Отправлено: 11.12.06 12:45. Заголовок: Разгрузка Бородинцев-2

Чтобы систематизировать всё сказанное.

1) Сколько весили шлюпки с водой? По опыту сражений (особенно боя 1 августа) их можно было снять перед боем, причём именно перед боем, а не в Либаве или Питере.

2)Что за путаница с углём? Если брать полученные цифры по фактическому расходу угля Бородинцами, то эскадра имела вполне обоснованное количество угля. Ну может 100 тн можно было выкинуть.

Просто для примера: допустим планируется, что в бою придётся держать пары на 15 узлов. Если экономичным ходом Бородинцы пожирали 130 тн, то на 15 - 600 тн/сутки. Если 12 узлов - то 310 тн/сутки. 600 тн запаса перед Цусимой нормально только если предполагается ускоренный ход не выше 12 узлов и только одни сутки. И то впритык. Может на ЗПР тоже давило послезнание?

3)Вода. Фиг знает, сколько её можно было слить.

4)Всякая мелочь. Надо долго копаться - всякие ЗИП, мебель. Тонн мало, а смотреть долго.

5)ТА, 37, 47мм артиллерия могла быть выкинута только в Питере. Если делать всё это в Камрани, то могу предложить ещё один супер-пункт - меняем Бельвили на Торникрофта/Нормана, должно прилично тонн дать.

 Отправлено: 17.12.06 20:30. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

т.е. их перегрузка была меньше.

ОК. Но тогда стоит вопрос по скорости: Или перегрузка очень большая (и есть резона и способов ее уменьшить) или нет логики в 9 уз.

 Отправлено: 17.12.06 21:35. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

ОК. Но тогда стоит вопрос по скорости: Или перегрузка очень большая (и есть резона и способов ее уменьшить) или нет логики в 9 уз.

Саша, а какой может быть резон. Хорошо выгадаете узел скорости. Куда дените Бородино с его 13 узлами, стариков. Что меняет этот узел??? для того чтобы япошки от счастья в штаны наделали скорость Рожественского должна была быть узлов по 40. нет в Цусиме одной причины, которая предопредилила столь плачевный исход. там мы везде и по немногу уступали японцам + невезение.

 Отправлено: 17.12.06 22:34. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

там мы везде и по немногу

Tак я о том-же! Везде "чуть-чуть"... И при немн. размсла можно бло и скорости на 2 уз. и разгрузка на 300-400 тонн, и не в двух колон, и сорвать разведки японцев, и не сорвать пристрелки, ... и ..., и ... И в результате вм. Цусим в худшем случае бло б Шантунг 2 серии...

 Отправлено: 17.12.06 23:54. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

Хорошо выгадаете узел скорости. Куда дените Бородино с его 13 узлами, стариков

Бум двигать именно на 12 уз.! Если Фудзи смог на максимуме - и русские смогли бы! Хоть на час-другой! Потому что надо было! А то - 20-30 см пояса - ничего, 2-3 уз. скорости - недостаточно, перестроение из 2 в 1 кол. на виду у того Того (с соотв. кучи) - нерешающо, дистанция и углы у стариков - без значения, маневр - сам по себе нерешающий (важно тупо и упрямо сохранять курса на Владик), отсуствие разведки и несрыв противниковой разведки - даже разумно ( ), несоединение с ВОК (тут я прямо втрещен и неподвижен) - похвальная предпазливость (а то если кто-то из екипажей ВОК попал бы в плен - ужас!!!), ...

Алекс, а все это вместе?!?

Кстати еще в начале топика после:
Krom Kruah пишет:

цитата:

Считаю (в т.ч. и на основе мнения самого Рожественского), что: - 9 уз. и 600 тонн - граничная (и возможно неск. оптимистическая) комбинация. - 800 тонн при 9 уз. - вполне реальная , даже с немалом запасе, - 800 тонн при 11 уз. - вполне реалистичной. По крайной мере - намного более обоснованной, чем 9 уз. и 1100 тонн.

