Отправлено: 18.04.08 10:47. Заголовок: Крейсер "Владимир Мономах" против "Идзуми"

Вот еще один из фактов того, что наша техника позволила бы нам при определенных условиях разгромить японцев. В поражении виновен чисто комсостав 2ТОЭ. Вот описание Новикова боестолкновения крейсера "Владимир Мономах" с японским крейсером "Идзуми". Цитата: "С первых же русских выстрелов крейсер «Идзуми» начал терпеть поражение. Попадания приходились по его передней части. Он стал зарываться носом. Через пятнадцать минут неприятельский крейсер повернул вправо и, увеличив ход, стал удаляться. На короткое время он скрылся во мгле. Но скоро снова увидели его. Он шел навстречу «Мономаху» в сорока кабельтовых. По нему опять открыли усиленный огонь. На этот раз корма «Идзуми» окуталась дымом, и это заставило его покинуть поле сражения и направиться влево". Вот вам факт. Старая разбитая каланча чуть было не уничтожила современный японский крейсер. А почему "Мономах" не смог этого сделать? Да все просто - командир виноват. Если крейсер "Идзуми" зарылся носом, то ясно что он уже не был так быстр как прежде. Всего то, что и надо было сделать "Владимиру Мономаху" - это догнать и уничтожить противника. Вести по нему плотный огонь, пока тот не скроется под водой. Мог бы он так сделать? Конечно мог. Почему не сделал? Нерешительный командир не дал соответствующего приказа. А ведь если бы он так сделал, то крейсер "Владимир Мономах", хоть это и помойка уже, был бы единственным кораблем 2ТОЭ, который бы уничтожил в артиллерийском бою крупный японский корабль.
Вот так. Главная беда 2ТОЭ, это командиры. Небогатова бы вместо Рождественского. Миклухо-маклая командиром "Орла". Керна (командира эсминца "Громкий") командиром Александра III, Попова командиром "Бородино", а Новикова артиллерийским офицером туда. Родионова, командиром Суворова. И дело бы пошло...

 Отправлено: 09.06.08 14:49. Заголовок: Пересвет пишет: Инт..

Пересвет пишет:

цитата:

Интересно, судя "по чему"? Кажется, по мнению японцев "Изумруд" развил 22-22,5 узла. Хотелось бы знать, какую скорость указывал сам Ферзен.

Это не главное. Важно другое - Изумруд показал на Балтике скорость ту же что и собачки на испытаниях. Далее , совершив переход в равных со всей эскадрой условиях (полагаю что машинная команда чертыхалась не меньше чем таковая на Бородино). И тем не менее скорость сохранилась и от собачек ушел. А по теории (объяснения низкой скорости бородинцев) совершить данное действие не должен был. Однако ушел. Вот что главное.

 Отправлено: 09.06.08 14:56. Заголовок: Олег 123 пишет: А п..

Олег 123 пишет:

цитата:

А по теории (объяснения низкой скорости бородинцев) совершить данное действие не должен был. Однако ушел. Вот что главное.

100 %

 Отправлено: 09.06.08 15:17. Заголовок: Олег 123 пишет: пол..

Олег 123 пишет:

цитата:

полагаю что машинная команда чертыхалась не меньше чем таковая на Бородино

Судя по рапорту Добротворского, на "Изумруде" "чертыхались" даже больше, чем на броненосцах типа "Бородино".

 Отправлено: 09.06.08 16:27. Заголовок: Олег 123 пишет: Это..

Олег 123 пишет:

цитата:

Это не главное. Важно другое - Изумруд показал на Балтике скорость ту же что и собачки на испытаниях. Далее , совершив переход в равных со всей эскадрой условиях (полагаю что машинная команда чертыхалась не меньше чем таковая на Бородино). И тем не менее скорость сохранилась и от собачек ушел.

Да, интересно. Я при моделировании Цусимы давал ему максимум 21.

 Отправлено: 09.06.08 16:45. Заголовок: Олег 123 пишет: Два..

Олег 123 пишет:

цитата:

Два наиболее быстроходных крейсера японцев, "Касаги" и "Читозе", с некоторой заминкой бросились в погоню, но их снаряды едва долетали до "Изумруда", расстояние с увеличивалось, и в 14 ч преследователи отстали.

Простите, уважаемый Олег 123, интересно, откуда этот бред. Ведь "Касаги" ещё накануне ушёл в базу чиниться, а "Читосе" был даже не на пределе видимости -- он только что обогнал "Ушакова".
Олег 123 пишет:

цитата:

И тем не менее скорость сохранилась и от собачек ушел.

Реально он "ушёл" от 6-го отряда Того-мл., состоящего из таких "ходоков" как "Сума", "Чиёда", "Акицусима" и "Идзуми". Единственный 20-узловик "Цусима" был сильно западнее.

 Отправлено: 09.06.08 23:16. Заголовок: NMD пишет: Реально ..

