Отправлено: 11.12.06 12:45. Заголовок: Разгрузка Бородинцев-2

Чтобы систематизировать всё сказанное.

1) Сколько весили шлюпки с водой? По опыту сражений (особенно боя 1 августа) их можно было снять перед боем, причём именно перед боем, а не в Либаве или Питере.

2)Что за путаница с углём? Если брать полученные цифры по фактическому расходу угля Бородинцами, то эскадра имела вполне обоснованное количество угля. Ну может 100 тн можно было выкинуть.

Просто для примера: допустим планируется, что в бою придётся держать пары на 15 узлов. Если экономичным ходом Бородинцы пожирали 130 тн, то на 15 - 600 тн/сутки. Если 12 узлов - то 310 тн/сутки. 600 тн запаса перед Цусимой нормально только если предполагается ускоренный ход не выше 12 узлов и только одни сутки. И то впритык. Может на ЗПР тоже давило послезнание?

3)Вода. Фиг знает, сколько её можно было слить.

4)Всякая мелочь. Надо долго копаться - всякие ЗИП, мебель. Тонн мало, а смотреть долго.

5)ТА, 37, 47мм артиллерия могла быть выкинута только в Питере. Если делать всё это в Камрани, то могу предложить ещё один супер-пункт - меняем Бельвили на Торникрофта/Нормана, должно прилично тонн дать.

 Отправлено: 12.12.06 12:26. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

Разве сети в трюме валялись?

Зачем обязательно в трюме? Например на "Альжери" утолщение пояса позволило поставить башенноподобную мачту с тремя КДП. Без особых последствий.
Serg пишет:

цитата:

к тем кто предлагает грузиться до полного запаса.

И кто же эти безумцы?

 Отправлено: 12.12.06 12:34. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

Сомнительно. Шторм, качка.. Миноносцы до 60гр качало. Линкоры наверняка поменьше но все же воду могло выплеснуть и до боя.

Так шлюпки вроде ещё чем-то обтягивали, чтобы околки разбитого дерева по кораблю не летали. Хотя вопрос, конечно, неоднозначный. Может и не осталось в них воды. Из описания какого-то боя РЯВ смутно помню, что вода-таки сохранялась, но может это я с Ульсаном путаю.

 Отправлено: 12.12.06 13:05. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Низя -- тенты шли на пластыри, стойки на крепёж.

Это Вы про штатные тенты, для тропиков тенты сверхштатные. Ну ладно, можно их переместить в трюмы для остойчивости, да и для заделки пробоин они там будут нужнее.

 Отправлено: 12.12.06 13:44. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Очень интересно откачать воду из трюма, перенести наверх тяжёлые орудия на место лёгких (а лёгкие выкинуть), снять сети и прочую лабуду (ну там ПТП "а чё их бусурман жалеть?"), а потом посмотреть куда у нас "поплыл" центр тяжести вместе с остойчивостью.

Вопрос с остойчивостью вообще интересный и неоднозначный.
Я тут прикинул результаты перемещения 75 мм орудий и получается вот что:
1. Вариант который я предлагал - экономится 19 т веса, но ухудшается остойчивость(примерно как после израсходования боезапаса 47 и 75 мм), а насколько изменяется МВ не знаю, потому как нет данных по остойчивости корабля до переделки (т.е. поперечная МВ или ордината ЦТ корабля)
2. Вариант 2 8*75мм демонтируются и удаляются с корабля с оставлением их боезапаса в качестве балласта, 47 мм без изменений - экономится 53 т веса, остойчивость без изменений, но ИМХО ЗПР на это бы не пошел.
Но даже несмотря на некоторое снижение остойчивости веса 1 вар. переделка все равно предпочтительна, т.к. растет остойчивость формы на углах наклонения и увеличивается запас плавучести (в крайнем случае можно принять водяной балласт, хуже чем в реале не будет).
Если у кого есть данные по МВ или ординате ЦТ бородинцев для какого-нибудь водоизмещения - посчитаю изменение МВ от переделок для этого водоизмещения.

 Отправлено: 12.12.06 13:56. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Так он же так и написал "смотрите в предидущей теме": http://tsushima.borda.ru/?1-3-0-00000201-000-40-0

Хорошо Вам умным!