последовало:
realswat пишет:

цитата:

Нашел еще в Мэйдзи интересный момент по плаванию пленного Орла: "...в 11 часов вечера удалось дать ход. Орел стал догонять эскадру, но в машине снова обнаружились разные повреждения, к тому же около 1 часа 45 минут ночи крен броненосца на правый борт достигал 3-4 градусов и не хватало воды для питания котлов,

...легким движением руки брюки превраюаются в елегатные шорты!

 Отправлено: 18.12.06 00:48. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Бум двигать именно на 12 уз.!

Для Рожественского двигаться на 12 узлах было до присоединения отряда Небогатова. Собственно говоря все маневры до этого проходили на скорости 12 узлов. Последнее маневрирование 13 мая даже на 11 узлах показало. что старики отстают.
В образовании кучи виноват быстрее не Рожественский, а Сисой Великий. К тому же эта куча никакого значения не имела. Ослябя дал ход и начал нагонять Орла еще до первого японского выстрела, не говоря уже о том что на месте он не стоял ни минуты.

 Отправлено: 18.12.06 09:26. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

Последнее маневрирование 13 мая даже на 11 узлах показало. что старики отстают.

На 11 ск. всего не отстали бы. Да и я не непременно про 12 уз. Обсуждались 11. Просто это решающее сражение! Тут (и в подготовки его) надо обеспечить чтобы все было на max! Соотв. и старикам надо поднапрячься, как и старик Фудзи! Подстраховка по всех линиях ИМХО в немалой степени и обеспечила столь разгромного результата... В конце концов даже если Сисой отставал - то вряд ли более чем на 1 уз. (и не постоянно). За 2 часов отстал бы на 1-2 миль в худшем случае... С учетом возм. маневрирования эскадры - вряд и столько - ск. всего догнал бы...
Но (еще раз) - дело не только и столько в 12 или 11 или на крайняк - 10 уз. Или кто-то отстал бы даже... Дело в перестраховки по всех пунктов и отказом использовать все и вся и оптимизировать всего возможного именно для сражения!
Например (но далеко не вычерпательно):

цитата:

Считаю (в т.ч. и на основе мнения самого Рожественского), что: - 9 уз. и 600 тонн - граничная (и возможно неск. оптимистическая) комбинация. - 800 тонн при 9 уз. - вполне реальная , даже с немалом запасе, - 800 тонн при 11 уз. - вполне реалистичной. По крайной мере - намного более обоснованной, чем 9 уз. и 1100 тонн.

Как и отказом быть активной стороной. И в кучу необдуманных решений (в т.ч. и далеко не только Рожественского)...

 Отправлено: 18.12.06 11:59. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

несрыв противниковой разведки - даже разумно

епрст, а чем ее срывать? Веником?

 Отправлено: 18.12.06 11:59. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

и не сорвать пристрелки,

Димедрол раздать всем, чтоб не волновались в бою?

 Отправлено: 18.12.06 13:04. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

там мы везде и по немногу уступали японцам + невезение.

Не совсем согласен.

Основная причина поражения - точность стрельбы.

Ну, не будь у нас 2 колонн и последующей кучи, будь 11 узлов - что изменилось бы?

Во-первых, не было бы петли там, где она была - то есть Микаса не оказался бы под ударом 4 бородинцев в первые минуты. Он бы стал разворачиваться в точке относительно Суворова, соответствующей положению Микаса относительно Ослябя в реальности. Например.

Конечно, Ослябя бы не получил то, что получил... и все это получил бы либо Суворов, либо Александр. Так что Суворов мог быть выбит еще на 10-15 минут ранььше...
Роль же перегрузки в судьбе Суворова, так же как и ее роль в первом выходе из строя Александра для меня не ясна. Или же, например, роль перегрузки в судьбе Орла. Что касается Ослябя - тут, во-первых, стоило бы все таки более точно выяснить вопрос с его эскплуатационной перегрузкой. И разобраться в причинах попадания воды под бронепалубу.