NMD пишет:

цитата:

Реально он "ушёл" от 6-го отряда Того-мл., состоящего из таких "ходоков" как "Сума", "Чиёда", "Акицусима" и "Идзуми". Единственный 20-узловик "Цусима" был сильно западнее.

Вот и мне так казалось,но откуда-таки сведения о "Касаги" и "Читозе"? Просто любопытно.
А, нашел, из Костенко!

Вот у Грибовского поглядел..."Касаги" чинится..."Читозе" в 8.00 шел на траверзе "Ушакова".

Не удержался, полез еще в В.В. Хромов Крейсера типа «Жемчуг»

Затем контр-адмирал Небогатое опять отправил «Изумруд» навстречу другим появившимся судам. Это были главные силы японцев. За ними на дальности 50 — 60 кбт шли крейсера «Нийтака», «Касаги» и «Читосэ». Затем японские корабли начали сближаться, окружая русских с трех сторон. Один из них с большой дистанции открыл огонь по «Николаю I», который в 10.30 поднял сигнал по международному коду «Окружен», спустил кормовой флаг и поднял сигнал «Сдача».

Разобрав сигнал, барон Ферзен опросил находившихся рядом офицеров и приказал идти на прорыв. В случае неудачи он решил выбросить свой корабль на японский берег и взорвать его.

Так, час от часу не легче. Кстати, там же указана скорость "Изумруда" на испытаниях в 22.5 узла, так что прошу меня за мой пост о 24 узловой скорости извинить.

 Отправлено: 10.06.08 07:06. Заголовок: NMD пишет: Простите..

NMD пишет:

цитата:

Простите, уважаемый Олег 123, интересно, откуда этот бред

отсюда
http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/Stapel/Zhem/04.htm

 Отправлено: 10.06.08 07:35. Заголовок: Олег 123 пишет: отс..

Олег 123 пишет:

цитата:

отсюда

Там в первоисточниках видимо рапорт Ферзена. Но ведь мы уже разобрались с диспозицией японских крейсеров утром 28го, не правда ли? Получается история, похожая на "прорыв" "Аскольда" при Шантунге.

 Отправлено: 10.06.08 08:45. Заголовок: NMD пишет: Но ведь ..

NMD пишет:

цитата:

Но ведь мы уже разобрались с диспозицией японских крейсеров утром 28го, не правда ли?

Осталось только разобратся с скоростью Изумруда.

 Отправлено: 10.06.08 11:53. Заголовок: NMD пишет: Там в пе..

NMD пишет:

цитата:

Там в первоисточниках видимо рапорт Ферзена.

А ещё в "Мэйдзи" указано, что, после того, как 6-й отряд не смог догнать "Изумруд", его ещё некоторое время преследовал подошедший "Титосэ". Возможно, эта информация повлияла на авторов. А появление в работе Аллилуева "преследователя-"Касаги" - загадка, ответ на которую сможет дать только он сам.

 Отправлено: 10.06.08 13:44. Заголовок: NMD пишет: Там в пе..

NMD пишет:

цитата:

Там в первоисточниках видимо рапорт Ферзена.

Кстати, а это важно. Если Ферзен принял 6 отряд за 3-й, то он просто обязан был сдаться. Именно исходя из расчетов адвокатов ЗПР:
"- мой крейсер показал скорости наиспытаниях не более чем японские собаки, которые ясно "наблюдаются" на горизонте.
- но эту скорость сейчас дать не могу - устали/обросли/расстроились/поломаемся
- адмирал поднял белый флаг, а мне что больше всех надо?"

Собственно требуется только добыть достоверную скорость Изумруда на прорыве и сделать вывод что если даже спринтерская КМУ 3КТ-ка смогла продемонстрировать балтийскую (или какую?) скорость, то что тогда с стаерскими КМУ бородинцев ДО сражения?

 Отправлено: 10.06.08 19:17. Заголовок: ser56 пишет: просве..

ser56 пишет:

цитата:

просветите, о гуру, а чем же?

Не принято как то.
Олег 123 пишет:

цитата:

Это не главное. Важно другое - Изумруд показал на Балтике скорость ту же что и собачки на испытаниях. Далее , совершив переход в равных со всей эскадрой условиях (полагаю что машинная команда чертыхалась не меньше чем таковая на Бородино). И тем не менее скорость сохранилась и от собачек ушел. А по теории (объяснения низкой скорости бородинцев) совершить данное действие не должен был. Однако ушел. Вот что главное

ВОТ ОНО. Я сколько на это пытался указывать, доказывая, что и "Орел" бы свой паспорт в 17,5-18уз обеспечил бы! Все бесполезно! Как в каменную стену головой бить. Олег 123 сказал - его все сразу услышали и поняли! Вот на это я и указывал. Олегу +5!
Vilgraf пишет:

цитата:

Так, час от часу не легче. Кстати, там же указана скорость "Изумруда" на испытаниях в 22.5 узла, так что прошу меня за мой пост о 24 узловой скорости извинить.

