Отправлено: 28.12.06 13:45. Заголовок: Цусима и ЗПР

Продолжим.

Поскольку постоянно встает вопрос об "обшибках ЗПР", приведу отрывок из Вильсона, с анализом действий Тинга.

Незадолго до сражения, по свидетельству г. Лерда Клоуэса, Тинг отдал три весьма важных приказания. 1. Во время сражения корабли одного типа или группы однотипных кораблей должны по мере возможности держаться соединенно и поддерживать друг друга. 2. Все корабли должны, если это окажется возможным, сражаться носом к неприятелю. 3. Все корабли должны были по мере возможности следовать движениям адмирала. Эти приказания были отданы потому, что эскадра Тинга не была однородна, так как в состав ее входили корабли разнообразных типов, а также потому, что китайские сигнальщики были плохо подготовлены и опасно было подавать и разбирать сигналы в пылу сражения; наконец, и потому, что ход сражения не могли заранее предугадать, и потому находили, что лучше предоставить его на личное усмотрение командиров{294}. Два самых тяжелых корабля эскадры, заслуживающих [479] названия броненосцев, были построены так, что им выгоднее всего было сражаться носом к неприятелю. Также весьма вероятно, что Тинг собирался воспользоваться тараном. Тем не менее инструкции эти имели гибельные последствия. Строй кучек может быть хорош при превосходно обученных офицерах и командах, но при этом эскадра теряет свою сплоченность. Во время последовавшей затем битвы китайцы, очевидно, представляли из себя не более как беспорядочную массу кораблей, в то время как японцы составляли организованную и сплоченную силу, нападавшую и действовавшую дружно. У китайцев, по-видимому, не было никакого определенного плана, но каждому командиру вместо этого предоставлялась возможность поступать так, как ему казалось лучше. За то, что Тинг принял сражение в строе фронта, его обвинять нельзя, из-за особенностей своих кораблей он был вынужден следовать подобной тактике. Но его распоряжения были неудачны даже для линии фронта; кроме того, эскадра не была подготовлена к тому, чтобы удержаться в этом строю в случае обходного движения неприятеля. Китайцы отошли от якорного места в так называемом шахматном порядке, т. е. корабли располагались в две линии, одна за другой, причем корабли второй линии приходились против середины промежутков между кораблями первой линии. Однако, как кажется, тут особенного порядка не соблюдалось и была сделана одна весьма серьезная ошибка. Самые тяжелые и сильные корабли были поставлены в центре, вместо того чтобы находиться на флангах. Таким образом, нарушалась тактическая аксиома, гласящая, что оконечности линии должны быть сильны. Если бы Тинг поставил «Дин-Юань» на одном фланге, а «Чжень-Юань» на другом, то китайцы избежали бы некоторых неприятностей

Вот так. 3 основных распоряжения дикутуются обстановкой. То есть соответствуют обстановке. То есть являются с точки зрения чистой логики правильными. И "тем не менее, имеют гибельные последствия"

Именно такова и моя позиция относительно ЗПР и Цусимы. Его решения диктовались обставнокой, и были в большинстве (не все, конечно) правильными с точки зрения сложившейся обстановки и имевшейся у ЗПР информации. И тем не менее - они вели к поражению.

Я так понимаю, для многих это кажется нонсенсом - правильные решения ведут к поражению. Однако такое бывает.

 Отправлено: 07.01.07 10:34. Заголовок: Re:

Олег Т пишет:

цитата:

Но на самом деле, кроме одного вражеского корабля может вплотную к нашему приближаться с десяток вражеских миноносцев, и командир может не уследить за всеми ими своими глазами, вот поэтому сигнальщики обо всем и докладывают.

Важное открытие...

 Отправлено: 07.01.07 11:03. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

"Алмаз" для лидирования ЭМ негоден по причине своей тихоходности.

Женя, не только. Сверхмощное вооружение - 6-75-мм и 6-47-мм. Вот это лидер! 3-120-ки поставили во Владике после прорыва. А 7-120-мм он нес как гидрокрейсер в 1915 годе. Чего-то все об этом забывают. НО - очень помнят про 3 285 тонн.

 Отправлено: 07.01.07 11:09. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Это далеко не 0, в сумме они вполне сопоставимы с Авророй, а скорее даже сильнее ее.

Формальная логика. Получается, две 20-летние студентки "в сумме" - равны 40-летней женщине - профессору и доктору наук. Знаете, 40-летняя мадам забёт их не только в интеллектуальной области, но и сексуальным опытом задавит.
На "Авроре" - сплаванный экипаж. Аж до Джибути добежавший в январе-1904 и обернувшийся назад на Балтику. И - один из лучших командиров Русского флота. На "жемчугАх" - сами знаете что...

