Отправлено: 20.12.07 14:16. Заголовок: Совещание перед боем

Тема снова всплыла, пожалуй, стоит ее выделить.

Итак, ЗПР упрекают за то, что перед боем не было собрания флагманов и командиров кораблей.
Упрёк, собственно, содержит в себе две составляющие - практическую (разъяснение плана боя) и психологическую (воодушевление, и пр.)
Со вторым, в общем, всё ясно - действительно, собрание флагманов могло иметь положительное влияние.
А вот с первым хотелось бы разобраться основательней - а именно, увидеть список распоряжений, данных на бой, которые остались непонятыми.

 Отправлено: 29.12.07 09:35. Заголовок: Krom Kruah пишет: н..

Krom Kruah пишет:

цитата:

но 2 полтавы гораздо более полезные в (и пригодные к) бою корабли, чем Сисой плюс Ослябя. Даже с учете 1 неработающей пушки ГК.

В принципе если брать бой в ЖМ то 6 кораблей Того примерно одинаковы по силе 6ти ЭБР ВКВ.
От обоих отрядов отнимаем по три равноценных корабля (по состоянию на начало боя):
Цесаревич, Ретвизан, Полтава / Микаса, Сикисима, Фудзи
остаются:
Победа, Пересвет, Севастополь / Асахи, Кассуга , Ниссин.
Асахи явно сильнее любого из трех наших кораблей, а японская пара БрКр слабее любой пары из трех взятых русских ЭБР.
Преимущество (сугубо по железу) Того получил только после присоединения Якумо.

 Отправлено: 29.12.07 10:44. Заголовок: wartspite пишет: Кл..

wartspite пишет:

цитата:

Ключевым все-таки было слово СДАЛИСЬ, и примеры я привел именно СДАВШИХСЯ адмиралов.

Здесь спорить трудно, хотя РЯВ всё-таки нетипичная для ХХ века война.
wartspite пишет:

цитата:

Но с Рожественскими ситуация ПРИНЦИПИАЛЬНО иная. С "Лютцова" и с "Акаги" снимали ВСЕХ, кого еще можно было снять. С "Барэма", впрочем, тоже. Экипаж "Суворова" остался гибнуть. То есть не вариант, когда спасают всех, и адмирала в том числе, а когда адмирал бежит, оставив прочих умирать.

По-моему, Вы ошибаетесь. Хиппер перешёл с "Лютцова" на миноносец 31 мая в 19:00. А потом ещё весь вечер и всю ночь команда вела бой и борьбу за живучесть. И утопили крейсер только под утро. На "Акаги" Нагумо перешёл на крейсер за три часа до остановки АВ и начала эвакуации (да и то, командир и аварийные партии остались, да ещё и про машинную команду забыли). Вместе с Нагумо сняли только его штаб и раненых (по свидетельству Футиды). Кстати, Ямагути уйти с "Хирю" отказался.
Насколько помню, на момент перехода штаба и части команды "Суворова" на "Буйный", броненосец не имел значительных затоплений, сохранял ход и часть артиллерии.
В общем, не вижу я разницы в этих трёх случаях.

 Отправлено: 29.12.07 10:50. Заголовок: ser56 пишет: не вид..

ser56 пишет:

цитата:

не видим разницы?

Просвeтите!!! Не дайте дураком помереть... Где Вы там разницу узрели?
ser56 пишет:

цитата:

Прапорщик может кричать РАЗНОЕ в угаре боя

Вот видите, Вам советовали почитать уставы и наставления, но Вы видимо на такие мелочи забиваете регулярно. Смею предположить, что в таких делах прапорщик по моркой службе понимал больше Вашего.
ser56 пишет:

цитата:

АДМИРАЛ должен понимать, что делает

Был бы он в сознании -- тогда и взятки гладки...
ser56 пишет:

цитата:

ЗПР НИЧЕГО из этого не сделал. Наоборот - он усилил свои недостатки и разбазарил все свои преимущества.

Ну прям хоть кол на голове теши -- по 58 разу всё с начала... Это у Вас тактика такая, что у нормальных людей есть чем заняться, кроме как по сотне раз повторять Вам элементарные вещи? И им типа надоест раньше чем Вам?
ser56 пишет:

цитата:

у ЗПР было право первого хода- он выбирал время и место боя.

