видимо, была. Можно ли ее было устранить? Вопрос непростой. Тут как минимум нужно иметь "чек-пойнт" - то есть четко оговоренные условия, при которых следует отступать к Шанхаю, отказавшись от дальнейшего прорыва.

 Отправлено: 27.12.07 11:03. Заголовок: realswat пишет: Ука..

realswat пишет:

цитата:

Указания, данные на этот счет Рожественским Энквисту и Небогатову, не выполнил ни тот, ни другой. Была ли неясность? Видимо, была

Указание Рожественского базировалось на повелении Николая, которое не допускало двойного толкования - Энквист и Небогатов об этом прекрасно знали.
realswat пишет:

цитата:

четко оговоренные условия, при которых следует отступать к Шанхаю, отказавшись от дальнейшего прорыва.

Об этом даже думать немогли - наихудшим вариантом был "прорыв с потерей нескольких судов". Заранее предусматривать разгром это ... Другое дело точки рандеву.

 Отправлено: 27.12.07 11:09. Заголовок: andreyfinn пишет: О..

andreyfinn пишет:

цитата:

Об этом даже думать немогли - наихудшим вариантом был "прорыв с потерей нескольких судов". Заранее предусматривать разгром это ... Другое дело точки рандеву.

Энквист перед боем получил от ЗПР письмо, в котором в случае поражения приказывалось отходить к Шанхаю, где стояли отосланные от эскадры транспорты по командованием генерала Радлова. Отосланные именно для того, чтобы служить плавучим тылом. Аналогичное письмо получил и Радлов. И я не сомневаюсь, что такое же письмо получил Небогатов. Однако подробное обсуждение вопроса без наличия текста самого письма вряд ли возможно.

 Отправлено: 27.12.07 11:16. Заголовок: andreyfinn см. тут..

andreyfinn

см. тут

http://sistematima.narod.ru/Texts/RJW_4_3_4/RJW_4_3_4Page65.htm

http://sistematima.narod.ru/Texts/RJW_4_3_4/RJW_4_3_4Page76.htm

 Отправлено: 27.12.07 11:28. Заголовок: Интересно, если в пи..

Интересно, если в письме от 10 мая Рожественский давал указания на отход в случае поражения к Шанхаю, то почему вечером 14 мая когда исход сражения не вызывал сомнений было указание на продолжение прорыва. Кстати, в своих показаниях следственной комиссии Небогатов, в отличии от Радлова и Энквиста, про письмо умалчивает...

 Отправлено: 27.12.07 11:36. Заголовок: andreyfinn пишет: И..

andreyfinn пишет:

цитата:

Интересно, если в письме от 10 мая Рожественский давал указания на отход в случае поражения к Шанхаю, то почему вечером 14 мая когда исход сражения не вызывал сомнений было указание на продолжение прорыва.

Не думаю, что вечером 14 мая тяжело раненый в голову Рожественский был в состоянии разумно распоряжаться.

andreyfinn пишет:

цитата:

Кстати, в своих показаниях следственной комиссии Небогатов, в отличии от Радлова и Энквиста, про письмо умалчивает...

Сейчас право не свидетельствовать против себя закреплено в Конституции, если не ошибаюсь;-) Как было тогда - не знаю.

 Отправлено: 27.12.07 11:38. Заголовок: Евгений пишет: Поче..

Евгений пишет:

цитата:

Почему? Вы считаете, что 2ТОЭ могла овладеть морем?

Я бы не стал категорически утверждать - что не могла.
В принципе само соотношение сил было более для нас благоприятно, чем скажем соотношение сил русских/турок преред Чесменским погромом, или англов/франко-испанцев перед Трафальгаром.

Дело было не в самом соотношении сил, а в ряде косвенных факторов - обеспечении, боевой подготовки и т.д. Но это вообще говоря не настолько глобальные проблемы, чтобы их совершенно нельзя было решить даже в ходе войны.
Другое дело, что браться за решение всех этих проблем изначально следовало несколько иначе.
И в этом смысле видимо решение о посылке 2ТОЭ в том виде и в то время - было ошибочным.