Далее. Не стоит забывать, что японцы имели резервы усиления игры - ту же L с Камимурой впереди. Эта тактика мало эффективна против 9 узловой эскадры, а вот по мере увеличения нашей скорости она становится все легче и легче реализуемой. На 11 узлах - не сильно лучше. А вот против 13 узлового быстрого отряда - вполне.

Мое мнение - все было исключительно в руках Того и гидрометцентра.
Если бы видимость была хорошей, а японцы - как они не раз проделывали раньше - держались бы в 35-40 кабельтовых, мы могли проскочить. Если же японцы стали бы сближаться и при хорошей погоде - все.

Кстати, к слову - во время войны мы не только недооценили возможности японской артиллерии, но и сильно переоценивали эффективность собственного огня. См. пункты "Замеченные попадания" в рапортах, например, Эссена и Черкасова по 28 июля. Более того, из писем Политовского явствует: байка о том, что мы 28 июля чуть не выиграли, и Того собирался отступать, дошла и до 2 ТОЭ. Еще один повод для расчетов на прямое противоборство в артиллерийском бою, а не увиливание от такового.

И, наконец, решение о 9 узлах заслуживает дополнительного исследования... но это уже другая история

 Отправлено: 18.12.06 14:20. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Основная причина поражения - точность стрельбы.

realswat пишет:

цитата:

Добавьте еще подготовку артиллеристов.

Непонятно как согласуется то что З.П. в плюс поставлено с причиной поражения - плохой стрельбой.

 Отправлено: 18.12.06 14:57. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

Непонятно как согласуется то что З.П. в плюс поставлено с причиной поражения - плохой стрельбой.

ЗПР поставлено в плюс то, что он подготовил артиллеристов так, что они стреляли не хуже, чем артиллеристы 1 ТОЭ. Несмотря на условия подготовки и какой-никакой боевой опыт у порт-артурцев.

Если бы ЗПР знал, что японцы стреляли много лучше, чем 1 ТОЭ - возможно, действовал бы по другому. Но - увы - см. выше. С 1 ТОЭ на счет нашей стрельбы приходили более или менее утешительные сведения. Соответственно, ЗПР считал, что мы будем стрелять хуже - потому как у японцев есть боевой опыт. Но он не предполагал, насколько хуже.

 Отправлено: 18.12.06 15:15. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Основная причина поражения - точность стрельбы.

Точность стрельбы в начале боя вполне на уровне джапов, не говоря уже о том что престрелялись раньше. А почему потом падала точность нашей стрельбы я могу назвать вам 101 причину, каждая из которых может стать главной при определенных условиях.
Могу только повторить еще раз Цусима это комплексное поражение русской морской школы (начиная от кораблей и тактических взглядов и заканчивая подготовкой л/с). Именно по всем этим элементам мы уступали англо-японской школе + есть определенные причины связанные с походом 2ТОЭ + фатальное невезение. Хотите разбираться в этом - процесс долгий и многотрудный, с наскоку не получается.

 Отправлено: 18.12.06 15:28. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

Хотите разбираться в этом - процесс долгий и многотрудный, с наскоку не получается.

Кто бы спорил. Может, ветку заведем?

 Отправлено: 18.12.06 22:24. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

это 25 т (т.е. 100/2/2), т.е. суточная производительность испарителей. Вот так.

ОК оставляем 150т, но 350т (3 оъема воды) явно перебор...
abacus пишет:

цитата:

То есть, Вы хотите сказазать, что проектного запаса воды для для полного хода не было и проектом такой режим не предусматривался:-)?

и наверное никто этот запас не считал перегрузом...

 Отправлено: 18.12.06 22:33. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Ну, не будь у нас 2 колонн и последующей кучи, будь 11 узлов - что изменилось бы?