И судя по всему -- довольно удачно выбрал.

 Отправлено: 29.12.07 11:48. Заголовок: NMD пишет: В общем,..

NMD пишет:

цитата:

В общем, не вижу я разницы в этих трёх случаях.

Все-таки вы не правы. Неохота сейчас ковыряться в Тэрранте и Фросте, восстанавливая точную хронологию. Но когда именно "Лютцов" четко отвалился от Первой Разведгруппы? И когда к нему прислали эсминцы? "Акаги" так и вообще был свой среди своих, амеров на сто миль кругом не было. То есть, эти корабли (один-то наверняка) оставались в составе собственной эскадры. Покидая корабль, адмиралы попытались спасти его, отдав соответствующие распорядения и прислав на помощь другие корабли. Другое дело, что ничего не получилось. Но благодаря их распоряжениям значительная чсасть экипажа была спасена.

Рожественский со штабом, попросту шкуру спасал. Про курс норд-ост 23 он еще вспомнил, что про броненосец, про то, что людей с него спасти надо - в мозгах не поместилось. И у штаба, где никто всерьез не пострадал, тоже такой дурной мысли не зародилось. А ведь "Суворов" бродил сам по себе, и джапы были заметно ближе, чем русские.

NMD пишет:

цитата:

Кстати, Ямагути уйти с "Хирю" отказался.

Вот именно. Хотя я не уверен, что в КОНКРЕТНОЙ обстановке это было правильное решение. Кстати, когда я переводил Брагадина, мне в память врезалась табюличка в конце, из которой следовало, что с погибших итальянских кораблей не спасся НИ ОДИН адмирал. А вы говорите "макаронники".

 Отправлено: 29.12.07 12:00. Заголовок: NMD пишет: И судя по..

NMD пишет:

цитата:

И судя по всему -- довольно удачно выбрал.

Ага- только КР удрали...
NMD пишет:

цитата:

Просвeтите!!! Не дайте дураком помереть... Где Вы там разницу узрели?

см. ниже - wartspite неплохо объяснил разницу - уходить с корабля для управления вверенными силами и удирать...
NMD пишет:

цитата:

кроме как по сотне раз повторять Вам элементарные вещи?

Сложно выдать черное за белое - как не пытайтесь:)

 Отправлено: 29.12.07 12:30. Заголовок: wartspite пишет: пр..

wartspite пишет:

цитата:

про броненосец, про то, что людей с него спасти надо - в мозгах не поместилось. И у штаба, где никто всерьез не пострадал, тоже такой дурной мысли не зародилось.

Встречаются данные, что для спасения экипажа "Суворова" через "Безупречный" был отдан соответствующий приказ "Бедовому", который не смог его (флагманский броненосец) найти. Хотя судя по действиям Баранова и не искал вообще.

 Отправлено: 29.12.07 12:44. Заголовок: ser56 пишет: Нет ар..

ser56 пишет:

цитата:

Нет аргументов?

Не вижу смысла их повторять, тем более в данной теме.
Напомню один - в своё время прошедший незамеченным. Вам не кажется странным, что Добротворский, Капнист (автор труда МГШ), следственная комиссия обходят вопрос о присоединении ВОК молчанием? При том, что другие стандартные вопросы - разделение отрядов, противодействие разведчикам, ночной прорыв - в той или иной степени рассматривают? Даже Кладо этого вопроса коснулся вскольз, и в общем говорил о возможности совместных действий, но не о присоединении ВОК до боя.

 Отправлено: 29.12.07 12:45. Заголовок: wartspite пишет: Ро..

wartspite пишет:

цитата:

Рожественский со штабом, попросту шкуру спасал. Про курс норд-ост 23 он еще вспомнил, что про броненосец, про то, что людей с него спасти надо - в мозгах не поместилось.

http://www.cruiserx.narod.ru/nebogatov/d_32.htm
http://www.cruiserx.narod.ru/nebogatov/d_58.htm
По словам мичмана Демчинского по приказу Рожественского с "Буйного" был дан семафор на "Бедовый" идти к "Суворову".
wartspite пишет:

цитата:

А ведь "Суворов" бродил сам по себе, и джапы были заметно ближе, чем русские.

Таких примеров в истории полно. Вон даже Витгефт приказал никого не ждать и не спасать.