Резюме - хорошо подготовленная балтийская эскадра имела бы неплохие шансы разбить японцев и овладеть морем.
А вот 2ТОЭ, в том состоянии в котором она фактически находилась к маю 1905го - с этой задачей справиться действительно не могла...

realswat пишет:

цитата:

Приказ №24 от 8 января 1905 года. Крейсера "Жемчуг" и "Изумруд" со своими миноносцами, удерживаясь при броненосцах со стороны противоположной неприятелю, пользуются случаем для атаки или отбития атаки неприятельских миноносцев и легких крейсеров на наши транспорты

И как Вы сами трактуете это очередной шедевр приказописательства? :-))
В буквальном смысле речь идет видимо только о защите транспортов? И даже атака леких крейсеров и миносцев в даном случае - это всего лишь контратака?
В любом случае - трактовки этого приказа могут быть разными...

realswat пишет:

цитата:

Тут речь о несколько разных вещах - о цели операции и её влиянии на замысел боя, и о том, что делать после боя в случае поражения. Указания, данные на этот счет Рожественским Энквисту и Небогатову, не выполнил ни тот, ни другой. Была ли неясность? Видимо, была. Можно ли ее было устранить? Вопрос непростой. Тут как минимум нужно иметь "чек-пойнт" - то есть четко оговоренные условия, при которых следует отступать к Шанхаю, отказавшись от дальнейшего прорыва.

Поясните какие указания ЗПРа не выполнил Небогатов?
Так или иначе, но и в этом случае Вы признаете некую неясность, которую можно было устранить только организацией совещания, в полном смысле этого слова.
Просто собрать командиров и флагманов и приказать им строго следовать приказам и циркулярам - не помогло бы. В этих приказах сам черт ногу сломит...

П.С. За напоминание о приказе №24 - отдельное спасибо. Этим Вы в очередной раз поймали Алекса на игнорировании источников.
Надо бы все таки продолжить разбор статьи...

 Отправлено: 27.12.07 11:43. Заголовок: grosse пишет: В бук..

grosse пишет:

цитата:

В буквальном смысле речь идет видимо только о защите транспортов?

СДА тоже со мной по этому поводу спорил. Что я могу сказать - объяснить смысл союза "или" Вам должны были в школе.

 Отправлено: 27.12.07 11:54. Заголовок: realswat пишет: смы..

realswat пишет:

цитата:

смысл союза "или" Вам должны были в школе.

Если учесть буквально смысл союза "или" - то вообще галиматья получается. Или одно или другое. Т.е. избрав атаку, миноносцы уже не должны отражать атаки неприятеля??? :-))

 Отправлено: 27.12.07 12:07. Заголовок: В показаниях Колонга..

В показаниях Колонга тоже есть ссылка на секретные письма написанные лично Рожественским с распоряжениями флагманам и командирам отрядов на случай возможного отхода.
realswat пишет:

цитата:

Не думаю, что вечером 14 мая тяжело раненый в голову Рожественский был в состоянии разумно распоряжаться.

По Рожественскому понятно, а почему так не поступил Небогатов ведь еще до указания штаба командующего о курсе NO23 на "Николае" был поднял аналогичный сигнал. Видя гибель передних мателотов вступив в командование мог бы и воспользоваться соломинкой...

 Отправлено: 27.12.07 12:08. Заголовок: grosse пишет: Т.е. ..

grosse пишет:

цитата:

Т.е. избрав атаку, миноносцы уже не должны отражать атаки неприятеля??? :-))

Вероятно, это покажется Вам странным, но выполнять эти указания одновременно миноносцам было бы трудно.

з.ы. А Ваша любимая игра в непонятки мне, честно говоря, здесь не интересна. Игра словами в некотором роде моя вторая профессия (как никак, второй роман должен выйти на днях). И, как последовательный постмодернист:-), я отлично знаю, что любое предложение, разлагая на слова, можно довести до абсурда. Стоит ли? :-))

realswat пишет:

цитата:

Не думаю, что вечером 14 мая тяжело раненый в голову Рожественский был в состоянии разумно распоряжаться.

По этому поводу есть любопытный анекдот от г. Мэхена:

Тем не менее, несмотря на такое выражение своего мнения, основанного на опыте, Нельсон занял самое рискованное положение при Трафальгаре, и после потери вождя последовало интересное продолжение. Колингвуд сейчас же — правильно или неправильно, неизбежно или нет — изменил планы, на исполнении которых Нельсон настаивал с последним дыханием. «Становитесь на якорь, Харди (Hardy), становитесь!» — сказал умирающий начальник. «Становиться на якорь? — воскликнул Колингвуд. — Это последняя вещь, о которой я бы подумал».

Увы, Небогатов не Колингвуд. Да и Рожественский не Нельсон...

 Отправлено: 27.12.07 12:38. Заголовок: realswat пишет: Что..

realswat пишет:

цитата:

Что я могу сказать - объяснить смысл союза "или" Вам должны были в школе.

Вы хамите зря - фраза двусмысленная. Но понял ее я так - см. ниже. Дадите свою трактовку? Отмечу - культура написания текста приказа ЗПР- чудовищная....

grosse пишет:

цитата:

Резюме - хорошо подготовленная балтийская эскадра имела бы неплохие шансы разбить японцев и овладеть морем. А вот 2ТОЭ, в том состоянии в котором она фактически находилась к маю 1905го - с этой задачей справиться действительно не могла...