Забавно - вы хоть сами то себя читаете? Не притормози ЗПР с 11 уз, то Ослябя вступила бы в бой НОРМАЛЬНО. При разнице в ходе в 3 уз, а не 5 реала, время нахождения Микасы под огнем увеличилось бы заметно - разное могло при этом произойти....
Алекс пишет:

цитата:

Для Рожественского двигаться на 12 узлах было до присоединения отряда Небогатова. Собственно говоря все маневры до этого проходили на скорости 12 узлов. Последнее маневрирование 13 мая даже на 11 узлах показало. что старики отстают.

1) ЗПР дал минимальныйход стариков в 11, 5 уз
2) За час боя на 12 уз - Кром писал вам, но вы умолчали, это отставание на 5 каб - это проблема????

 Отправлено: 18.12.06 22:55. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Ну, не будь у нас 2 колонн и последующей кучи, будь 11 узлов - что изменилось бы?

Забавно - вы хоть сами то себя читаете? Не притормози ЗПР с 11 уз, то Ослябя вступила бы в бой НОРМАЛЬНО. При разнице в ходе в 3 уз, а не 5 реала, время нахождения Микасы под огнем увеличилось бы заметно - разное могло при этом произойти....
Алекс пишет:

цитата:

Для Рожественского двигаться на 12 узлах было до присоединения отряда Небогатова. Собственно говоря все маневры до этого проходили на скорости 12 узлов. Последнее маневрирование 13 мая даже на 11 узлах показало. что старики отстают.

1) ЗПР дал минимальныйход стариков в 11, 5 уз
2) За час боя на 12 уз - Кром писал вам, но вы умолчали, это отставание на 5 каб - это проблема????

 Отправлено: 18.12.06 23:09. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Забавно - вы хоть сами то себя читаете?

Я то читаю, а Вы нет. Там все пояснено

 Отправлено: 18.12.06 23:53. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

За час боя на 12 уз - Кром писал вам, но вы умолчали, это отставание на 5 каб - это проблема????

Нет проблема не в этом, а втом что они вообще не имеют запаса скорости для перестроения, занятия места в строю после не дай бог выбивания из линии...

 Отправлено: 19.12.06 00:10. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

они вообще не имеют запаса скорости

Проблема была известна ещё с выхода 3 ТОЭ. Следовательно, длинная тихоходная колонна заранее предопределялась для "снарядоуловления" по-очерёдно. Возможно ЗПР и планировал что-то, соответствующее его знаниям, опыту и понятиям. Но сейчас это "что-то" выглядит "исторично", судя по результату.

 Отправлено: 19.12.06 01:09. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Я то читаю, а Вы нет. Там все пояснено

Вы действительно все пояснили и все свои мысли сформулировали предельно четко.
Вкратце получается следующее:
1) ЗПР прав всегда. Все его действия гениальны и безошибочны.
2) Нельзя предпринимать никаких действий, успешность которых не гарантированна на 100%. Если вероятность неудачи составляет хотя бы 0.0000001% то риск слишком велик. Единственным исключением являются действия ЗПР, потому что ЗПР прав всегда и соответсвенно в любых его действиях риск приемлем.
3) Японцы дураки, потому что рисковали. Того вообще полный идиот, так как все его действия прямо противоположны действиям ЗПР, а ЗПР как известно прав всегда. Лучшим доказательством того, что Того идиот является победа японцев - дуракам везет.
4) Любые действия приемлемые для японцев совершенно неприемлемы для нас. Надо всегда помнить, что японцы идиоты, и соответственно правильных действий предпринять не могут. Лучший образ действий - посмотреть как сделали японцы и поступить наоборот (см. действия ЗПР, а он как известно гений).
5) Все что могут сделать японцы, наша эскадра сделать неспособна. Ув. realswat это убедительно доказал на примере крейсеров. После того, что он написал каждому станет очевидно, что если наша эскадра наткнется на любой японский корабль (хотя бы на джонку) то это означает, гарантированную встречу с японскими главными силами. В то же время если наши крейсера потеряют из видимости Суворова, то они непременно потеряются.
Это лишний раз доказывает поганость русских кораблей и дурость русских моряков, ведь любая японская джонка способна гарантированно навести японские главные силы на нашу эскадру, а Суворов не способен навести свои крейсера сам на себя.
Это же одновеременно доказывает и дурость японцев - зачем они организовывали патрулирование, развертывали аж 4 линии патрулей, рисковали кораблями, если русская эскадра все равно будет гарантированно обнаружена - идиоты.
6) Нельзя было предпринимать никаких действий, отличных от действий ЗПР, так как если сделать что то не так, то существует риск падения метеорита на наши корабли и этот риск неприемлимо высок. Впрочем об этом уже говорилось в п.2.
7) Любым действиям ЗПР можно найти объяснение. Если объяснения различных действий ЗПР противоречат друг другу, то это не важно - ЗПР гений, а замыслы гения может понять только гений.