 Отправлено: 29.12.07 12:48. Заголовок: ser56 пишет: Ага- т..

ser56 пишет:

цитата:

Ага- только КР удрали...

У Витгефта тоже, + Цесаревич.
ser56 пишет:

цитата:

см. ниже - wartspite неплохо объяснил разницу - уходить с корабля для управления вверенными силами и удирать...

Обьяснение меня пока не убедило. То что перенос флага ПРИОБРЁЛ ВИД бегства -- а сильно ли виноват в этом бессознательный адмирал?
ser56 пишет:

цитата:

Сложно выдать черное за белое - как не пытайтесь:)

Да, до Вас мне в этом вопросе далеко...:-) Чего стоят Ваши сравнения "Осляби" с "Победой" и "Полтав" с "Сисоем"...

 Отправлено: 29.12.07 13:00. Заголовок: wartspite пишет: Пр..

wartspite пишет:

цитата:

Про курс норд-ост 23 он еще вспомнил, что про броненосец, про то, что людей с него спасти надо - в мозгах не поместилось.

Вообще-то об этом ЗПР подумал, как и положено, ДО боя:

Приказ №159 от 14 марта 1905 года.
Для тех случаев, когда обстоятельства не позволят эскадре остановиться, уменьшить ход, или изменить свое маневрирование для оказания содействия пострадавшему от неприятеля или несчастного случая кораблю и когда не будет на этот предмет особого распоряжения, объявляю нижеследующие правила:
...
2) В бою, когда главные силы сражаются с неприятелем, а крейсерский отряд охраняет транспорты:
а) если терпит бедствие одно из судов броненосных отрядов, к нему немедленно направляется для оказания помощи крейсер "Светлана", а будет его нет, то, следующий по порядку номеров крейсер разведочного отряда, легкий крейсер, состоящий при отряде броненосцев ("Жемчуг" или "Изумруд") и для охраны - пара миноносцев, состоящих при том же отряде, а также буксирный пароход "Русь".
Во время боя "Русь" следует за броненосцами, держась в стороне противной неприятелю и вне района падения его снарядов.
...
3) В бою, когда в нем участвует вся эскадра:
а) и терпит бедствие одно из судов броненосных отрядов, к нему немедленно направляется для помощи и охраны: ближайший из крейсеров I ранга, ближайший крейсер разведочного отряда, пара миноносцев состоящая при броненосном отряде и буксирный пароход "Русь".
Если крейсерский отряд в это время не принимает непосредственного участия в бою, но держится в резерве, то весь он немедленно спешит к пострадавшему броненосцу для помощи и охраны.

И к кому претензии стоит предъявлять? Допустим, крейсерам и Руси было не до того, но где пара миноносцев, которая должна была охранять Суворов и могла реально помочь кораблю избежать гибели?

 Отправлено: 29.12.07 13:04. Заголовок: wartspite пишет: А ..

wartspite пишет:

цитата:

А вы говорите "макаронники".

Да это ВЫ говорите макаронники:-) Вы же сами удачно отметили разницу между личным и командирским мужеством. Так вот с первым у итальянцев вроде как проблем не было.

 Отправлено: 29.12.07 13:14. Заголовок: wartspite пишет: Вс..

wartspite пишет:

цитата:

Все-таки вы не правы. Неохота сейчас ковыряться в Тэрранте и Фросте, восстанавливая точную хронологию. Но когда именно "Лютцов" четко отвалился от Первой Разведгруппы? И когда к нему прислали эсминцы?

В данном случае, ув. NMD прав.
Лютцов практически перестал учавствовать в сражении уже после попаданий с Инвинсибла, и 1-ого отворота немцев. И тогда же к нему "прислали" эсминцы и сняли Хиппера. С этого времени Лютцов шатался несколько в стороне от боя, прямо на манер Суворова.

wartspite пишет:

цитата:

Рожественский со штабом, попросту шкуру спасал. Про курс норд-ост 23 он еще вспомнил, что про броненосец, про то, что людей с него спасти надо - в мозгах не поместилось. И у штаба, где никто всерьез не пострадал, тоже такой дурной мысли не зародилось. А ведь "Суворов" бродил сам по себе, и джапы были заметно ближе, чем русские.