Да 24уз у него паспортная скорость. А при прорыве дал 25уз. Иначе бы у него волны до верхней палубы не поднимались.
Олег 123 пишет:

цитата:

Собственно требуется только добыть достоверную скорость Изумруда на прорыве и сделать вывод что если даже спринтерская КМУ 3КТ-ка смогла продемонстрировать балтийскую (или какую?) скорость, то что тогда с стаерскими КМУ бородинцев ДО сражения

25уз скорость "Изумруда" при прорыве. Выбросили за борт здоровенный якорь. Дрожь корпуса от напряга двигателей. Бурун до верхней палубы. От японских крейсеров он что называется "ушел в точку". Японские эсминцы даже не попытались его догнать. Все это свидетельствует о очень высокой скорости "Изумруда".
Пересвет пишет:

цитата:

Судя по рапорту Добротворского, на "Изумруде" "чертыхались" даже больше, чем на броненосцах типа "Бородино".

Тем более "Орел" бы без проблем шел на 17,5уз.
Вик пишет:

цитата:

А чем он мощнее Суворова и других систершипов?

По конструкции ничем за исключением чуть лучшей мореходности из за лучшей формы носа. Но "Орел" в отличие от собратьев грамотно подготовили к бою. Весь хлам за борт. Дерево долой. Импровизированная защита от осколков и т.п. На других кораблях такой подготовки не провели. Это дает основания говорить, что линкор "Орел" был самым мощным и боеспособным кораблем 2ТОЭ.

 Отправлено: 10.06.08 19:21. Заголовок: Олег 123 пишет: Име..

Олег 123 пишет:

цитата:

Именно исходя из расчетов адвокатов ЗПР:

Ув. Олег123! Если уж и адвокатов, так Небогатова. Потом, покажите мне на этой ветке, где есть что-то в защиту Небогатова. На мой взгляд,здесь разбирается в двух последних десятках постов невозможность прорыва "Орла", причем акценты расставлены не на том, что думал командующий "Орлом" Шведе, а на объективных причинах, по которым "Орел" не смог бы уйти, как ушел быстроходный крейсер "Изумруд". Причем, как мне кажется , речь не идет о скорости на испытаниях, и обрастание приводится как второстепенная причина.

Олег 123 пишет:

цитата:

то что тогда с стаерскими КМУ бородинцев ДО сражения?

А причем тут ДО сражения, если речь идет о 15 мая, если я не ошибаюсь? Поправьте меня, если я не прав.

 Отправлено: 10.06.08 19:29. Заголовок: CVG пишет: Иначе бы..

CVG пишет:

цитата:

Иначе бы у него волны до верхней палубы не поднимались.

Извините, но это не показатель именно 25 узловой скорости, как мне кажется.

CVG пишет:

цитата:

Тем более "Орел" бы без проблем шел на 17,5уз.

Ну и "Асахи" с "Сикисимой" тогда тоже, и пару "Асамоидов" - на узел-два быстрее. Вчетвером они бы раскатали "Орла" как на блюминге, тем паче, что у того в кормовой 12" башне уже и снарядов было всего-ничего и взять их было неоткуда. Но тут мне сдается, что мы снова начинаем сначала одну и ту же тему.

CVG пишет:

цитата:

По конструкции ничем за исключением чуть лучшей мореходности из за лучшей формы носа. Но "Орел" в отличие от собратьев грамотно подготовили к бою. Весь хлам за борт. Дерево долой. Импровизированная защита от осколков и т.п. На других кораблях такой подготовки не провели. Это дает основания говорить, что линкор "Орел" был самым мощным и боеспособным кораблем 2ТОЭ.

Я бы сказал, самым подготовленным к бою из 4 "бородинцев". Это верно.

CVG пишет:

цитата:

Выбросили за борт здоровенный якорь

Сколько весит якорь? - 30 тонн, если не ошибаюсь, 1% от общего веса судна (грубо говоря)...Вряд ли даст прибавку в 3 узла, хотя небесполезное само по себе действие, тут я согласен.

 Отправлено: 10.06.08 21:32. Заголовок: Vilgraf пишет: Изви..

Vilgraf пишет:

цитата:

Извините, но это не показатель именно 25 узловой скорости, как мне кажется.

Ну а почему нет? Нифига себе до верхней палубы бурун! Это надо хорошо переть.
Vilgraf пишет:

цитата:

Ну и "Асахи" с "Сикисимой" тогда тоже, и пару "Асамоидов" - на узел-два быстрее. Вчетвером они бы раскатали "Орла" как на блюминге, тем паче, что у того в кормовой 12" башне уже и снарядов было всего-ничего и взять их было неоткуда. Но тут мне сдается, что мы снова начинаем сначала одну и ту же тему.