Вроде ничего не забыл.


Блин на самом деле смешно, вместо того чтобы попытаться понять причины поражения, Вы доказываете непогрешимость русского командующего, при этом применяете откровенные двойные стандарты, притягивание за уши и т.п.
До смешного доходит, как с объяснением того, что от России и Громобоя будет только вред.

 Отправлено: 19.12.06 04:31. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

abacus пишет: цитата: Если дальше, то там Того стал в параллель в 14:18. Того??? Прекратите пожалуйста фантазировать. Того в параллель не вставал.

Знаете, у меня начинает складываться мнение, что Вы спорите "из принципа". Игнорируя очевидные факты:
"В 2 ч. 18 мин. в виду того, что дистанция уменьшилась до 5400м., 1-й боевой отряд снова изменил курс на НО73 и пошел параллельно курсу неприятеля". (Mejdzi. v4. p87-88)
Вот как это было:


СДА пишет:

цитата:

если мы вклад третьего отряда считаем по числу выпущеных снарядов, то тогда придется признать, что ЭБР типа Бородино это просто звери, которым Микасы и в подъметки не годятся. Останется лишь удивляться, как это ЗПР сумел их угробить.

Их угробил не ЗПР, а японцы. Больше попали. И считаем мы не вклад, а активность в бою. Раз уж высказали такую мысль, что маневрированием 3-й отряд был, якобы, "выключен из дела".
Впрочем и по попаданиям 3-й отряд смортиться не хуже остальных русских.

 Отправлено: 19.12.06 04:41. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Но даже кафель отбивать - без проблем: 1) Сплачивает команду подготовку к бою 2) 180т оборудования для тропиков - это не мало...

1. Лучше кружок художественной самодеятельности.
2. Многое в реале и выбросили. Даже помещение кают-компании разорили.

ser56 пишет:

цитата:

Согласитесь - уж в этом то он точно виноват:)

Только не надо это демонизировать:-). Сейчас, я смотрю, "две колонны" выдвигаются в главную ошибку.

 Отправлено: 19.12.06 04:58. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

Если Вам стало известно то что неизвестно другим не были бы Вы столь любезны эту информацию выложить?

Нет. Ничего неизвестного я не открыл. Это все широко известная информация. Давно выложенная.

 Отправлено: 19.12.06 06:01. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

из опыта в Желтом море, у Того были все основания ожидать поворота влево

СДА пишет:

цитата:

Того не демонстрировал желания вести бой на 9-11 узлах

А кто бы ему в этом мог помешать? Того демонстрировал желание вести бой в параллели. Если бы для этого понадобилось уменьшать скорость, то у него были все возможности для этого. Он скорость под русских подстраивал. Напомню, что и 15 узлов он не сразу включил, а только когда надо было выдвинуться вперед русских.
"Russian speed was estimated at from 12 to 14 knots, while that of the Japanese, which had originally.
At another time he wag as much to starboard. The irregular course of the "Mikasa" may account for this been 14 knots, was increased to 15"

СДА пишет:

цитата:

Параллельные курсы получились из за того, что ЗПР, а не Того отвернул вправо.