 Отправлено: 12.12.06 14:09. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

В любом случае, как раз по 480 тн Цесаревича есть очень серьёзные сомнения - слишком уж большой расход для небольшой скорости. Или же Цесаревич должен был ночью факелом светить, если столько угля вылетало в трубу. Есть подозрения, что на Цесаревич тонн 100 загрузили "на бумаге", и по бумаге же и списали

И я о том же,мол угля не хватило,а тобы мы их,как Тузик тапок!

 Отправлено: 12.12.06 14:17. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

а потом посмотреть куда у нас "поплыл" центр тяжести вместе с остойчивостью.

1 минный катер,20т.это 10 75мм(а ктера и шлюпки мы сняли)

 Отправлено: 12.12.06 14:21. Заголовок: Re:

мечтатель пишет:

цитата:

1 минный катер,20т.это 10 75мм(

7 и без боезапаса

 Отправлено: 12.12.06 14:42. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

А с каких это пор, извините, у нас в РЯВ 75мм ПМК вдруг стали? ТРЕТИЙ КАЛИБР они с главным боеприпасом -- БР. Даже японцы подключали свои 3" с 4600м, как сказано в рапорте. А у нас ПМК -- 47мм с гранатами в БК. 75мм по эсминцам в те времена просто бред -- шмалять по картонной цели бронебойными.

Так японцы и торпедами стреляли с 20каб.ну и что?На Сисое это безобразие прекратиле в началe боя(стрельбу 75мм по КБР)что ценно чугуные гранаты снаряжались ружейным порохом,до WWIIвключитльно(кто не верит,марш в ЦМАИвВС или на полгон ГАУMO г.Серпухов

 Отправлено: 12.12.06 14:50. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

7 и без боезапаса

согласен,2 минных катера(40т.)=12x75мм,а боезапас он есть для 20 орудий

 Отправлено: 12.12.06 15:12. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

(в крайнем случае можно принять водяной балласт, хуже чем в реале не будет).

Ну водный, когда разгружаем угля - это не вариант. И - на снятием 75 мм никто не пошел бы абсолютише, при том в общем правильно. Менять части 47 мм на 75 мм однако вполне приемлимо. А по метацентрической не беспокойтесь. Японцы на своий асам вполне даже преди Цусимы заменили 47 мм на 75 мм (пр. в тех-же местах) и ничего... На Громобое с России меняли 75 мм на 152 мм и снова без проблем. Тут дело только в наличием или отсуствием возможности подавать боеприпасов (или в ее обеспечением в походе при помощи плавбазы).

NMD пишет:

цитата:

С каких пор принятие полного запаса угля считается перегрузкой?

Я всегда считал, что "нормальное" водоизмещение, при котором пояс (в идеале) имеет расчерной надв. высоты - это с т. наз. "нормальном", а не с "полном" запасе угля. Полный (и даже сверх) запас при переходе вокруг Африки - вполне нормальное дело (он для того и предназначен), но грузить полный запас перед боем, при том зная про наличием строительной перегрузки можно только имея очень веских оснований. Упоминаемых (между 600 тонн и 1100 тонн) количества категорически вредные для и так перегруженного корабля в бою. "Как потом добратся до Владике?" тут не аргумент совершенно - потеряв сражения (даже не столь катастрофально), ск. всего или интернируемся, или окажемся на дне, или - в плен. Ergo - надо выиграть! Угля надо на евентуальных 2 дней боя (точнее - на дня с половиной суммарно, но все равно) и на 1 дня с экон. скорости. В крайном случае можно потом и на 5 уз. идти (тем-более из-за повреждений нек. корабли больше и не дадут), можно (раций с дост. охвата слава богу на II ТОЭ было) из Владика вызвать подмогой и т.д.

 Отправлено: 12.12.06 15:41. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Как потом добратся до Владике?" тут не аргумент совершенно - потеряв сражения

Именно - задачи надо решать последовательно....

 Отправлено: 12.12.06 15:45. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

не я эту идею выдвинул -- снять сети, странно, а почему Вы его мне задали?