А я с этим уже и не спорю. Вы мне все доказали. Я имел ввиду, что и "Орел" бы смог длительное время плыть на максималке в 17,5-18уз и с его двигателями ничего бы не случилось. И если бы он рванул ночью, то ушел бы без проблем.
Vilgraf пишет:

цитата:

Я бы сказал, самым подготовленным к бою из 4 "бородинцев". Это верно.

Ну и из 2ТОЭ тоже таким образом. А что, что то было там еще мощнее "Орла" кроме других "Бородинцев", которых он был боеспособнее? Получается самый мощный линкор 2ТОЭ.
Vilgraf пишет:

цитата:

Сколько весит якорь? - 30 тонн, если не ошибаюсь, 1% от общего веса судна (грубо говоря)...Вряд ли даст прибавку в 3 узла, хотя небесполезное само по себе действие, тут я согласен.

Перед облегчит. Полегче плыть будет.

 Отправлено: 10.06.08 21:45. Заголовок: CVG пишет: На други..

CVG пишет:

цитата:

На других кораблях такой подготовки не провели.

RTFM!!!
CVG пишет:

цитата:

Это дает основания говорить, что линкор "Орел" был самым мощным и боеспособным кораблем 2ТОЭ.

По этим "основаниям", самым боеспособным была "Аврора"

 Отправлено: 10.06.08 21:48. Заголовок: CVG пишет: Ну а поч..

CVG пишет:

цитата:

Ну а почему нет? Нифига себе до верхней палубы бурун! Это надо хорошо переть.

Перегружен был и сидел "свиньёй" к томуже (дифферент на нос)
CVG пишет:

цитата:

Я имел ввиду, что и "Орел" бы смог длительное время плыть на максималке в 17,5-18уз и с его двигателями ничего бы не случилось

Да у него и на 9 узлах поломка случилась в самом разгаре боя.
Кстати, плавает дерьмо в проруби, а судно идёт.
CVG пишет:

цитата:

А что, что то было там еще мощнее "Орла" кроме других "Бородинцев", которых он был боеспособнее?

Любой другой из "Бородинцев", т.к. воюет не железо а люди. А "Орёл" и не стрелял толком на ученьях.

 Отправлено: 10.06.08 22:07. Заголовок: NMD пишет: Любой др..

NMD пишет:

цитата:

Любой другой из "Бородинцев", т.к. воюет не железо а люди. А "Орёл" и не стрелял толком на ученьях.

Ув. NMD, может, я и ошибаюсь, но стрельбы "бородинцы" проходили вместе, так что уровень стрелковой подготовки комендоров был примерно одинаков на этих четырех новейших кораблях. То, что учений было мало, это бесспорно, и жаль,что четыре корабля, составлявших ядро эскадры, были в этом,да и многих других отношениях, подготовлены хуже "стариков".

NMD пишет:

цитата:

Да у него и на 9 узлах поломка случилась в самом разгаре боя.

Это , на мой взгляд, все же не аргумент против того,что теоретически "Орел" мог дать и 17-18 узлов без поломки двигателей. В данном случае, мне кажется, что у CVG проскальзывает ИМХО трезвая мысль о том, что если бы ночью "Орел" начал самостоятельный прорыв во Владивосток на скорости, большей чем он шел в эскадре - шансы прорваться у него были неплохие. Но это отдельная тема, которой место в альтернативной части форума.

 Отправлено: 10.06.08 22:15. Заголовок: CVG пишет: Ну а поч..

CVG пишет:

цитата:

Ну а почему нет? Нифига себе до верхней палубы бурун! Это надо хорошо переть.

NMD пишет:

цитата:

Перегружен был и сидел "свиньёй" к томуже (дифферент на нос)

CVG, безусловно "Изумруд" дал максимально возможный ход, я имею в виду, что размер и форма буруна - это не спидометр, по ней нельзя достоверно сказать, 25 или 23 узла давал крейсер на полном ходу. Или даже 22.5 как на мерной миле после постройки и спуска на воду.

NMD пишет:

цитата:

Кстати, плавает дерьмо в проруби, а судно идёт.

Да, справедливо, CVG, вы прекрасно пользуетесь такими терминами как ГЭУ, ГАУ, ГК, СК (видел на прежних ветках), так почему же корабль плывет? Плывет нечто, скажем, несамоходное. Допустим,баржа по течению, если ее не тащит буксир,а,скажем, унесло ее от причала,плывет. Ну, бревно плывет тоже, не говоря уже об экскрементах и трупах. А корабль - идет, потому как его двигает ГЭУ,как вы уже сами заметили, либо парусная, либо паровая, либо дизель-электрическая, либо атомная.

 Отправлено: 10.06.08 23:19. Заголовок: Vilgraf пишет: Ув. ..