 Отправлено: 07.01.07 14:23. Заголовок: Re:

Сибирский Стрелок пишет:

цитата:

Формальная логика. Получается, две 20-летние студентки "в сумме" - равны 40-летней женщине - профессору и доктору наук. Знаете, 40-летняя мадам забёт их не только в интеллектуальной области, но и сексуальным опытом задавит.

Неверные примеры выбираете.
Вы лучше такой пример рассмотрите Тайсон против двух приличных 20 летних боксеров. Это ближе к данному вопросу.
Рискнете утверждать, что при соотношении 1 к 2 он выйграет?

Но это отвлеченные примеры - жемчуга, при всех их недостатках полноценные боеваые корабли. Имеющие нормальную броню и вооружения, а у ЗПР было слишком мало крейсеров, чтобы ими разбрасываться.
Жемчуга и часть японских снарядов на себя возьмут, и японцам лишнмх дырок наделают.

Я напомню - совсем недавно именно "защитники" ЗПР утверждали, что у него слишком мало крейсеров, и что они неспособны всем японским противостоять. А теперь вдруг выясняется, что ничего плохого нет, в том, чтобы еще уменьшить число наших КР, которые будут противостоять всем японским.

И еще напомню - у японцев было полно разного хлама не лучшего чем Жемчуга, однако они не забыли свои 3000тонники в дело пустить. И в итоге имея значительно болше стволов и попадали в 2 с лишним раза чаще.

И что то про Светлану забыли - она тоже хлам с нулевой ценностью?

Сибирский Стрелок пишет:

цитата:

На "жемчугАх" - сами знаете что...

Вы лучше примеры небоеспособности Жемчугов приведите.

 Отправлено: 07.01.07 14:25. Заголовок: Re:

Сибирский Стрелок пишет:

цитата:

Чего-то все об этом забывают.

Этого никто не забывает. Но для борьбы с миноносцами этого более мене хватит, как и вооружения вспомогательных КР.

Не та ситуация у ЗПР была, чтобы привередничать.

 Отправлено: 07.01.07 14:51. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Только при своём малом водоизмещении, ширине и отсутствии скуловых килей стрелять на волнении они могли именно с нулевой эффективностью.

Примеры сможете привести, что они никуда не попадали. А заодно и примеры того, что в них никто стрелять не будет (т.е., что они не возьмут на себя часть японских снарядов).
Ну и совсем неплохо бы примеры нулевой ценности японских 3000тонников.
Кстати, корабли Девы тоже запишем в имеющие нулевую ценность? Они из за волны и качки тоже нормально стрелять не могли.

NMD пишет:

цитата:

До появления Катаоки и Дэва они шли впереди слева и справа.

Это передовое охранение, а не разведка.
И любой вспомогательный КР, для этой роли сгодится.

NMD пишет:

цитата:

А главные силы при этом теряют 8х203мм. Спасибо.

6*203. На борт все башни не стреляют.
И я повторюсь - сможет держать скорость, пусть пристраивается к линии, только пусть торчит в конце линии, а в середине пусть корабли с современными и более тяжелыми стволами идут.

NMD пишет:

цитата:

Вместе с "Бородино"...

У Бородино скорость таки выше, даже та, что заявлялась ЗПР.

NMD пишет:

цитата:

Реально он не тормозил.

На 9ти узлах - несомненно.
Но без него можно и на 12 стабильных рассчитывать.

NMD пишет:

цитата:

Тормозили "Сисой" и "Наварин". Их тоже определим на поддержку крейсеров?

В конец линии поставим, чтобы из за них корабли с 11*10" не тормозили.

И уточните источник, про то что тормозили именно они, особенно до получения повреждений.

NMD пишет:

цитата:

???

Что здесь непонятного? Тихоходы к месту боя не смогут подойти так же быстро как Олег и Аврора, но когда подойдут - их усилят.

NMD пишет:

цитата:

Это по пачпорту 19. Кто тут у японцев по 2 узла отнимал?

Я же написал - чуть меньше.

NMD пишет:

цитата:

И как он на этой скорости выведет ЭМ в атаку?

ЭМ выходить в атаку не пытались даже. А для защиты своих ЭБР - скорости хватит.

NMD пишет:

цитата:

Ага, по 2 на борт.