Вы посчитали идею снять сети для разгрузки перед бое лабудой - см. себя :)))

 Отправлено: 12.12.06 18:38. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

И какой же вывод по опыту БД? Как ни странно, такой, что 300 т угля важнее 15 см пояса над ВЛ (особенно для бородинцев, которые и в перегруженном состоянии имели по 4,5-5 футов брони над ВЛ). Потому как трубы у кораблей разбивало, перерасход угля при этом был огромный (Цесаревич), при этом о серьезных затоплениях речь не шла даже в случае России и Громобоя (у которых нет ни верхнего пояса, ни брони в оконечностях). Вы же предлагаете, чтобы ЗПР, на основании приведенных выше данных и ТОЛЬКО ИХ (исход Цусимы, как и погода во время боя, ему не известно), сделал вывод, прямо противоположный. Это маловероятно, ИМХО.

Это вывод больше хозяйственника, чем военного.

Логическая цепочка для грамотного адмирала, способного предвидеть ситуацию следующая:

1. Того уничтожил 1ТОЭ. Безусловно попытается уничтожить и другую.
2. У него люди опытные, умеют отлично стрелять и маневрировать. У меня же они пороху не видели да и сам я далеко не Того. Макаров и Витгефт погибли, но у них то боевой опыт уже был, а я то не знаю как этой эскадрой командовать, чтобы люди понимали, что от нее хотят.
3. 1ТОЭ пыталась прорваться во Владик - не смогла. Но у них то и скорость была 14 узлов и уходить куда было. А мне куда уходить на своих 9 узлах? Ясно как божий день, что Того меня догонит и дорогу к Владику перережет. И на фига мне тогда лишний уголь, если я не смогу его одолеть?
Так что либо надо сделать все, чтобы победить Ирода, либо в Цусиму не соваться.

 Отправлено: 13.12.06 08:14. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

1. Того уничтожил 1ТОЭ. Безусловно попытается уничтожить и другую.

Того не уничтожал 1ТОЭ.

 Отправлено: 13.12.06 08:47. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Того не уничтожал 1ТОЭ.

Раз invisible сказал, что уничтожил, значит уничтожил. Зачем же Вы оскорбляете участника?

 Отправлено: 13.12.06 10:32. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Зачем обязательно в трюме? Например на "Альжери" утолщение пояса позволило поставить башенноподобную мачту с тремя КДП. Без особых последствий.

А почему Вы решили что утолщение пояса? Написано то про усиление бронирования корпуса и срезание полубака по сравнению с Сюфренем.. Если последнее понятно то первое (пояс) нет. Утолщение пояса уменьшает остойчивость - это у Фридмана к примеру можно найти. Скоре всего это про ПТП.

 Отправлено: 13.12.06 11:10. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Логическая цепочка для грамотного адмирала, способного предвидеть ситуацию следующая: 1. Того уничтожил 1ТОЭ. Безусловно попытается уничтожить и другую.

В том-то и дело, что не уничтожил. Более того, не утопил ни одного сколь-нибудь значительного по размерам корабля. Ни артиллерией, ни торпедами. Но нанес поражение, навязав свою волю.

Так что, "грамотный адмирал" может сделать только один вывод: не хватает воли. А с "железом" все более или менее в порядке.

invisible пишет:

цитата:

2. У него люди опытные, умеют отлично стрелять и маневрировать. У меня же они пороху не видели да и сам я далеко не Того. Макаров и Витгефт погибли, но у них то боевой опыт уже был, а я то не знаю как этой эскадрой командовать, чтобы люди понимали, что от нее хотят.

Ну, это у ЗПР как раз проскальзывало:-).

invisible пишет:

цитата:

3. 1ТОЭ пыталась прорваться во Владик - не смогла. Но у них то и скорость была 14 узлов и уходить куда было. А мне куда уходить на своих 9 узлах? Ясно как божий день, что Того меня догонит и дорогу к Владику перережет. И на фига мне тогда лишний уголь, если я не смогу его одолеть?

Э-эээ, 1ТОЭ не пыталась прорваться во Вл. Как известно, она рассеялась и частично вернулась в П-А, частично разбрелась по нейтралам. И скорость там была не при чем. Все равно Того боем "руководил".
Опять же, налицо недостаток воли и управления.

invisible пишет:

цитата:

Так что либо надо сделать все, чтобы победить Ирода, либо в Цусиму не соваться.