Vilgraf пишет:

цитата:

Ув. NMD, может, я и ошибаюсь, но стрельбы "бородинцы" проходили вместе

Не ошибаетесь, но у "Орла" не было месяца интенсивной подготовки в Ревеле. Плюс, как раз к Мадагаскарским стрельбам и манёврам его командир попал в госпиталь с неврастенией и командовал "Орлом" в это время Клапье-де-Колонг.
Vilgraf пишет:

цитата:

В данном случае, мне кажется, что у CVG проскальзывает ИМХО трезвая мысль о том, что если бы ночью "Орел" начал самостоятельный прорыв во Владивосток на скорости, большей чем он шел в эскадре - шансы прорваться у него были неплохие.

В таком случае, его шансы утонуть были бы ещё больше, т.к. японцы засекли бы его по факелам из труб (а вот кстати ещё вопрос -- могли ли кочегары просто нагнать необходимое на 17,5уз. давление при разбитых трубах), а одиночка без значительной части артиллерии ночью не жилец, см. судьбу отставших "Наварина" и "Сисоя". Да и начни он "рывок" ночью, утром оказался бы аккурат на траверзе Того с уже измотанными кочегарами.

 Отправлено: 10.06.08 23:30. Заголовок: NMD пишет: В таком ..

NMD пишет:

цитата:

В таком случае, его шансы утонуть были бы ещё больше, т.к. японцы засекли бы его по факелам из труб (а вот кстати ещё вопрос -- могли ли кочегары просто нагнать необходимое на 17,5уз. давление при разбитых трубах), а одиночка без значительной части артиллерии ночью не жилец, см. судьбу отставших "Наварина" и "Сисоя". Да и начни он "рывок" ночью, утром оказался бы аккурат на траверзе Того с уже измотанными кочегарами.

Да, звучит убедительно. Про разбитые трубы я ,откровенно говоря,не подумал.

NMD пишет:

цитата:

у "Орла" не было месяца интенсивной подготовки в Ревеле.

Верно, спасибо!

 Отправлено: 11.06.08 07:02. Заголовок: Vilgraf пишет: може..

Vilgraf пишет:

цитата:

может, я и ошибаюсь, но стрельбы "бородинцы" проходили вместе, так что уровень стрелковой подготовки комендоров был примерно одинаков на этих четырех новейших кораблях.

NMD пишет:

цитата:

Не ошибаетесь, но у "Орла" не было месяца интенсивной подготовки в Ревеле.

Кроме того, команда "Орла" ничем особо выдающимся на общем фоне не выделялась, тогда как команда другого "бородинца", а именно "Александра III", комплектовалась из состава Гвардейского флотского экипажа — элиты РИФ.

Vilgraf пишет:

цитата:

Про разбитые трубы я, откровенно говоря, не подумал.

А насколько это вообще просто — свинтить по-тихому от Небогатова, чтобы никто не хватился до утра (простите, мол, братцы, но теперь — каждый сам за себя, так что мы, орлы с "Орла", сматываем удочки, а вы уж сами как-нибудь до Владика добирайтесь)?

 Отправлено: 11.06.08 09:25. Заголовок: Комендор пишет: А н..

Комендор пишет:

цитата:

А насколько это вообще просто — свинтить по-тихому от Небогатова, чтобы никто не хватился до утра (простите, мол, братцы, но теперь — каждый сам за себя, так что мы, орлы с "Орла", сматываем удочки, а вы уж сами как-нибудь до Владика добирайтесь)?

Если бы было объективное обстоятельство (например машина временно сломалась или остановиться необходимо, чтоб завести пластырь) - то да, а иначе "самовольное оставление поля боя".

 Отправлено: 11.06.08 10:36. Заголовок: Vilgraf пишет: А пр..

Vilgraf пишет:

цитата:

А причем тут ДО сражения, если речь идет о 15 мая, если я не ошибаюсь? Поправьте меня, если я не прав.

Просто хотел провести две парралели:
1 - Изумруд (спринтер) при прочих равных со всей эскадрой проблемах развил максимальную скорость. Сколько, другой вопрос, но справедливости ради оценка должна быть как и для бородинцев, а именно:
скорость показанная на Балтике минус скорость реально показанная на прорыве = разница между паспортом и фактом для данного корабля по достижении ДВ.
В итоге и получим более менее достоверную поправку на скорость единичного новейшего корабля, а не вычитывая все эти оправдательные рапорты.
*так как сам работал и подчиненным и руководителем в очень серьезной фирме, то имею понятие об объяснениях некоторых неудач. Отчет рулит и если надо можно собственную неудачу так расписать по объективу что не придерешся, но сам то знаю что был чистой воды субъектив. Для справки - и сейчас там работаю и на очень хорошем счету. Отчет рулит!!!
Вывод - не стоит подписыватся под низкой скоростью бородинцев как перед неоспоримым фактом.
2 - Ферзен в своем рапорте указал что в погоне участвовали самые быстроходные японцы, и соответственно не побоялся прорватся мимо противника который долже был его не упустить. Ну не знал он что это был 6 отряд, полагал что 3-й, но все же решился.

 Отправлено: 11.06.08 13:16. Заголовок: Олег 123 пишет: 1 -..