:-) А если бы ЗПР не отвернул, то параллельный курс получился бы из за того, что Того отвернул бы влево.

СДА пишет:

цитата:

Того выходя из петли на курс NO67 никак не мог предполагать, что ЗПР повернет на 2 румба вправо.

О предположениях Того мы сейчас гадать не будем, но отметим, что он свободно мог реагировать на любое движение русских.

Если бы Того действовал как в Шантунге, может быть. Но он в Цусиме пошел гораздо ближе и решительней. А опыт Желтого моря показывает, что в жестком ближнем бою русские быстро отворачивают от противника и нестройной толпой бегут в Артур... Так что основания считать, что русские при интенсивном бое, скажем, с 5000м будут отворачивать от него, направо, Того вполне таки имел. Что в Цусиме и повторилось.

 Отправлено: 19.12.06 06:06. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Abacus утверждал, что в этом случае Того повернул бы влево и встал бы в параллель с ЗПР(рисунок он приводил). Но здесь то как раз полная фигня получается. При таком раскладе 1й отряд японцев потеряет возможность вести огонь по нашей эскадре ЕЩЕ БЫСТРЕЕ чем оставаясь на курсе NO67. И при этом хвост японской колонны окажется под ударом, а Камимура будет вынужден вести бой против ЭБР типа Бородино. Того должен был быть откровенным вредителем, чтобы загнать свою эскадру в такое положение. Рассчеты я приводил, картинки выкладывал. Вы с чем то в них несогласны?

Полную фигню как раз Вы нарисовали. Я тогда оставил без коментариев. Решил не позорить. Но если Вы так продолжаете настаивать... Отвечу в той ветке.

 Отправлено: 19.12.06 06:19. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

и наверное никто этот запас не считал перегрузом...

Именно. Но его посчитал так Костенко, у которого ВСЯ котельная вода в перегрузе. Это опровергает всю теорию перегруза и его устранения путем слива "избытков" воды.

 Отправлено: 19.12.06 06:26. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

Я этого не говорил, не надо мне приписывать чужие мысли, более того я как раз считаю, что запас котельной воды для таких случаев, а также различных форсмажоров, в т.ч. поломки опреснителей, на борту должен быть по проекту (возможно как принимаемый сверхштатно, чтоб уменьшить перегрузку проекта на бумаге), ведь эту воду на Орле где-то хранили и отнюдь не в канистрах :)

Я не приписываю, а спрашиваю. Точнее, обращаю внимание на некоторые интересные моменты. Наводящие вопросы, так сказать...

 Отправлено: 19.12.06 06:32. Заголовок: Re:

мечтатель пишет:

цитата:

Крейсер брал нормальный запас в 123 т котельной воды . При работе пяти котлов его хватало на 10 дней 15-узлового хода.

Я так понимаю, что данные по Крестьянинову? Что же, будем рассматривать по нему. Пока интересно добавить, что 125т, это нормальный котельной воды запас. Проектом был предусмотрен и полный запас котельной воды (370 т).

 Отправлено: 19.12.06 07:15. Заголовок: Re:

Несколько интересных моментов для размышления:

Anton пишет:

цитата:

Эти 100 т находятся в системах, механизмах и т.д. и служат для обеспечения их работы,

Скорее, это все же запас. В цистернах.
1. У Крестьянинова так и написано: "запас":-).
2. Написано, что "хватит на 10 дней". Но если это в котлах, то через 6 дней в них будет только 40% воды и никакого 7-го дня уже не будет. Как, врочем и 5-го:-(.
3. Указан и "полный запас" наряду с этим, "нормальным". А котлы не резиновые:-).
4. 123 т выглядит слишком много для котлов и механизмов. На Варяге котельной воды в "котлах, цистернах и холодильниках" проектно было 180,4 т. На котлы воду можно принять 10% от массы (у бельвилей было 8%, у никлоссов немного больше). Это 38,5 т на котлы. Короче на цистерны остается примерно столько же, как и на Аскольде. ~120 т.