Даже в реаьлной ситуации ЗПР обладал шансами
1) не тащит ТР (если прорвется - есть шансы их вокруг сахалина или встретить) - резко увеличивается свобода маневра
2) с учетом наличия флагманов:) разбить главные силы на 2 отряда - быстрый и медленный.
3) использовать более разумное размещение ЭБР в линии - например ставитьв голову 2 отряда не Ослябя (ему место в конце строя бородинцев), а Н1
4) вызвать КР ВОК
5) Пройти узость ночью
6) Использовать ВСКР для демонстрации и вообще использовать военную хитрость осмысленно - уж тормозишь намеренно, послав ТР в Шанхай,- так вышли демонстрацию и просчитай время, иил же прорывайся без уведомления противника.
7) постарайся разгрузить ЭБР от ненужного перед боем.
все эти пункты - банальны и не требуют после знания
realswat пишет:

цитата:

Не думаю, что вечером 14 мая тяжело раненый в голову Рожественский был в состоянии разумно распоряжаться.

И чего его снимали тогда с Суворова?

realswat пишет:

цитата:

Тут как минимум нужно иметь "чек-пойнт" - то есть четко оговоренные условия

И чья это функция была?

realswat пишет:

цитата:

Крейсера "Жемчуг" и "Изумруд" со своими миноносцами, удерживаясь при броненосцах со стороны противоположной неприятелю, пользуются случаем для атаки или отбития атаки неприятельских миноносцев и легких крейсеров на наши транспорты.

Блин ну КТО так пишет приказы? я, например, прочитал для атаки МН или лекгких КР противника. Неужели это главная цель на полного дивизиона МН в генеральном сражении? Похоже понятие концентрации усилий на главном было ЗПР неведомо. Чего дасть защита ТР и атака МН и КР? А вот гибель даже всего дивизиона МН ценой повреждения даже 1ЭБР - это супер шанс для 2ТОЭ и войны.
Да и ЗАЧЕМ тащить с собой эти ТР, чтобы их защищать....


Евгений пишет:

цитата:

Почему? Вы считаете, что 2ТОЭ могла овладеть морем?

Могла сделать паритет - что для японцев смерть

NMD пишет:

цитата:

Двустандартный Вы наш...:-)

? дуркуем?
realswat пишет:

цитата:

Так вряд ли сигналы лично Фелькерзам поднимал:-))

Управлял отрядо на учениях у мадагаскара он.
realswat пишет:

цитата:

Получив отчёты, ВКВ не стал созывать совещание, а выпустил приказ. Так же делал и ЗПР.

Другими словами ВКВ применял комплексный подход, что разумно.

 Отправлено: 27.12.07 12:59. Заголовок: ser56 пишет: дурку..

ser56 пишет:

цитата:

дуркуем?

Вы спец (см. ниже), Вам виднее:-)
ser56 пишет:

цитата:

Блин ну КТО так пишет приказы? я, например, прочитал

А ЧТО Вам известно об орфографии 100-летней давности? Или язык за 100 лет и 2 революции не изменился совершенно?
ser56 пишет:

цитата:

все эти пункты - банальны и не требуют после знания

Вообще никакого знания не требуют.
Нафиг знание, когда можно просто поорать...
ser56 пишет:

цитата:

И чего его снимали тогда с Суворова?

А что надо было делать "Буйному"? Подойдя, извиниться, типа "сорри, раненых не берём"? Это Бы сами придумали?
ser56 пишет:

цитата:

Могла сделать паритет - что для японцев смерть

Поздно пить боржоми -- резерва-то уже нет и помешать снабжению армии на материке -- проблематично. Это Витгефт должен был паритет делать, но у него не сложилось.
ser56 пишет:

цитата:

Другими словами ВКВ применял комплексный подход, что разумно.

Ну видите как замечательно -- Вам что в лоб, что по лбу. Вы уже назначили виноватых и приговор менять не собираетесь... Тоже наверно "комплексный подход"?:-)))

 Отправлено: 27.12.07 13:06. Заголовок: ser56 пишет: я, нап..

ser56 пишет:

цитата:

я, например, прочитал

Видимо, очень хотели.

ser56 пишет:

цитата:

Вы хамите зря

1) Ваши воспитательные усилия мне никогда не были интересны
2) Я не хамил, а сказал то, что имеет место. Могу повторить и Вам. Если значение слова "или" Вам не ясно - значит, просто плохо с русским языком.