Т.е., с учетом 1 и 2, прежде всего проявить упорство. Свести к миниумуму возможные разночтения и недоразумения.

Не скажу, что этот посыл ЗПР мне нравится. Но, при имеющейся у него информации, он логичен.

 Отправлено: 13.12.06 11:51. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Так что, "грамотный адмирал" может сделать только один вывод: не хватает воли. А с "железом" все более или менее в порядке.

Так давайте выбрать: или в порядке (и тогда не только 11 уз., а и больше можно держать в бою, да и смысла грузится углем до потолка нет), или не в порядке (и тогда надо принимать мер довести до боеспособном состоянием, в т.ч. не загружая более чем норм. запаса угля, разгружая по мере возможности (конечно без эксцесий), повышая уровня подготовки екипажей и командиров (кстати, противно на нек. мнений, я не считаю загрузки полного запаса (да и больше) угля в походе неправильным действием, и при том в общем к подготовки артиллеристов с учетом условий замечаний не имею

цитата:

Опять же, налицо недостаток воли и управления.

Вывод про воли в общем логичен, по управления - тоже. Однако если (неск. своеобразно однако) воли он и постарался навязать (если не Того, то своими подчиненными), то с установлением управляемости вышло мягко фоворя не очень. Потому что мунштровка работает только при очень обдуманной процедуре. "Просто и гениально как устав" - это не случайно! А у него как раз с процедурном (или системным) мышлением было не очень.
При том можно сказать, что такое мышление проявляли в др. адмиралы епохи, как минимум Макаров (др. дело, что ему нек. импульсивность характера неск. мешала, Чунхин (судя по результатов подготовки ЧФ и состоянием эскадры Тихого океана при его управлении), в дальнейшем - Эссен на Балтики и т.д.
В общем разница между упорством и ослином упрямстве как раз в наличием или отсуствием осознанности целей и способов их достычь. Однако как раз упорство в действий Рожественского особо не наблюдается. А одным упрямством можно протащить эскадры через полмира, но не - навязать своей воли неприятелю.
Упрямством можно дойти с Питера/Либаву до Цусимы, но чтобы пройти через Цусиму - недостаточно!

цитата:

Свести к миниумуму возможные разночтения и недоразумения.

Путем крайнего упрощения - это не способ. Надо было - путем понимания и осознанности.

 Отправлено: 13.12.06 12:46. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Не скажу, что этот посыл ЗПР мне нравится. Но, при имеющейся у него информации, он логичен.

Раз логичен то объясните мне чего он все же хотел - пройти незамеченным или с боем? Если первое - зачем шел на низкой скорости да еще днем. Если второе то почему не вел разведку, выбрал скверную погоду - в конце концов необязательно вступать в бой с хода.

 Отправлено: 13.12.06 16:19. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

Раз логичен то объясните мне чего он все же хотел - пройти незамеченным или с боем?

Вообще-то, как человек, знакомый с военным делом, ЗПР имел в виду оба варианта.

Serg пишет:

цитата:

зачем шел на низкой скорости

На переходе скорость все ж таки, определялась транспортами. Далее, скорость была не такая уж маленькая для походной. В третьих, для повышения скрытности нужна была компактность строя. На бОльших скоростях с этим могли быть проблемы.

Serg пишет:

цитата:

днем.

Не днем, а утром. Пройдя передовые линии в темноте. Замысел неплохой и почти удавшийся. Кроме того, отчасти наименее ожидаемый противником, который и ждал ночного прорыва и схему дозоров заточил под такой вариант.

Кстати, встретил интересную инфу по госпитальным судам - ЗПР вроде бы приказал им идти без огней. А командиры их, опасаясь ночной атаки МН, отказались выключить иллюминацию. Зачем он их вообще взял с собой - это, конечно, большой и неудобный для ЗПР вопрос.

Еще более интересная инфа есть в Мэйдзи - начальник охраны Сангарского пролива 8 мая получил из МГШ телеграмму о том, что 2 ТОЭ ожидается у Сангарского пролива 12-13 мая.

Игра ЗПР с неопределенностью по проливам была очень близка к успеху.