Anton пишет:

цитата:

по аналогии с Аскольдом (на экономходу на ЭБР работало 2-4 котла меньшей агрегатной мощности, но принимая во внимание отечественное качество сборки, берем утечки воды такие-же с ошибкой в сторону увеличения, т.е.) 12 т/сут. Т.е. всего ЭБР расходовал 17-20 т/сут на ЭХ при производительности опреснителей 25 т/сут

По аналогии с Аскольдом будет еще интереснее:-). Крестьянинов:
"В кормовом машинном отделении стояли два опреснителя забортной воды, дававшие в сутки 280 т пресной воды для котлов и для питья".
Напомню, что по заданию, производительность питьевой воды должна быть не менее 29т/сут.
По Бородино Грибовский указывает, что 25т/сут, это питьевая вода. А по Новикову, что опреснители были на батарейной палубе.
Инджой:-).

 Отправлено: 19.12.06 11:09. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

"две колонны" выдвигаются в главную ошибку.

Вероятно, "две колонны" для 2ТОЭ были единственной возможностью для ведения активого маневрирования в бою при альтернативе "перестреливания". ЗПР м.б. не решился на "новое" в тактике.

 Отправлено: 19.12.06 12:47. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

Если бы Того действовал как в Шантунге, может быть. Но он в Цусиме пошел гораздо ближе и решительней.

Плюс к этому - более длинные колонны (по 12 кораблей). В совокупности все это ведет к более решительнму бою после сближения. И к бОльшей цене ошибок тоже.

 Отправлено: 19.12.06 16:32. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

Но его посчитал так Костенко, у которого ВСЯ котельная вода в перегрузе. Это опровергает всю теорию перегруза и его устранения путем слива "избытков" воды.

Что интересно, запаса котельной воды на Цесаревиче тоже нет по проекту, если не считать 33,8 т в питательных цистернах, а запас питьевой воды 20 т на 10 суток, т.е. менее полведра на человека в сутки. ИМХО возможно такими мерами уменьшали перегрузку корабля "на бумаге" и Костенко формально прав.
abacus пишет:

цитата:

Скорее, это все же запас. В цистернах. 1. У Крестьянинова так и написано: "запас":-).

В данном случае речь шла о ЭБР типа Бородино, у которых 104,8 т питательной воды в системе (котлах, пит.цистернах, трубах, машинах и холодильниках)
abacus пишет:

цитата:

На котлы воду можно принять 10% от массы (у бельвилей было 8%, у никлоссов немного больше). Это 38,5 т на котлы.

У Цесаревича на воду в котлах приходится 49 т.

 Отправлено: 19.12.06 16:57. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

По аналогии с Аскольдом будет еще интереснее:-). Крестьянинов: "В кормовом машинном отделении стояли два опреснителя забортной воды, дававшие в сутки 280 т пресной воды для котлов и для питья". Напомню, что по заданию, производительность питьевой воды должна быть не менее 29т/сут. По Бородино Грибовский указывает, что 25т/сут, это питьевая вода. А по Новикову, что опреснители были на батарейной палубе.

Согласен, я накосячил, воспользовался данными Мечтателя без проверки. После изучения информации по испарителям кораблей того периода вопросов появляется больше, чем ответов. Сведений по испарителям ЭБР типа Бородино или Цесаревича так и нет. По крейсерам большой разброс: Аскольд - 280 т/сут., Баян - 160 т/сут, Олег -136 т/сут. Так что 25 т/сут это видимо для питьевой воды. Наличие опреснителей на батарейной палубе ни о чем не говорит, динамомашины тоже были там и что? Но что интересно, при производительности 25 т/сут, расход пресной воды ограничен 1/2 ведра на человека, т.е. 5 т/сут, не говорит ли это о садистских наклонностях ЗПР, решившего извести личный состав (испарители варят в пять раз больше воды, чем потребляется, да еще есть сверхштатный запас)? А может быть ЗПР японский наймит :), тогда есть ответы на все вопросы и форум можно закрывать :)
Но скорее всего есть обстоятельства о которых мы не знаем.
Вот нашел инфу об утечках воды: на Изумруде после проведения мероприятий по уменьшению утечек они снизились в 2 раза и составили 34 т/сут, т.е. были 68 т/сут, значит для ЭБР будет под сотню. Это только эксплуатационные!