 Отправлено: 27.12.07 14:00. Заголовок: realswat пишет: Если..

realswat пишет:

цитата:

Если значение слова "или" Вам не ясно - значит, просто плохо с русским языком.

С русским плохо именно у вас - издержки демграмоты:) Смысловое значение имеют существительные, глаголы указывают действие над ними, а вот междометия и т.п. указывают последовательность. Вместо демагогии дали бы СВОЮ трактовку этого приказа.
NMD пишет:

цитата:

А что надо было делать "Буйному"? Подойдя, извиниться, типа "сорри, раненых не берём"? Это Бы сами придумали?

типа драпать (а не переходить на другой корабль для продолжения боя) главкому с гибнущего флагмана для спасения шкуры это норма? у бас странное понятие о чести!
NMD пишет:

цитата:

Поздно пить боржоми -- резерва-то уже нет и помешать снабжению армии на материке -- проблематично. Это Витгефт должен был паритет делать, но у него не сложилось.

Посчитайте ЭБР у ВКВ и ЗПР. А побеждать никогда не поздно.
NMD пишет:

цитата:

Ну видите как замечательно -- Вам что в лоб, что по лбу.

Отнюдь. Это у вас бездарь и трус выглядит героем - вопреки фактам.
NMD пишет:

цитата:

Вы уже назначили виноватых и приговор менять не собираетесь...

Это ЗПР сам себе (не один, но значимо) сделал приговор!
realswat пишет:

цитата:

Видимо, очень хотели.

Вы скатываетесь на очередное хамство. Я же просто попросил вашу трактовку. Вывод - нет трактовки.
realswat пишет:

цитата:

Ваши воспитательные усилия мне никогда не были интересны

Вы заблуждаетесь - вас мама д.б. воспитывать - я указываю на недоспустимое поведение. за толику такого общения лично вам бы начесали юшку:). Посему либо признавайте правду, что вы мелких пакосник и хам, либо применяйте АРГУМЕНТЫ.
NMD пишет:

цитата:

А ЧТО Вам известно об орфографии 100-летней давности? Или язык за 100 лет и 2 революции не изменился совершенно?

Читайте Пушкина/Лермонтова/Толстого. Прошло почти 200 лет, а повести белкина читаются просто.
NMD пишет:

цитата:

Вообще никакого знания не требуют. Нафиг знание, когда можно просто поорать...

Вы , похоже , о себе! Я привожу аргументы на вопрос (не ваш не вам) о шансах. Никакого знания не требует вступление в бой в отрядах, организованных для похода, на минимальной скорости и в странном строю типа куча!

 Отправлено: 27.12.07 14:17. Заголовок: Доброе время! >..

Доброе время!

>А вот 2ТОЭ, в том состоянии в котором она фактически находилась к маю 1905го - с этой задачей справиться действительно не могла...

Не пойму тогда замечания о категоричности. Ведь нанести поражение японцам в бою, еще не означает овладеть морем. 2ТОЭ после боя, принимая во внимание слабые рем.возможности Владивостока будет стоять долго, т.к. экипажами быстро все не сделать. Так что перспективы прерывания коммуникаций как минимум откладываются

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 27.12.07 15:59. Заголовок: ser56 пишет: Вы заб..

ser56 пишет:

цитата:

Вы заблуждаетесь - вас мама д.б. воспитывать - я указываю на недоспустимое поведение. за толику такого общения лично вам бы начесали юшку:). Посему либо признавайте правду, что вы мелких пакосник и хам, либо применяйте АРГУМЕНТЫ.

Новый Год на носу. Так можно и Деда Мороза отпугнуть.

ser56 пишет:

цитата:

дали бы СВОЮ трактовку этого приказа.

Давайте прочитаем:

realswat пишет:

цитата:

Приказ №24 от 8 января 1905 года. Крейсера "Жемчуг" и "Изумруд" со своими миноносцами, удерживаясь при броненосцах со стороны противоположной неприятелю, пользуются случаем для атаки или отбития атаки неприятельских миноносцев и легких крейсеров на наши транспорты.

grosse пишет:

цитата:

В буквальном смысле речь идет видимо только о защите транспортов?

Эта трактовка укладывается в "отбитие атаки" и игнорирует "пользуются случаем для атаки"


ser56 пишет:

цитата:

я, например, прочитал для атаки МН или лекгких КР противника.

Эта трактовка соответствовала бы "пользуются случаем для атаки на неприятельские миноносцы и легкие крейсера или отбития их атаки на наши транспорты."
Но в тексте сказано по другому.