Все знают мое крайне негативное отношение к Рожественскому, но и я ни за что не стал бы упрекать ЗПРа незаслуженно - у него, слава богу, и заслуженных упреков выше крыши.

Но в данном случае упрекать ЗПРа не в чем. Во-первых он был в полубессознательном состоянии, и его практически выгрузили. Во-вторых, те кто выгружал - просто выполняли буквально его распоряжение. И Буйный то к Суворову подошел не только для того, чтобы борт помять, а специально для снятия адмирала и штаба.
Это и выполнение распоряжения, и просто - общепринятая практика. В русском (как и в любом европейском) флоте не было принято, что адмирал должен погибнуть вместе со своим флагманским кораблем. Это прерогатива (и причуда) скорее японцев, ну и прочих "бусидистов"...

wartspite пишет:

цитата:

табюличка в конце, из которой следовало, что с погибших итальянских кораблей не спасся НИ ОДИН адмирал. А вы говорите "макаронники".

Так "не спасся", или "не стал спасаться"? Это две большие разницы.

----------------------------

А вообще - тему, как всегда заболтали...

 Отправлено: 29.12.07 13:22. Заголовок: grosse пишет: А воо..

grosse пишет:

цитата:

А вообще - тему, как всегда заболтали...

Ещё не поздно всё исправить:-))

 Отправлено: 29.12.07 14:00. Заголовок: realswat пишет: А в..

realswat пишет:

цитата:

А вообще - тему, как всегда заболтали...

Опять-таки не совсем согласен. Это все грани одной и той же проблемы - стиль командования и качества ЗПР, как командира.

А насчет "Лютцова" прав я. Читать Тэрранта лень, поэтому приведу только данные схем. Откололся примерно в 18.40 - то есть позже гибели "Инвинзибла", от которого, собственно, и огреб решающие попадания. Схемы 44 - 46. На схеме 47 - время 18.50 - при "Лютцове" уже показаны 4 ЭМ. Помню, по тексту можно восстановить их номера. И Хиппера снял один из кораблей этой группы действительно около 19.00. Но вывод один - "Лютцова" никто не бросал, как бросили "Суворова".

 Отправлено: 29.12.07 16:31. Заголовок: NMD пишет: Обьяснен..

NMD пишет:

цитата:

Обьяснение меня пока не убедило. То что перенос флага ПРИОБРЁЛ ВИД бегства -- а сильно ли виноват в этом бессознательный адмирал?

Ну так он сам говорил на суде, что весь второй день находился в сознании. Да и до этого он то терял сознание, то приходил в себя. Приказы то он отдавал. Скомандовал идти во Владик и передать командование Небогатову, но не отдал приказ Буйному найти Небогатова и перейти в его подчинение. Фактически, ни Буйный, ни Бедовый Небогатову не подчинялись, шли своей дорогой. И ЗПР об этом прекрасно знал.

 Отправлено: 29.12.07 17:04. Заголовок: wartspite пишет: А ..

wartspite пишет:

цитата:

А насчет "Лютцова" прав я.

Не совсем понятно - в чем же собственно Вы правы?

wartspite пишет:

цитата:

Но вывод один - "Лютцова" никто не бросал, как бросили "Суворова".

Это верно.
Но вышло это только потому, что немцы, в отличии от русских, поражения не потерпели. Организованно возвращались в базу, и естественно охраняли своих подранков.

В случае поражения (а то и разгрома - как при цусиме) все эти мероприятия крайне затруднительны.

 Отправлено: 29.12.07 17:48. Заголовок: grosse пишет: Не со..

grosse пишет:

цитата:

Не совсем понятно - в чем же собственно Вы правы?

В том, что корабль оставался в составе ФОМ и в том, что переход Хиппера, сделавшего все, что было в его силах для спасения корабля и команды, не имел ничего общего с бегством Рожественского. На "Суворове" была как раз та ситуация, когда нужно вроде Камбронна оставаться со своими солдатами ДО КОНЦА. Хотя, наверное не совсем корректно осуждать людей, не пожелавших умирать, однако помните, почему Семенов книгу назвал "Расплата"? Рожественский, Филипповский, Колонг и иже с ними платить не захотели.