Олег 123 пишет:

цитата:

1 - Изумруд (спринтер) при прочих равных со всей эскадрой проблемах развил максимальную скорость.

Как ни странно, любой корабль мог развить максимальную скорость. А вот "сколько" - это не "другой", а главный вопрос.

Олег 123 пишет:

цитата:

2 - Ферзен в своем рапорте указал что в погоне участвовали самые быстроходные японцы, и соответственно не побоялся прорватся мимо противника который долже был его не упустить. Ну не знал он что это был 6 отряд, полагал что 3-й, но все же решился.

Следуя конспирологической логике "правильного отчета" (которую Вы прекрасно расписали) - можно запросто предположить, что Ферзен все прекрасно видел, а в рапорте написал про Касаги, чтоб медальку потяжелее получить. Нет?

А вот вычитывая

Олег 123 пишет:

цитата:

оправдательные рапорты.

можно найти, например, данные по оборотам. Сопоставить их с имеющимися данными по скоростям (абсолютным, относительным) и получить более или менее достоверную картину.

А данные по оборотам того же Орла приведены чуть выше, из рапорта старшего механика. В среднем 85 оборотов днем 14 мая и 90 оборотов ночью.

Интересно, кстати, что многие легко верят в 13 узлов Небогатова ночью, не обращая внимания ни на взаимное положение Небогатова и Того (а так же курс последнего), ни на сравнительно небольшое (порядка 20 миль) отставание Ушакова за ночь, при том, что держать более того, что было в дневном бою, он, как известно, не смог.

 Отправлено: 11.06.08 17:24. Заголовок: realswat пишет: А д..

realswat пишет:

цитата:

А данные по оборотам того же Орла приведены чуть выше, из рапорта старшего механика. В среднем 85 оборотов днем 14 мая и 90 оборотов ночью

Уже указывалось, что обороты -- это не скорость. Их повышение-понижение может быть связано и с техническими проблемами, и с выполняемыми манёврами. К примеру, если Небогатов на Николае обошёл Орла на 13-уз скорости (уже набрал ход), а Орёл в это время шёл ещё на 9-10 уз, то с какой скоростью и при каких оборотах он должен был бы нагонять Николая? И заметьте, я не утверждаю, что так и было, я лишь указываю, что рапорт механика Орла сообщает нам лишь о том, какие обороты имели машины, но ни слова не говорит о скорости корабля.

Кстати, рапорт этот, по идее, писался по памяти -- документы ведь все у японцев были либо уничтожены. Так что и достоверность его ничуть не выше, чем воспоминаний прочих участников сражения. Это всё же не отчёт по испытаниям корабля на мерной миле.

 Отправлено: 11.06.08 21:09. Заголовок: SII пишет: Кстати, ..

SII пишет:

цитата:

Кстати, рапорт этот, по идее, писался по памяти -- документы ведь все у японцев были либо уничтожены. Так что и достоверность его ничуть не выше, чем воспоминаний прочих участников сражения. Это всё же не отчёт по испытаниям корабля на мерной миле.

Выходит,достоверных источников по скорости "Орла" нет....

 Отправлено: 11.06.08 21:54. Заголовок: Олег 123 пишет: и в..

Олег 123 пишет:

цитата:

и в прорыв Орла признатся действительно не верится, особенно при наличии шестерки асам.

Ваш пример с Изумрудом не очень удачен. Изумруд практически не был поврежден. А Орел избит. Хотя, наверное, 1 шанс из 1000 все же был. Но здесь обсуждают остальные 999. Все же они более вероятны.

 Отправлено: 11.06.08 22:06. Заголовок: CVG пишет: Я скольк..

CVG пишет:

цитата:

Я сколько на это пытался указывать, доказывая, что и "Орел" бы свой паспорт в 17,5-18уз обеспечил бы!

Еще раз - вряд ли. Красная цена где-то 16,5. А насчет Изумруда, то мне крайне сомнительно, чтобы он при прорыве дал более 20, может 20 с небольшим узлов. А прорвался он потому, что и японские крейсера в реальности давали где-то на узел-полтора менее чем по паспорту. Это у всех кораблей так. Мерная миля - это мерная миля, реальная максимальная скорость в практической эксплуатации меньше, как минимум, на узел-два.
Афонасьев максимальную боевую скорость оценивал в 0,9 от показанной на испытаниях. Вы бы все же ему поверили: крупнейший специалист тех лет по теории кораблестроения, генерал по адмиралтейству.

 Отправлено: 11.06.08 22:19. Заголовок: CVG пишет: По конст..