 Отправлено: 13.12.06 16:22. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

начальник охраны Сангарского пролива 8 мая получил из МГШ телеграмму о том, что 2 ТОЭ ожидается у Сангарского пролива 12-13 мая.

Пардон, вот точная цитата

"9 мая была получена от пощника начальника Морского генерального штаба Идзуина депеша, что неприятельская 2-я эскадра около 11-12 мач, видимо, решила прорваться через Сангарский пролив"


Вообще же, задержки - из-за поломок, и т.д., как ни странно, сильно работали на нас. Японцы постоянно переоценивали скорость движения эскадры. Что и вносило большую неопределенность в их действия.

 Отправлено: 13.12.06 17:44. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Опять же, налицо недостаток воли и управления.

Это как? Пока адмирал Витгефт был жив - эскадра вполне маневрировала. Имей еще узел - нет проблем...
vov пишет:

цитата:

Но, при имеющейся у него информации, он логичен.

Отнюдь - логика достаточно примитивная - выделил один фактор из совокупности...
vov пишет:

цитата:

Так что, "грамотный адмирал" может сделать только один вывод: не хватает воли. А с "железом" все более или менее в порядке.

1) абсолютно верно
2) Крайне спорно. Имей ВКВ скорость не ниже Того - все - прорвался после 1 этипа. Отсюда вывод - нужна скорость. А вот если ее нет - надо думать и хитрить, толи с проливом, толи с временем (ночью).
3) Замечу, что боевой опыт показывал - атака эскадры на ходу ничего не давала - успех был при внезапном нападении в порту - .отсюда вывод - вполне можно проскочить узость ночью, похитрить курсами...
keu пишет:

цитата:

Того не уничтожал 1ТОЭ.

А кто - инопланетяне? Он разбил ее в бою 28,07, после этого она не решилась выйти в море...

 Отправлено: 13.12.06 17:51. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

В третьих, для повышения скрытности нужна была компактность строя. На бОльших скоростях с этим могли быть проблемы.

вы бы не могли подробнее - типа эскадра растянется? Так в реале выдал освещенный Орел...
realswat пишет:

цитата:

Замысел неплохой и почти удавшийся. Кроме того, отчасти наименее ожидаемый противником, который и ждал ночного прорыва и схему дозоров заточил под такой вариант.

1) не поделитесь в чем неплохой? Ну обнаружат дальнии линии вечером - сообщат - ночью обнаружить эскадру МН не просто, да и атака на сомкнутый строй эскадры на скорости 10-11 уз в плохую погоду - это малорезультативно. Край повредили КР
2) Противник то и ожидал наиболее РАЗУМНЫЙ вариант.
Krom Kruah пишет:

цитата:

Упрямством можно дойти с Питера/Либаву до Цусимы, но чтобы пройти через Цусиму - недостаточно!

Браво - просто лозунг:)

 Отправлено: 13.12.06 18:07. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

не поделитесь в чем неплохой?

Выкинуть телеграмму Синано-Мару - и сразу станет ясно, чем этот замысел был неплох.

 Отправлено: 13.12.06 18:12. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Выкинуть телеграмму Синано-Мару - и сразу станет ясно, чем этот замысел был неплох.

И что - завеса КР не обнаружила бы ЗПР? Это не расчет, а авантюра...

 Отправлено: 13.12.06 18:22. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

В том-то и дело, что не уничтожил. Более того, не утопил ни одного сколь-нибудь значительного по размерам корабля. Ни артиллерией, ни торпедами. Но нанес поражение, навязав свою волю.

Я не понял. Петропавловск, Рюрик, Варяг, Новик - это уже не корабли?
А расстрел 1ТОЭ в ПА - исключительная заслуга Ноги? Севастополь исключительно по своей воле затонул? Или его все-таки торпедировали?

vov пишет:

цитата:

Так что, "грамотный адмирал" может сделать только один вывод: не хватает воли. А с "железом" все более или менее в порядке.

Это у СОМа воли не было? Но тоже провалился.

vov пишет:

цитата:

Э-эээ, 1ТОЭ не пыталась прорваться во Вл.