Я причн для игнора, как гроссе, не вижу, и текст читаю тот, что написан, а не то, что, как кажется, написан. Почему и читаю:

1) атака любого противника по усмотрению командиров Жемчуга, Изумруда и истребителей
2) и защита транспортов от атак неприятельских истребителей и крейсеров (это указание, данное напрямую, показывает, что в данном случае командиры Жемчуга, Изумруда и истребителей не имеют права выбора, как в п.1).

Осталось голосование устроить:-))

 Отправлено: 27.12.07 18:33. Заголовок: andreyfinn пишет: П..

andreyfinn пишет:

цитата:

По Рожественскому понятно, а почему так не поступил Небогатов ведь еще до указания штаба командующего о курсе NO23 на "Николае" был поднял аналогичный сигнал. Видя гибель передних мателотов вступив в командование мог бы и воспользоваться соломинкой...

Я думаю, что была все-таки надежда и возможность прорваться во Владик. Ведь Цусиму уже пересекли и впереди ночь - возможность потеряться. А возврат стариков ничего не дает - это не крейсера, они тихоходы. Того их обнаружит и догонит пусть даже у Шанхая.
Ошибка была в курсе NO23, навязанном ЗПР. Если бы пошли ближе к Японии, то могли потеряться.

 Отправлено: 27.12.07 18:38. Заголовок: NMD пишет: Двустанд..

NMD пишет:

цитата:

Двустандартный Вы наш...:-)

Интересно, почему вам птиц не вешают, как мне за меньшие грехи?
И как вы после этого находите возможным упрекать других в нарушении правил форума?

 Отправлено: 27.12.07 20:07. Заголовок: grosse пишет: Так и..

grosse пишет:

цитата:

Так или иначе, но и в этом случае Вы признаете некую неясность, которую можно было устранить только организацией совещания, в полном смысле этого слова.

Неясность нельзя было устранить принципиально. Рожественский даёт указание - в случае поражения и невозможности продолжения прорыва отступаем к Шанхаю.
Небогатов (Энквист) спрашивают - а в каком случае можно считать, что мы потерпели поражение и прорыв невозможен?
Очевидно, что чёткого ответа на этот вопрос дать в принципе нельзя. И очевидно, что в данном случае необходимо будет "решать на месте". Самому Рожественскому, если он командует. Или его сменщику - как и было в действительности. Небогатов решил - и ошибся. Причем ошибся не до боя, а уже имея на руках массу информации, до боя недоступной.
Так что совещание тут не при чём.

 Отправлено: 27.12.07 20:51. Заголовок: invisible пишет: Я..

invisible пишет:

цитата:

Я думаю, что была все-таки надежда и возможность прорваться во Владик.

Надежда есть всегда (или почти)
invisible пишет:

цитата:

возврат стариков ничего не дает - это не крейсера, они тихоходы. Того их обнаружит и догонит пусть даже у Шанхая

В принципе как и в случае со следованием ночью во Владик была надежда потеряться и дойти до Шанхая, тем более что утром 15 Того был у Дажделета. ИМХО после 14 мая интернирование остатков лучше чем 15 мая.
invisible пишет:

цитата:

Ошибка была в курсе NO23, навязанном ЗПР.

В принципе Небогатову его не навязывали - он еще до сигнала о передаче командования проявил такую инициативу подняв аналогичный сигнал.

 Отправлено: 27.12.07 23:56. Заголовок: andreyfinn пишет: Н..

andreyfinn пишет:

цитата:

Надежда есть всегда (или почти)

Всё-таки Небогатов имел определённые основания рассчитывать, что японцы сильно повреждены и израсходовали много снарядов. То есть что боя не будет или он будет нерешительным. Да и судьбу/славу Ухтомского, возможно, вспомнил...

 Отправлено: 28.12.07 01:03. Заголовок: Итак текст приказа: ..

Итак текст приказа:

цитата:

Приказ №24 от 8 января 1905 года. Крейсера "Жемчуг" и "Изумруд" со своими миноносцами, удерживаясь при броненосцах со стороны противоположной неприятелю, пользуются случаем для атаки или отбития атаки неприятельских миноносцев и легких крейсеров на наши транспорты.

realswat пишет:

цитата:

я, например, прочитал для атаки МН или лекгких КР противника. ///////////////// Эта трактовка соответствовала бы "пользуются случаем для атаки на неприятельские миноносцы и легкие крейсера или отбития их атаки на наши транспорты." Но в тексте сказано по другому.

Действительно - в тексте сказано по другому.
Но самое то неприятное, что сказано то ТОЖЕ САМОЕ, но по другому.

Весь ужас не в правильном (или неправильном) выборе обьекта атаки, а в формулировании приказа прямо таки гарантирующего неизбежность двойного толкования.

Даже 100 лет спустя, знающие образованные люди с высшим образованием не могут прийти к единому толкованию этого приказа!!!