CVG пишет:

цитата:

По конструкции ничем за исключением чуть лучшей мореходности из за лучшей формы носа. Но "Орел" в отличие от собратьев грамотно подготовили к бою. Весь хлам за борт. Дерево долой. Импровизированная защита от осколков и т.п. На других кораблях такой подготовки не провели

1. Отличия в форме носа у всех систершипов высоко в надводной части. На мореходность она никак не влияет.
2. О выброшенном хламе поподробнее, что выбросили. Едва ли масса выброшенного составила более нескольких десятков тонн.
3. Дерево, верно, снесли вниз, а не за борт, как Вы думаете. И этим, возможно, избавили Орел от пожаров. В этом, и только в этом преимущество Орла перед остальными систершипами.
4. Импровизированная защита от осколков для сильно бронированного корабля идущего под огонь крупных орудий не важна т.к. а) большая часть экипажа уже за броней; б) при близких рарывах снарядов СК и ГК эта зашита не выдержит и, ралетаясь, создаст дополнительные осколки.

 Отправлено: 11.06.08 22:25. Заголовок: Vilgraf пишет: Я бы..

Vilgraf пишет:

цитата:

Я бы сказал, самым подготовленным к бою из 4 "бородинцев".

Вот это верно.
Vilgraf пишет:

цитата:

Сколько весит якорь? - 30 тонн, если не ошибаюсь,

Едва ли. На память много меньше. Даже на ЭБРах менее 10 тонн.

 Отправлено: 11.06.08 22:45. Заголовок: SII пишет: Уже указ..

SII пишет:

цитата:

Уже указывалось, что обороты -- это не скорость.

Это весьма ценное замечание, поверьте - не открытие для меня.
Не знаю, будет ли открытием для Вас следующее мое замечание, но - тахометр в машинном отделении есть, а вот спидометра в боевой рубке нет. Именно поэтому Ваше высказывание

SII пишет:

цитата:

Так что и достоверность его ничуть не выше, чем воспоминаний прочих участников сражения.

не верно. Достоверность данных по оборотам существенно выше. Даже если они берутся по памяти - сам источник воспоминаний более точен.

Ну а далее можно строить разные версии.

1. В дневном бою Орел имел порядка 12 узлов (и, значит, максимальная его скорость была порядка 15+ узлов). Это сочетается с японскими оценками скорости русских кораблей в дневном бою, сочетается с некоторыми русскими оценками ночной скорости Небогатова. Но не сочетается с русскими оценками скорости русских кораблей в бою и с показаниями Небогатова, стармеха Николая по максимальной скорости Николая (11,2 узла), показаниями командира Апраксина по максимальной скорости Апраксина (11-11,25 узла).
2. В дневном бою Орел имел порядка 10 узлов (и, значит, его максимальная скорость была едва ли более 13 узлов). Это сочетается с русскими оценками дневной скорости нашей эскадры, сочетается с показаниями Небогатова и Ко. Не сочетается с японскими оценками скорости русских кораблей и некоторыми русскими оценками ночной скорости Небогатова.
Ну и промежуточная версия - Орел днем имел порядка 11 узлов... и далее по тексту.

 Отправлено: 11.06.08 22:47. Заголовок: SII пишет: К пример..

SII пишет:

цитата:

К примеру, если Небогатов на Николае обошёл Орла на 13-уз скорости (уже набрал ход), а Орёл в это время шёл ещё на 9-10 уз, то с какой скоростью и при каких оборотах он должен был бы нагонять Николая?

Так Вы же видели ПОЛНУЮ цитату рапорта стармеха. Что 90 оборотов - это СРЕДНЕЕ число оборотов ночью. А 85 оборотов - максимальное.

Кстати, судя по подробности рапорта стармеха (указано время, когда дали 98 оборотов 14 мая, указано время для 85 оборотов утром 15) - предположу, что все-таки у него сохранились какие-то записи (возможно, личные).

 Отправлено: 13.06.08 14:53. Заголовок: NMD пишет: По этим ..

NMD пишет:

цитата:

По этим "основаниям", самым боеспособным была "Аврора"

То есть "Аврора" бы одолела "Орла" в поединке да? Хватит всякую херню то уже писать друг.
Нет корабля во второй ТОЭ, который бы в одиночку смог бы одолеть "Орла". При равной выучке экипажей разумеется.
NMD пишет:

цитата:

В таком случае, его шансы утонуть были бы ещё больше, т.к. японцы засекли бы его по факелам из труб (а вот кстати ещё вопрос -- могли ли кочегары просто нагнать необходимое на 17,5уз. давление при разбитых трубах), а одиночка без значительной части артиллерии ночью не жилец, см. судьбу отставших "Наварина" и "Сисоя". Да и начни он "рывок" ночью, утром оказался бы аккурат на траверзе Того с уже измотанными кочегарами.

"Наварина" и "Сисоя" потопили эсминцы торпедами, когда они уже почти не двигались. Попасть торпедой в объект движущийся со скоростью 17,5уз по сложнее. Да и оставшиеся на "Орле" 3-305мм пушки, 4-152мм пушек, около 6-75мм пушек еще могли с легкостью отправить на дно какой-нибудь японский крейсерок. У японцев там в основном вспомогательные посудины шныряли кругом. Шансов у "Орла" нарваться ночью именно на "Асахи" или парочку "Асам" почти не было.