 Отправлено: 19.12.06 17:14. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

Вот нашел инфу об утечках воды: на Изумруде после проведения мероприятий по уменьшению

А почему под сотню? У ЭБРа КМУ не большей мощности, чем у крейсера, а даже меньшей. При том котлы Бельвиля на ЭБРов с меньшем количестве воды, чем Ярроу у Изумруда даже для одинаковой мощности... Отдельно - 2 машин (и 2 холодильников) вместо 3 и т.д. Я скорее определил бы как требуемого запаса кот. воды как примерно в 2/3 или максимум 4/5 от запаса для крейсера. У Аскольда с 3 машин производительность опреснителей (логично) гораздо больше!
Соответно - то-же самое и с потери воды из-за утечек, и с требуемого запаса и т.д. Нет логики в больших потребностей Бородино, чем у ЖемчугабСюкпикаь при меньшей мощности, котлов с меньшего потребления и 2 машин (соотв. холодильников, трубопроводов и т.д. и т.п.) вместо 3! Не говорим про питейной воды, конечно...

 Отправлено: 19.12.06 18:30. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Нет логики в больших потребностей Бородино, чем у Жемчуга

Логика в том, что мощность Бородино примерно раза в два больше, чем у Изумруда на одинаковой скорости.

 Отправлено: 19.12.06 18:42. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

Вот нашел инфу об утечках воды: на Изумруде после проведения мероприятий по уменьшению утечек они снизились в 2 раза и составили 34 т/сут, т.е. были 68 т/сут, значит для ЭБР будет под сотню. Это только эксплуатационные!

Не слабо!
Теперь еще более понятно всегдашнее желание иметь запас пресной воды. Серьезные неприятности с опреснителями могут если и не погубить корабль (котлы), то хотя бы остановить его.

 Отправлено: 19.12.06 20:47. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

Логика в том, что мощность Бородино примерно раза в два больше, чем у Изумруда на одинаковой скорости.

Однако даже если Жемчугу нужны половиной из котлов для (скажем) 15 уз., а Бородино - все, то вода и в ост. котлов никто не откачал, как и из холодильников, труб и т.д. Количество воды во всего агрегата КМУ - с разчетом для полной загрузки всех котлов! А то, что из 20 котлов работают 10, дело не меняет - конечно потери неск. уменьшаются, но вряд ли вся вода вытекает из КМУ и немедленно надо доливать. Т.е. - плю того-минус оного - на Бородинцев на КМУ нужно меньше воды, а если так - даже при в 2 раза больше уд. веса потерь (из-за нагрузки КМУ), вряд ли потребовалась вода больше, чем для Жемчуга - котлы изначально с меньшего количества воды и то - сериозно, да и на Жемчуге примерно в 1/3 больше агрегатов - 3 машины (и пр. на 1/3 большей сум. мощности), 3 холодильника, котлы с большего кол-ва воды изначально (на 10-15% примерно, если не ошибаюсь), а при том - с на 1/3 большей паропроизводительности и т.д.

 Отправлено: 19.12.06 21:08. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Вкратце получается следующее:

Спасибо вы очень хорошо изложили!

 Отправлено: 19.12.06 21:33. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Спасибо вы очень хорошо изложили!

Ведь в самом деле все почти так и звучит. Я ведь даже не утрировал, почти.

 Отправлено: 19.12.06 23:04. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Ведь в самом деле все почти так и звучит. Я ведь даже не утрировал, почти.

Так в том и дело, что адвокаты ЗПР настолько перегнули палку, что уже вне реальности....