Я что-то перестаю вас понимать. Витгефт огласил всем приказ императора идти во Владик.
То что это не удалось не значит, что не пытались.
vov пишет:

цитата:

Т.е., с учетом 1 и 2, прежде всего проявить упорство. Свести к миниумуму возможные разночтения и недоразумения.

Ну да. Все для победы. А прорыв с 9-ю узлами - недоразумение.

 Отправлено: 13.12.06 18:33. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Выкинуть телеграмму Синано-Мару - и сразу станет ясно, чем этот замысел был неплох.

А если учесть, что ЗПР сам выдал себя огнями на Орле и прочим, то никудышний.
Он подобрал время прохода, чтобы избежать атак ЭМ. Если он их избежал, тогда замысел верен. Оцените сами.

 Отправлено: 13.12.06 18:43. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

В третьих, для повышения скрытности нужна была компактность строя

Мне вот интерестно :) откуда Вы такого бреда набрались??

 Отправлено: 13.12.06 19:09. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Так давайте выбрать: или в порядке (и тогда не только 11 уз., а и больше можно держать в бою, да и смысла грузится углем до потолка нет), или не в порядке (и тогда надо принимать мер довести до боеспособном состоянием, в т.ч. не загружая более чем норм. запаса угля, разгружая по мере возможности (конечно без эксцесий), повышая уровня подготовки екипажей и командиров

Говоря "в порядке", я имел в виду состояние кораблей 1ТОЭ. Оно было не лучше, или не сильно лучше, чем у кораблей 2ТОЭ.
Ваши посылы к моему тезису отношения не имеют. ЗПР имел основания полагать, что не понесет значительных потерь.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Однако если (неск. своеобразно однако) воли он и постарался навязать (если не Того, то своими подчиненными), то с установлением управляемости вышло мягко фоворя не очень.

Ну, вообще-то, получше чем на 1ТОЭ. Кроме кр-ров Энквиста все продолжали упорно идти во Владивосток. А тактически - держали строй, несмотря на гибель головных.

Krom Kruah пишет:

цитата:

А у него как раз с процедурном (или системным) мышлением было не очень.

На наши мерки - да. На мерки начала ХХ века - вопрос.

Serg пишет:

цитата:

объясните мне чего он все же хотел - пройти незамеченным или с боем? Если первое - зачем шел на низкой скорости да еще днем. Если второе то почему не вел разведку, выбрал скверную погоду - в конце концов необязательно вступать в бой с хода.

Пытался пройти незамеченным, но после обнаружения - принять бой.
Для первого скорость - не главный фактор. Разведка, погода - уже говорили, это факторы скрытности.

ser56 пишет:

цитата:

Это как? Пока адмирал Витгефт был жив - эскадра вполне маневрировала. Имей еще узел - нет проблем...

Насчет "узла" - вопрос сложный. Три-четыре - тогда да.
А без Витгефта - развалилась. А без ЗПР - нет.

ser56 пишет:

цитата:

Отнюдь - логика достаточно примитивная - выделил один фактор из совокупности..

По его мнению - самый важный.

Еще раз оговорюсь: не согласен с ЗПР, но его понимаю.

ser56 пишет:

цитата:

Имей ВКВ скорость не ниже Того - все - прорвался после 1 этипа. Отсюда вывод - нужна скорость.

Нужна скорость. Но... бОльшая, чем у противника, или сравнимая (близкая). А 9 или 11, или же 10 и 12 - почти один фиг. Тем более, в сложившейся тактической ситуации.
Но скорость не помешала бы, конечно.

ser56 пишет:

цитата:

А вот если ее нет - надо думать и хитрить, толи с проливом, толи с временем (ночью).

Он и хитрил. Почти прошел незамеченным передовой дозор.

ser56 пишет:

цитата:

боевой опыт показывал - атака эскадры на ходу ничего не давала - успех был при внезапном нападении в порту - .отсюда вывод - вполне можно проскочить узость ночью, похитрить курсами...

Проскочить - только после боя. Но, из того же опыта, торпедные атаки ДНЕМ много безопаснее, чем НОЧЬЮ. И отсюда тоже его расчет по времени.

 Отправлено: 13.12.06 19:39. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Говоря "в порядке", я имел в виду состояние кораблей 1ТОЭ. Оно было не лучше, или не сильно лучше, чем у кораблей 2ТОЭ.