Вот Вы, к примеру, цепляетесь к союзу "или", игнорирую саму структуру приказа.
В приказе то: "пользуются случаем для атаки..." почему то не сказано - КОГО именно.
И только Вам почему то это не бросается в глаза.

Между тем в приказе используется общепринятая форма сокращения предложения, принятая в русском языке.

В полном виде интересующая нас выдержка из приказа ЛОГИЧНО формулируется так:"пользуются случаем для атаки неприятельских миноносцев и легких крейсеров или отбития атаки неприятельских миноносцев и легких крейсеров на наши транспорты".

И в русском языке допускается именно в таком случае опускать повторяющиеся слова - в целях избежания тафтологии. ЗПР опустил повторяющиеся слова, и вышло.... то что вышло.

"...пользуются случаем для атаки или отбития атаки..." - КОГО? - "...неприятельских миноносцев и легких крейсеров... "

Только в такой трактовке проглядывает какая то логика.

А уж "или" там союз, или "и" - это уже рояля не играет...

Но очень показательно, что даже Вы - кандидат наук, глубоко знающий историю вопроса - так же можете заблудиться в особенностях приказомарания ЗПРа.
И, что характерно, при этом Вы, судя по всему, глубоко убеждены в иной трактовке этого приказа. И уверены в справедливости этой иной трактовки!
Разве сам по себе этот факт не удручает?

realswat пишет:

цитата:

Я причн для игнора, как гроссе, не вижу, и текст читаю тот, что написан, а не то, что, как кажется, написан.

Как видите, Вы как раз и читаете то, что кажется, а не то, что написано...

realswat пишет:

цитата:

Почему и читаю: 1) атака любого противника по усмотрению командиров Жемчуга, Изумруда и истребителей 2) и защита транспортов от атак неприятельских истребителей и крейсеров (это указание, данное напрямую, показывает, что в данном случае командиры Жемчуга, Изумруда и истребителей не имеют права выбора, как в п.1). Осталось голосование устроить:-))

Вот и именно.
Все что остается, это только устроить голосование. Другого выхода нет. Однозначной трактовки приказ не имеет.
Но это нам хорошо - устраивай голосование на здоровье, и ничего страшного в любом случае не случится.

А каково было им - командирам эсминцев, вынужденных руководствоваться такими вот, с позволения сказать, "приказами"?
То же голосование устраивать?

То есть во время боя вызвать весь экипаж наверх и обратиться к нему с пламенной речью - типа нам вот тут их высокопревосходительство приказ изволил намарать, суть не ясна, я щас вам его зачитаю, и пусть согласные с одной его трактовкой пойдут на левый борт, несогласные - на правый.

Так что ли?

Это все было бы очень смешно, когда бы не было так грустно...
-----------------

Ну и как общий итог - с умением писать приказы у ЗПРа была полная катастрофа. Умение сочинить столько неоднозначных трактовок - это прямо даже своего рода талант надо иметь.

А другого способа донести свою мысль до подчиненных, ЗПР тоже не знал. Работать с людьми не умел, контакта с ними не имел.

Остается задать риторический вопрос - может ли такой командующий в принципе, хоть даже чисто теоретически, эффективно командовать???

Такой командующий вполне вероятно даже и хорошо подготовленный японский флот смог бы привести к поражению...

 Отправлено: 28.12.07 04:18. Заголовок: grosse пишет: В при..

grosse пишет:

цитата:

В приказе то: "пользуются случаем для атаки..." почему то не сказано - КОГО именно. И только Вам почему то это не бросается в глаза.

В английских текстах того времени встречалась идентичная фраза (типа "миноносцы должны атаковать") и подобная неопределённость.

 Отправлено: 28.12.07 04:29. Заголовок: ser56 пишет: типа д..

ser56 пишет:

цитата:

типа драпать (а не переходить на другой корабль для продолжения боя) главкому с гибнущего флагмана для спасения шкуры это норма?

B сталинском СССР попадание в плен в бессознательном состоянии не считалось изменой родине, в отличие от... Вам достаточно?
ser56 пишет:

цитата:

Посчитайте ЭБР у ВКВ и ЗПР. А побеждать никогда не поздно.

бла-бла-бла...
Первоклассных у обоих было по 6. Причём против Витгефта действовал только Того, а против Рожественского -- весь Соединённый флот.
А насчёт "побеждать никогда не поздно" -- так ведь и никогда не рано. Вон Витгефт тоже не победил, однако ходит у Вас в героях. Причём у него, если оба противника теряют по 6 броненосцев -- это уже наша победа, т.к. резерва у японцев нет. Зато если у Рожественского флоты самоуничтожаются -- на результат войны это не влияет, т.к. резерва нет уже у нас и повлиять на сухопутную кампанию флот уже не может. Ну, это так, мысли, чего и Вам желаю.
ser56 пишет:

цитата:

Прошло почти 200 лет, а повести белкина читаются просто.