 Отправлено: 29.12.07 22:33. Заголовок: wartspite пишет: В ..

wartspite пишет:

цитата:

В том, что корабль оставался в составе ФОМ

Номинально оставался. Но не в строю. Плелся рядышком, а затем и совсем отстал. Прямо как Суворов...

wartspite пишет:

цитата:

переход Хиппера, сделавшего все, что было в его силах для спасения корабля и команды, не имел ничего общего с бегством Рожественского.

Это в какой то степени верно. Но только из-за того, что ЗПР был ранен и фактически потерял дееспособность, не мог больше управлять эскадрой.

Если бы он не был ранен, то вероятнее всего - он таки, как и Хиппер, перешел бы на один из броненосцев, или на крейсер и продолжал бы руководить.

Верно и другое - если бы Хиппер был бы так же тяжело ранен, то он, как и ЗПР вероятнее всего остался бы на эсминце. На тяжелом корабле ему все равно делать было уже нечего...

Так что разница между этими переходами - видимо только из-за ранения в одном из случаев...

wartspite пишет:

цитата:

На "Суворове" была как раз та ситуация, когда нужно вроде Камбронна оставаться со своими солдатами ДО КОНЦА.

Наверное если это и справедливо, то только для командира корабля.
У командующего эскадрой несколько более широкий круг обязанностей, и несколько более широкое понятие "мои солдаты". Чтобы оставаться с ними до конца, ему надо и руководить ими до конца, а не ограничиваться гибелью вместе с флагманским кораблем...

 Отправлено: 30.12.07 13:39. Заголовок: NMD пишет: То что пе..

NMD пишет:

цитата:

То что перенос флага ПРИОБРЁЛ ВИД бегства -- а сильно ли виноват в этом бессознательный адмирал?

вы хоть читаете ЧТО пишите? Или у вас такой поток сознания? Перенос флага в бессознательном состоянии:))))))
NMD пишет:

цитата:

Чего стоят Ваши сравнения "Осляби" с "Победой" и "Полтав" с "Сисоем"...

Да уж заметно меньше, чем 6 новейших ЭБР у ВКВ по вам...
NMD пишет:

цитата:

У Витгефта тоже, + Цесаревич.

Ой как любопытно!!!! Просветите - вроде ВКВ к этому времени был пару часов на небе...
NMD пишет:

цитата:

По словам мичмана Демчинского по приказу Рожественского с "Буйного" был дан семафор на "Бедовый" идти к "Суворову".

Очень эффектно - КАК 700 человек экипажа ЭБР разместить на МН?
realswat пишет:

цитата:

Вам не кажется странным, что Добротворский, Капнист (автор труда МГШ), следственная комиссия обходят вопрос о присоединении ВОК молчанием?

1) Нет. Многие ошибки обошли молчанием - тот же ЗПР за молчание получил фактически помилование.
2) Отмечу, что приведенный вами аргумент затейный. вы сами уверены в невозможности прорыва России и Громобоя в камрань?

 Отправлено: 30.12.07 13:50. Заголовок: grosse пишет: Чтобы ..

grosse пишет:

цитата:

Чтобы оставаться с ними до конца, ему надо и руководить ими до конца, а не ограничиваться гибелью вместе с флагманским кораблем...

Поделитесь ЧТО еще МОГ сделать раненый ЗПР - кроме разделить участь экипажа суворова?
wartspite пишет:

цитата:

Рожественский, Филипповский, Колонг и иже с ними платить не захотели.

Именно! При этом РАЗГРОМ был уже очевиден, но честно разделить участь флагманского корабля не захотели. А ведь именно ЗПР и его штаб виноваты в тактическом разгроме 2ТОЭ, как следствие неудчачного выбора момента вступления в бой, маневра и т.п.
grosse пишет:

цитата:

Но только из-за того, что ЗПР был ранен и фактически потерял дееспособность, не мог больше управлять эскадрой.

Так это и есть ГЛАВНОЕ! Будь он способен руководить и перешел бы на другой ЭБР/КР (для управления нужна рация) используя МН - кто бы что сказал...

 Отправлено: 30.12.07 14:02. Заголовок: ser56 пишет: вы сам..

ser56 пишет:

цитата:

вы сами уверены в невозможности прорыва России и Громобоя в камрань?

Если в Камрань - то абсолютно. Угля не хватает.