 Отправлено: 13.06.08 17:11. Заголовок: CVG пишет: Шансов у..

CVG пишет:

цитата:

Шансов у "Орла" нарваться ночью именно на "Асахи" или парочку "Асам" почти не было.

Ночью пожалуй да.

CVG пишет:

цитата:

3-305мм пушки, 4-152мм пушек, около 6-75мм пушек еще могли с легкостью отправить на дно какой-нибудь японский крейсерок.

Теоретически. Практически рассмотрите состояние корабельной артиллерии "Орла" в ночь на 15 мая 1905 года (да хоть у того же Костенко возьмите данные).

CVG пишет:

цитата:

"Наварина" и "Сисоя" потопили эсминцы торпедами, когда они уже почти не двигались.

Двигались и достаточно двигались, но не забывайте разницу в скоростях между эсминцем и броненосцем, даже идущим 17.5 узловым ходом.

 Отправлено: 13.06.08 17:26. Заголовок: CVG пишет: Нет кора..

CVG пишет:

цитата:

Нет корабля во второй ТОЭ, который бы в одиночку смог бы одолеть "Орла". При равной выучке экипажей разумеется.

а зачем, ведь это же наш корабль... Или все-таки реванш "Аврора" против "Ивами"

 Отправлено: 13.06.08 17:59. Заголовок: andreyfinn пишет: а..

andreyfinn пишет:

цитата:

а зачем, ведь это же наш корабль... [Image] Или все-таки реванш "Аврора" против "Ивами"

Ладно в последний раз попробую обьяснить. Ядром второй ТОЭ были "Бородинцы". Они были самыми здоровыми и мощными. Из "Бородинцев" "Суворов", "Орел" и "Слава" строились по усовершенствованному проекту с улучшенной пассивной противоторпедной защитой. "Славы" там не было. Остаются "Орел" и "Суворов". "Орел" к бою подготовили нормально, а "Суворов" пошел в бой во всей красе. С кучей дерева и шелка в адмиральском салоне и сгорел весь нафиг. На "Орле" пожары были более умеренные. По этому "Орел" самый мощный корабль 2ТОЭ и по закону подлости он японцам и достался. Очень радует.
Vilgraf пишет:

цитата:

Теоретически. Практически рассмотрите состояние корабельной артиллерии "Орла" в ночь на 15 мая 1905 года (да хоть у того же Костенко возьмите данные).

И все равно более чем достаточно, что бы отбиться от любого японского крейсера исключая броненосные. Ваще от любого.
Vilgraf пишет:

цитата:

Двигались и достаточно двигались, но не забывайте разницу в скоростях между эсминцем и броненосцем, даже идущим 17.5 узловым ходом.

Но торпедой то в такой объект попасть сложнее. И упреждение расчитывать сложнее намного и торпеду может отбросить буруном или волнами от винтов. Так что скорость весч хорошая.

 Отправлено: 13.06.08 18:10. Заголовок: CVG пишет: Остаются..

CVG пишет:

цитата:

Остаются "Орел" и "Суворов". "Орел" к бою подготовили нормально, а "Суворов" пошел в бой во всей красе. С кучей дерева и шелка в адмиральском салоне и сгорел весь нафиг. На "Орле" пожары были более умеренные.

Прочитали бы про интензивности огня по их обеих, что ли...

 Отправлено: 13.06.08 18:20. Заголовок: CVG пишет: С кучей ..

CVG пишет:

цитата:

С кучей дерева и шелка в адмиральском салоне и сгорел весь

По воспоминаниям и документам - горела палуба, обшивка кают и койки. Не исключено - горели и обломки шлюпок и заряды в башнях и казематах ПМК. После взрыва кормовой башни ГК несколько шелковых занавесок в адмиральской каюте в роли пожароопасного материала не смотрятся убедительными. Те же Бородино и Имп. Александр III, не убирая деревянных обшивок находились под огнём главных сил японцев несколько дольше Суворова.
CVG пишет:

цитата:

Ваще от любого.

Вообще-то вряд-ли.

PS: Возвращаясь к Мономаху - имелся бы смысл объдинить Нахимов, Мономах, Донской (как отряд) для компенсации недостатка СК у ББО? И в какой степени такой отряд из ББО и стар. крейсеров мог повысить возможности 2 ТОЭ? Не при ЗПР в качестве ГК естественно.

 Отправлено: 13.06.08 19:40. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

Возвращаясь к Мономаху - имелся бы смысл объдинить Нахимов, Мономах, Донской (как отряд) для компенсации недостатка СК у ББО?

Думаю имело. А если "Память Азова" и "Корнилов" отправили бы с 2ТОЭ, о их логичней объеденить со "Светланой" в крейсерский отряд. Тогда "Олег", "Аврора" и "камушки" - вполне сносное разведывательное соединение, и "Алмаз" как репитичное судно между ними и ГС