Вы продолжаете изучать историю по худлиту, с чем и поздравляю...)))

 Отправлено: 28.12.07 04:32. Заголовок: invisible пишет: Ин..

invisible пишет:

цитата:

Интересно, почему вам птиц не вешают, как мне за меньшие грехи?

Это вы об "двустандартном"? Да если мне за это птицу повесить, то вас с сер56 вообще забанить надо бы...:-)))
invisible пишет:

цитата:

И как вы после этого находите возможным упрекать других в нарушении правил форума?

Честно, не помню кого и когда я за такие мелочи упрекал. Лично на Вас я в этом отношении уже давно и благополучно забил.

 Отправлено: 28.12.07 10:04. Заголовок: grosse пишет: В при..

grosse пишет:

цитата:

В приказе то: "пользуются случаем для атаки..." почему то не сказано - КОГО именно. И только Вам почему то это не бросается в глаза.

Собственно это и есть ключевой момент Вашей "непонятки".
Понятно, почему нет КОГО - случай может быть любой. Вот и всего делов-то. Посмотрите другие приказы других адмиралов. Можно было бы предложить Вам дать цитату приказа ДРУГОГО адмирала времён РЯВ, а я бы там нарыл непоняток не меньше тех, что Вы видите у ЗПР. Стоит пробовать?

 Отправлено: 28.12.07 10:06. Заголовок: grosse пишет: Даже ..

grosse пишет:

цитата:

Даже 100 лет спустя, знающие образованные люди с высшим образованием не могут прийти к единому толкованию этого приказа!!!

Не даже 100 лет спустя, а именно что 100 лет спустя. Люди НЕ военные. Не читавшие устава того времени (почитайте, оцените слог) и в общем-то поверхностно знакомые с военной стилистикой того времени (сразу оговорюсь - я и себя имею в виду). Так что Ваши выводы преждевременны.

 Отправлено: 28.12.07 10:21. Заголовок: grosse пишет: Умени..

grosse пишет:

цитата:

Умение сочинить столько неоднозначных трактовок - это прямо даже своего рода талант надо иметь.

Ну да, с этим у Вас все в порядке;-)

 Отправлено: 28.12.07 10:22. Заголовок: grosse пишет: Одноз..

grosse пишет:

цитата:

Однозначной трактовки приказ не имеет.

Историческая комиссия тоже внесла свою лепту в трактовку этого приказа:
".. Крейсерам, конвоирующим транспорты, предписано строиться по сигналу своего флагмана в строй, соответствующий обстановке либо для отбития атаки на транспорты, либо для поддержки отрядов броненосцев в удобный момент. "Жемчуг" и "Изумруд" и приписанные к ним миноносцы держатся при броненосцах со стороны противоположной неприятеля и пользуются случаем для атаки, или отбивают атаки неприятельских миноносцев на наши броненосцы или тех же миноносцев и легких крейсеров на наши транспорты..."
http://sistematima.narod.ru/Texts/MGSh7/a_MGSh7_page60.htm

 Отправлено: 28.12.07 10:30. Заголовок: realswat пишет: Всё..

realswat пишет:

цитата:

Всё-таки Небогатов имел определённые основания рассчитывать, что японцы сильно повреждены и израсходовали много снарядов. То есть что боя не будет или он будет нерешительным

Вполне возможно, но все таки с учетом того, что до Владика еще 2 дня топать надо и зная превосходство японцев в скорости Небогатов мог представить что его ждет в случае даже нерешительного боя. Он сам установил нормативы - для "Орла" - 10-15 мин., "Николая" - 3-5 мин.
realswat пишет:

цитата:

Да и судьбу/славу Ухтомского, возможно, вспомнил...

У Ухтомского было предписание не возврашаться в ПА, а судя по письму Рожественского шанс на отступление у 2 ТЭ возможно был. Но, незная текста письма все это пустые домыслы!