 Отправлено: 30.12.07 14:35. Заголовок: ser56 пишет: Перено..

ser56 пишет:

цитата:

Перенос флага в бессознательном состоянии:))))))

Миноносец опоздал, а если б при "Суворове" остались те кому это было положено -- у Вас бы даже и формального повода для таких заяв.
ser56 пишет:

цитата:

Да уж заметно меньше, чем 6 новейших ЭБР у ВКВ по вам...

Вы разучились понимать, что Вам пишут? У меня было только про 6 БРОНЕНОСЦЕВ 1 КЛАССА. Про делёж на новейшие и неновейшие -- это Ваше личное. Кстати, почему при наличии двух "новейших" флаг оставался на "устаревшем" "Петропавловске"? Может эти броненосцы "устарели" не до конца? И из 1 класса их вычёркивать рано?
ser56 пишет:

цитата:

Ой как любопытно!!!! Просветите - вроде ВКВ к этому времени был пару часов на небе...

Т.е., ответственности за слитый бой уже как бы не несёт?
ser56 пишет:

цитата:

Очень эффектно - КАК 700 человек экипажа ЭБР разместить на МН?

Живые бы поместились...
ser56 пишет:

цитата:

Будь он способен руководить и перешел бы на другой ЭБР/КР (для управления нужна рация) используя МН - кто бы что сказал...

А он и передал командование -- и стал никем. Отсюда и его "действуйте, как будто меня вообще на миноносце нет". С передачей командования власть закончилась. Хотя Коломейцев зачем-то требовал с Колонга письменный приказ на сдачу...;-)

 Отправлено: 30.12.07 14:40. Заголовок: realswat пишет: Если..

realswat пишет:

цитата:

Если в Камрань - то абсолютно. Угля не хватает.

Это ПОЧЕМУ? расход угля на 12 уз около 100т, берут по 2200т

 Отправлено: 30.12.07 14:51. Заголовок: NMD пишет: А он и пе..

NMD пишет:

цитата:

А он и передал командование -- и стал никем. Отсюда и его "действуйте, как будто меня вообще на миноносце нет".

Вот вы сами и пришли к тому, что я сказал - ЗПР дезертировал с поля боя и его уход с суворова ничего не имеет к продолжению командования...
NMD пишет:

цитата:

Т.е., ответственности за слитый бой уже как бы не несёт?

Это ЗПР за разгром у вас. А ВКВ свой путь прошел до конца и к моменту его гибели ситуация была неясной - попади лаки-шот в микасу, как в Цес - кто знает...
NMD пишет:

цитата:

Кстати, почему при наличии двух "новейших" флаг оставался на "устаревшем" "Петропавловске"?

Флагманский - кают много- в 1МВ держали флаг на Кречете -и что?, но в бою ВКВ ГДЕ флаг держал?
NMD пишет:

цитата:

Первоклассных у обоих было по 6.

NMD пишет:

цитата:

У меня было только про 6 БРОНЕНОСЦЕВ 1 КЛАССА.

Проверил - см. ссылки. Врем и дуркуем? Опять в дебри русского языка потянуло для оправдания вранья:)))
Разницу между словом "первокласным" (синоним - новейший, лучший) и квалифицирующим термином "ЭБР 1-го класса" не видите?
И пересветы и сикисимы оба 1-го класса, как и Сисой - однако разница в боевой мощи не заметна? Или, хотя бы, в водоизмещении, как наиболее обобщенном показателе. Уж о мм ГК и говорит не буду, как и толщине и массе брони...
Честно- достало вас ловить на ваших же цитатах...:)

 Отправлено: 30.12.07 14:58. Заголовок: И в ответ прозвучало..

И в ответ прозвучало "слово Камбронна", спасшее честь Франции:

Merde! La garde meurt mais ne se rend pas! - Дерьмо! Гвардия умирает, но не сдается!

Миклуха сказал что-то подобное. Но каперанг не мог спасти честь России, потому что Рожественский (главком!) остался в истории, как просто Merde!

 Отправлено: 30.12.07 15:46. Заголовок: ser56 пишет: но в б..

ser56 пишет:

цитата:

но в бою ВКВ ГДЕ флаг держал?