Которые не 9 уз. двигались несмотря на то, что полтавы по состоянием КМУ были на уровне Сисоя, да еще и с повреждениями.
И - снова - если на 9 уз, то 1100 тонн угля не нужно. Если нужно, то почему на 9 уз. Корабли ведь не хуже кораблей 1ТОЭ!

цитата:

Кроме кр-ров Энквиста все продолжали упорно идти во Владивосток. А тактически - держали строй, несмотря на гибель головных.

Угу. Про еффекта мунштровки без требуемой для устава вычерпательности и всеобхватности я писал в прежнего поста. Иначе будут идти тупо и упрямо так как приказали. В результате крейсера Энквиста уцелели точно как и корабли 1ТОЭ после гибели командующего, а бородинцы - нет.

цитата:

Нужна скорость. Но... бОльшая, чем у противника, или сравнимая (близкая). А 9 или 11, или же 10 и 12 - почти один фиг

Сколько Бог дал. А то и разница между 12 и 14 - один фиг, да и между 14 и 16 - точно столько-же.
В смысле - суть аргумента не понимаю... Даже если скорость ниже, то чем меньше разница, тем лучше по моему!
А то скорость чуть-чуть можно было выше, перегрузки - чуть ниже, перестроением в 1 коллоны - чуть раньше (не ожидая появлением япоских лин. сил для перестроением в боевом строю), пойти по вн. дуге охвата (или в противоход как ИА3 потом)- чуть раньше и с чуть большей скорости и ... гляди и результат был бы как при Шантунге, да и получше.

цитата:

А без Витгефта - развалилась. А без ЗПР - нет.

Да. Без него уцелевшая часть сдалась почти целокупно, пбез Витгефта - вернулась обратно или интернировалась...
Поведение II TOЭ без Рожественского напоминает не управляемость, а конвульсия! Или - как у ПТУРСа без наводки...

 Отправлено: 13.12.06 20:54. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Путем крайнего упрощения - это не способ. Надо было - путем понимания и осознанности.

Вам и показывают постоянно, путем понимания и осознав, что в данной обстановке наиболее понятный и сознательный способ был - крайнее упрощение. Порядок бьет класс. Но чтобы придерживаться необходимого порядка до конца, как раз и нужна воля. Которой не хватило. "Война - ремесло простое. Главное в исполнениии".

 Отправлено: 13.12.06 21:04. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Выкинуть телеграмму Синано-Мару

Или иметь скорость на 0.25 уз меньше - тогда тоже никто не наскочит. Сомнительно однако. Наиболее опасный путь - и попытка решить прорыв "гениально просто"? В любом случае эскадру обнаружат, вероятность до 97%. А вот то, что после обнаружения перся как баран на заклание кучей вместо организации операци различными методами ставит к "гению" неснимаемые временем вопросы.

 Отправлено: 13.12.06 21:08. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

Вам и показывают постоянно, путем понимания и осознав, что в данной обстановке наиболее понятный и сознательный способ был - крайнее упрощение. Порядок бьет класс. Но чтобы придерживаться необходимого порядка до конца, как раз и нужна воля. Которой не хватило. "Война - ремесло простое. Главное в исполнениии".

Впечатлен! Вот значить в чем причина - в одном отсуствием воли!

 Отправлено: 13.12.06 21:12. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

наиболее понятный и сознательный способ был - крайнее упрощение. Порядок бьет класс.

Только - не каждый порядок. А требуемым...Необходимого уровня сложности и комплексности....
"Чтобы была бы гениальной, теория должна быть максимально простой. Но не простее!" (с)

цитата:

"Война - ремесло простое. Главное в исполнениии".

Вполне правильная мысль для сержанта максимум!

 Отправлено: 13.12.06 21:17. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Впечатлен! Вот значить в чем причина - в одном отсуствием воли!

А Vы думали - в перегрузе?

 Отправлено: 13.12.06 21:27. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Только - не каждый порядок. А требуемым...

Так требуемый для Цусимы порядок был вполне прост, известен и даже вывешен на всеобщее обозрение:"...что каждый исполнит свой долг".