 Отправлено: 28.12.07 11:27. Заголовок: realswat пишет: Я пр..

realswat пишет:

цитата:

Я причн для игнора, как гроссе, не вижу, и текст читаю тот, что написан, а не то, что, как кажется, написан. Почему и читаю: 1) атака любого противника по усмотрению командиров Жемчуга, Изумруда и истребителей 2) и защита транспортов от атак неприятельских истребителей и крейсеров (это указание, данное напрямую, показывает, что в данном случае командиры Жемчуга, Изумруда и истребителей не имеют права выбора, как в п.1). Осталось голосование устроить:-))

1) Спасибо за аргументы, наконец:)
2) Рассмотрим вашу трактовку (хотя само наличие трактовок выдает не отнозначный СТИЛЬ приказа)
а) ЗПР "Приказ №24 от 8 января 1905 года. Крейсера "Жемчуг" и "Изумруд" со своими миноносцами, удерживаясь при броненосцах со стороны противоположной неприятелю, пользуются случаем для атаки или отбития атаки неприятельских миноносцев и легких крейсеров на наши транспорты."
б) Вы - п.1. выше
Противоречие -КР и МН на противоположной стороне, поэтому для атаки ЭБР противника они должны прорезать строй наших ЭБР, что чревато разными забавами без взаимодействия - на это приказ модет дать только главком, поэтому ваша трактовка натянута.
Поэтому ваша трактовка имела бы смысл, если бы после слова "атаки" была бы указана другая цель, чем КР и МН, идущие за "или".
Евгений пишет:

цитата:

Ведь нанести поражение японцам в бою, еще не означает овладеть морем. 2ТОЭ после боя, принимая во внимание слабые рем.возможности Владивостока будет стоять долго, т.к. экипажами быстро все не сделать. Так что перспективы прерывания коммуникаций как минимум откладываются

1) уже сам даже равный бой резко изменяет ситуацию на театре.
2) у русских есть неповрежденный ВОК, который можно сразу послеть на коммуникации.
3) 2ТОЭ во Владике заставит Того держать Цусиму, тем самым открывая для удара Хокайдо.

 Отправлено: 28.12.07 11:44. Заголовок: NMD пишет: бла-бла-б..

NMD пишет:

цитата:

бла-бла-бла... Первоклассных у обоих было по 6. Причём против Витгефта действовал только Того, а против Рожественского -- весь Соединённый флот. А насчёт "побеждать никогда не поздно" -- так ведь и никогда не рано. Вон Витгефт тоже не победил, однако ходит у Вас в героях. Причём у него, если оба противника теряют по 6 броненосцев -- это уже наша победа, т.к. резерва у японцев нет. Зато если у Рожественского флоты самоуничтожаются -- на результат войны это не влияет, т.к. резерва нет уже у нас и повлиять на сухопутную кампанию флот уже не может. Ну, это так, мысли, чего и Вам желаю.

Нагло врете!
1)У ВКВ было 2 первокласных - Цес и Ретвизан, причем один ПОВРЕЖДЕН до боя, 2 полуЭБР - пересвета, и 2 тихохода (1 из которых имел 3 орудия ГК). Замечу, что части СК на кораблях НЕ было.
2) У ЗПР было 4 новейших ЭБР, равных по силе 4 ЭБР ТОго, 1 неплохой полуЭБР и 1 слабый ЭБР (Сисой) но с хорошей артиллерий. Поэтому эти 6 ЭБР облада арт.преимуществом над Того при близком ходе -разница в 1 узел не существенна.
3) Против Камимуры ЗПР имел 2 старых ЭБР, но с 12 дм орудиями, которые били броню поясов асам, что блестяще доказал Н1, один полуЭБР Нахимов - 6*203/35 на борт, 3 ББО и 2 бронефрегата. Эти силы в принципе имеют паритет с Камимурой по артиллерии, с небольшим преимуществом по крупной, при заметно меньшем ходе. Но при следовании к кильватер ЭБР это не сильный недостаток. Отмечу, что присоединив ВОК ЗПР получил бы преимущество в силах.
4) После взамимоуничтожения с 2ТОЭ у нас оставался ВОК и силы на Балтике
5) ВКВ погиб в бою, который провел не плохо - именно как главком - маневры было разумными - не супер, но и не отстой:)

grosse пишет:

цитата:

Остается задать риторический вопрос - может ли такой командующий в принципе, хоть даже чисто теоретически, эффективно командовать???

нет! что и доказано экспериментально - имея формальный парите сил (хотя мог достугнуть преимущества в силах присоединив ВОК) потерпел РАЗГРОМ, причем анализ показывает - именно за счет своего МАНЕВРА, бездарность которого не позволила реализовать преимущество в тяжелой артиллерии. Наших били по-частям - это признак безарности руководства.

NMD пишет:

цитата:

B сталинском СССР попадание в плен в бессознательном состоянии не считалось изменой родине, в отличие от... Вам достаточно?

Вы лукавите и подменяете вопрос - я не о сдече в плен, а об удирании с погибающего флагмана! Дав санкцию на это ЗПР замарал свою честь и покрыл себя позором - бросил экипаж ради спасения своей шкуры, тк. командовать он не мог.