Макаров держал флаг на Петропавловске и во время боевых выходов, Ухтомский - на Пересвете, несмотря на слабость последнего, Витгефт некоторое время держал флаг на Севастополе ЕМНИП. Вопрос флагманского корабля разбирался в своё время, вроде все согласились с тем, что флаг поднимают ориентируясь на что угодно, кроме силы корабля.
ser56 пишет:

цитата:

ЗПР дезертировал с поля боя

Тяжело раненый адмирал был эвакуирован с поля боя. Был бы толк, продолжи Рожественский командовать в полуобморочном состоянии сейчас сложно сказать.
ser56 пишет:

цитата:

его уход с суворова ничего не имеет к продолжению командования

Это вполне бесспорно. Да и план спасения команд с вышедших из строя броненосцев Рожественский перед боем составил и до исполнителей довёл. При этом со спасением экипажа Осляби ЭМЭМ справились (т.е. план был работоспособный). Но видимо нескололько минут под обстрелом напугали командиров и спасать экипажи Суворова и Бородино миноносники не стали:(
wartspite пишет:

цитата:

Merde! La garde meurt mais ne se rend pas!

Бухвостов нечто подобное сказал ещё в России и за свои слова ответил. Наполеон в свою очередь бегать от разбитой армии не брезговал.

 Отправлено: 30.12.07 17:08. Заголовок: Заинька пишет: Бухв..

Заинька пишет:

цитата:

Бухвостов нечто подобное сказал ещё в России и за свои слова ответил. Наполеон в свою очередь бегать от разбитой армии не брезговал.

Ну Наполеон запросто мог собрать новую армию и дрался до конца, пусть даже его до того побили и в ссылку отправили. ЗПР уж очень далеко от Наполеона.

Заинька пишет:

цитата:

Тяжело раненый адмирал был эвакуирован с поля боя. Был бы толк, продолжи Рожественский командовать в полуобморочном состоянии сейчас сложно сказать.

Ну так у Небогатова был точно такой же экскьюз - толка не было в продолжении боя.
А вот у штаба ЗПР на другой день толк был сражаться. И ЗПР уже тогда оклемался. Но слов: умрем, но не сдадимся произнесено не было.

 Отправлено: 30.12.07 18:09. Заголовок: Заинька пишет: Да и..

Заинька пишет:

цитата:

Да и план спасения команд с вышедших из строя броненосцев Рожественский перед боем составил и до исполнителей довёл. При этом со спасением экипажа Осляби ЭМЭМ справились (т.е. план был работоспособный).

В отношении кого еще он 14 мая сработал? "Буйный" - вывез ЗПР с "Суворова" по своей инициативе. "Александр", "Бородино", "Камчатка" вообще остались без помощи. Отдельная ситуация с "Уралом" и "Свирью". Вроде-бы в приказе о спасении команд прямо сказано не было - охрана поврежденного корабля, снятия флагмана со штабом, младших флагманов и начальников отрядов. Формально наиболее отличившийся при спасении экипажа "Ослябя" Рихтер нарушил указание командующего - поперся к "Ослябя" хотя в это время должен был следить за "Суворовым". "Бедовый" и "Камушки" так вообще непонятно что вытворяли, хотя тоже имели определенные указания...

 Отправлено: 30.12.07 18:13. Заголовок: ser56 пишет: Это ПО..

ser56 пишет:

цитата:

Это ПОЧЕМУ?

См. соответствующую ветку. Там есть чуть более точные данные, чем приведённые Вами не знаю откуда.

 Отправлено: 30.12.07 18:32. Заголовок: invisible пишет: На..

invisible пишет:

цитата:

Наполеон запросто мог собрать новую армию

Мы возможность Франции продолжать войну 12го года обсуждаем (Россия тоже как бы могла:( ), или моральный аспект бегства полководца от разбитой армии?
andreyfinn пишет:

цитата:

В отношении кого еще он 14 мая сработал?

Больше никого. Да и в отношении Ослябя могло наверное выйти лучше, но крейсера 2го ранга болтались чорт знает где:( Это однако вина Рожественского очень косвенно.

 Отправлено: 31.12.07 14:51. Заголовок: Заинька пишет: или м..

Заинька пишет:

цитата:

или моральный аспект бегства полководца от разбитой армии?