Krom Kruah пишет:

цитата:

"Чтобы была бы гениальной, теория должна быть максимально простой. Но не простее!" (с)

А кто сказал, что для правильных действий в Цусиме нужна была гениальность? Гениальность нужна для выработки планов в новых, кажущимися безысходными ситуациях. Когда нет видимых ни одного шанса. А в Цусиме все ясно. Вот пролив, туда прорыв. Уступаем в скорости, но превосходим в силе. Рецепт известен и очевиден. Вот сварить не получилось.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Вполне правильная мысль для сержанта максимум!

Вообще-то, это сказал Наполеон. И не про сержантские обязанности. Вы уж извините, но для меня он все таки немного больший эксперт в этом деле.

 Отправлено: 13.12.06 21:33. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

немного больший эксперт

Но он же и отказался от высадки, пренебрёг пароходами, и его адмиралы не особо побеждали. На суше - м.б. Т.к. армия привыкла побеждать, в его присутствии было большей частью всё налажено и "умелось". Но ЗПР сам не исполнил свой долг - выиграть сражение, если он и считал себя/эскадру сильнее - но тихоходнее.

 Отправлено: 13.12.06 23:30. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

командиры их, опасаясь ночной атаки МН, отказались выключить иллюминацию

Была и инфа, что иллюминации как таковой не было. Суда несли клотиковые и гакабортные огни. И всё. "Синано" сперва заметил силуэт "Орла" и только потом понял, что последний идёт с огнями.

 Отправлено: 13.12.06 23:45. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

Но он же и отказался от высадки, пренебрёг пароходами

Да уж, кругом было валом пароходов, а он пренебрег, панимаш... Ему еще предлагали туннель под Ламаншем прорыть, а он, этакий ретроград,... Короче, применительно к нашей теме, Вы упрекаете Рожественского, что он отказался от экранопланов?

von Echenbach пишет:

цитата:

На суше - м.б.

Принципы одни и те же. В данном случае: "каре против конницы". Если огневая мощь сильнее, но подвижность меньше - держаться всем вместе и не гоняться за противником, а "тупо переть" на его ключевые позиции где он вынужден будет меряться силой. В данном случае, в Цусиме, это означает - двигаться всем вместе, без "летучих отрядов бородинцев", с эскадренной скоростью по самому тихоходу, то есть с 11-12 узлов и строго к Владивостоку по наикратчайшему пути. Точно так же поступали каре Румянцева в окружении турок и татар, переселенцы Запада, трекеры и т.д... "Тупо перли" куда им надо. А стали бы по степи маневрировать, выписывать вензеля, в конце концов их бы и упарили. Как Краса или Рожественского.
Да вот, еще про Наполеона в этой теме:
“...Подошла старая гвардия, посреди коей находился сам Наполеон... мы вскочили на коней и снова явились у большой дороги. Неприятель, увидя шумные толпы наши, взял ружье под курок и гордо продолжал путь, не прибавляя шагу. Сколько ни покушались мы оторвать хотя одного рядового от этих сомкнутых колонн, но они, как гранитные, пренебрегая всеми усилиями нашими, оставались невредимы;.... Командуя одними казаками, мы жужжали вокруг сменявшихся колонн неприятельских, у коих отбивали отстававшие обозы и орудия, иногда отрывали рассыпанные или растянутые по дороге взводы, но колонны оставались невредимыми... Полковники, офицеры, урядники, многие простые казаки устремлялись на неприятеля, но все было тщетно. Колонны двигались одна за другою, отгоняя нас ружейными выстрелами и издеваясь над нашим вокруг них бесполезным наездничеством... Гвардия с Наполеоном прошла посреди... казаков наших как 100-пушечный корабль между рыбачьими лодками”.
Конечно, под Цусимой было другое соотношение сил и "стопушечных гарантий" у Рожественско не было, но это вполне логичный и, возможно, наилучший выбор тактики. Упрек в "плохом планировании" нельзя принять.

von Echenbach пишет:

цитата:

Но ЗПР сам не исполнил свой долг - выиграть сражение, если он и считал себя/эскадру сильнее - но тихоходнее.

Рожественского можно упрекнуть в плохом испонении своего же плана. В том, что отвернул, проявил слабоВОЛИЕ. Но не в планировании, замысле.