императора - есть разница - более высокий приоритет - государство. У ЗПР такой отмезки нет - дезертировал и вывел из боя МН.
realswat пишет:

цитата:

чем приведённые Вами не знаю откуда

Это из расчетов Антона по игре...

 Отправлено: 02.01.08 15:51. Заголовок: Заинька пишет: Это ..

Заинька пишет:

цитата:

Это однако вина Рожественского очень косвенно

Во время процессу по "Бедовому" Рожественский лично заявил, что приказ о снятии флагманов был им составлен неправильно - спасать потерявшего способность руководить флагмана не следовало. Все это дало возможность штабу спасая свою шкуру драпануть с "Суворова" прикрываясь заботой об адмирале (в пылу спасений почему-то забыли прихватить квалифицированного врача для адмирала и секретные штабные документы).

 Отправлено: 02.01.08 21:45. Заголовок: Кстати, какие по ста..

Кстати, какие по статуту награды полагались в РИ и СССР за спасение с поля боя раненного командира?

 Отправлено: 02.01.08 22:00. Заголовок: NMD пишет: Кстати,..

NMD пишет:

цитата:

Кстати, какие по статуту награды полагались в РИ и СССР за спасение с поля боя раненного командира?

в РИ "Георгий", в СССР в зависимости от ситуации могли от "За отвагу" до Героя дать...

 Отправлено: 04.01.08 15:36. Заголовок: NMD пишет: Кстати, к..

NMD пишет:

цитата:

Кстати, какие по статуту награды полагались в РИ и СССР за спасение с поля боя раненного командира?

А за сдачу корабля? Тогда чего вы Небогатова пинали?

 Отправлено: 04.01.08 18:13. Заголовок: ser56 пишет: NMD пи..

ser56 пишет:

цитата:

NMD пишет: цитата: Кстати, какие по статуту награды полагались в РИ и СССР за спасение с поля боя раненного командира? А за сдачу корабля? Тогда чего вы Небогатова пинали?

Не только. Еще за выдачу раненого командира врагу.

 Отправлено: 04.01.08 22:20. Заголовок: ser56 пишет: А за с..

ser56 пишет:

цитата:

А за сдачу корабля? Тогда чего вы Небогатова пинали?

invisible пишет:

цитата:

Не только. Еще за выдачу раненого командира врагу.

Вообще-то я о Коломейцеве (ЭМ "Буйный" если кто не в курсе), но если вам, господа, угодно заболтать -- ну шо я могу поделать? "Смешались в кучу кони, люди..." Видимо кое у кого ещё после Нового Года не проветрились мосски...)))

 Отправлено: 05.01.08 11:36. Заголовок: andreyfinn пишет: н..

andreyfinn пишет:

цитата:

наиболее отличившийся при спасении экипажа "Ослябя" Рихтер

А откуда такие данные?
Насколько мне известно, с "Осляби", по официальным данным, спасено:
"Буйный" - 204 чел.
"Бравый" - 165 (163) + 18 чел.
"Блестящий" - 8 чел.
"Быстрый" (Рихтер) - 10 чел.

 Отправлено: 05.01.08 11:50. Заголовок: NMD пишет: Хотя Кол..

NMD пишет:

цитата:

Хотя Коломейцев зачем-то требовал с Колонга письменный приказ на сдачу...;-)

Увы, нормальная практика. Почти каждому офицеру в своей службе приходилось хоть раз прибегать к этому приему. Невыполнение приказа, тем более отданного впрямую, - тяжкий грех. В данном случае офицер вроде как-бы и не отказывается от выполнения приказа, но просит изложить его и вручить ему его в письменном виде. В 120% случаев "письменная версия" приказа так и не появляется. Вопрос "автоматически" снимается.
В данном случае Коломейцев точно понимал, что никто из офицеров штаба не рискнет подписать себе приговор, поставив свою подпись под таким приказом.

 Отправлено: 05.01.08 11:55. Заголовок: мамай пишет: В данн..

мамай пишет:

цитата:

В данном случае Коломейцев точно понимал, что никто из офицеров штаба не рискнет подписать себе приговор, поставив свою подпись под таким приказом.

Насколько я понял, он таким образом просто издевался над штабными. Адмирал же ясно сказал "действуйте как будто меня совсем нет на миноносце". Т.е. власть командира корабля таким образом не ограничена присутствием штаба бывшего командующего.