1*120 + 2*75 - это больше чем у любого МН. А у ЗПР было слишком мало КР, чтобы привередничать.

NMD пишет:

цитата:

Как оказалось, даже "размазанные тонким слоем" крейсера сработали на "отлично",

Устал повторять - это не они на отлично сработали, а японские КР на два с минусом сработали.
Энквист отнюдь не гипнотизировал Катаоку, чтобы тот потерялся в начале боя.
И сами японцы в Мейдзи пишут, что их крейсера то атаковали с одной стороны, то с другой.
Т.е. вместо решительной атаки, в которой они могли наши КР просто раздавить, они хитрые маневры затеяли.

Вспоминается история с Альбатросом - очень похоже.
Но ошибка японцев говорит только о том, что нашим повезло, не более того. Действовали они все равно неудачно и прежде всего из за неудачного построения в начале боя. Именно из за него японцы, несмотря на все свои ошибки, практически все время имели численное преимущество.
А итог это 60-70 попаданий в наши КР, против примерно 30 в японские. Как мы видим число работающих стволов очень неплохо сработало.

NMD пишет:

цитата:

Да завязывайте уже с "нерешительностью" японцев. Примеров обратного в Цусиме хоть отбавляй.

Мне то чего с ней завязывать? Сами японцы в Мейдзи пишут, что их КР держались на 5000м, а то и больше (вместо того, чтобы сближаться) и маневрировали, появляясь с разных сторон.
Это что решительные действия для того, кто имеет подавляющее численное превосходство?
Тогда и Альбатроса в ПМВ наши "решительно" атаковали и топили.

 Отправлено: 07.01.07 15:19. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

А главные силы при этом теряют 8х203мм. Спасибо.

Все же 6 на борт:)
СДА пишет:

цитата:

Я не знаю зачем Алекс начал тему намеряний Энквиста поднимать, да еще в такой истеричной манере (речь ведь об осуществимости маневров шла, а не о намеряниях). Видимо его сильно задел тот случай, когда он начал вумные советы насчет чтения документов раздавать, а сам ошибся еще сильнее чем я, других объяснений его поведению я не вижу.

вы пару раз подловили его на серьезных ошибках, а признать их не хватило честности:)))...
СДА пишет:

цитата:

Отсюда и более серьезные повреждения у Олега и Авроры, в сравнении с Мономахом и Донским.

Ну и поясная броня у последних свою роль играла...

 Отправлено: 07.01.07 16:16. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Этого никто не забывает. Но для борьбы с миноносцами этого более мене хватит

А ну как миноносцы навалятся двумя отрядами? А там - страшно подумать - на одном 4 (дестройеры) по 2-76 мм - итого 8, на втором отряде (так и быть, пусь тройка япов будет) - 3-76-мм и 15-57-мм. Ну и куда скрыться?

 Отправлено: 07.01.07 16:18. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Причем повторюсь - это один из вариантов, например если еще и ЭБР на отряды делить, то разумно быстроходный отряд усилить Олегом.

Еще один пример удивительной последовательности и непротиворчивости:-)) Нахимов в линии почти бесполезен, а вот Олег ее "усиливает". Странно это.

Теперь попробуем по существу.

1. "Размазывание" крейсеров Вы сильно преувеличиваете. 5 крейсеров у транспортов, Олег с Авророй действуют по обстановке, и в случае сильное атаки на транспорты они там и должны быть, там и были - по плану самого ЗПР и по решению Энквиста, действовавшего в соответствии с обстановкой (чего от него и хотел ЗПР). Таким образом, 7 крейсеров могли сосредотачиваться вместе, и "рамазаны" были только Жемчуг и Изумруд.
Однако - очевидно, что судьба боя решается главными силами, а не крейсерами. И ЗПР пытается обеспечить успех ГС дополнительными силами. Не стоит забывать - у японцев 5 отрядов истребителей. 20 штук. И, скажем, их атака на голову русской эскадры с носовых курсовых углов в ходе артиллерийского боя могла резко изменить обстановку не в нашу пользу. И Жемчуг и Изумруд в этом случае очень пригодятся (оставим обсуждением противоминных возможностей Алмаза в стороне :-))) 3 75-мм пушки на борт - не смешно). На мой взгляд, в случае японской минной атаки их влияние на общий ход боя существенно выше, чем если бы они рубились с крейсерами японцев. Соответственно, решение ЗПР можно оценить как верное.

Так же, понимая значение боя ГС, он и Авроре с Олегом ставит задачу поддержки, по возможности, ГС. Таковая возможность в бою не возникла, однако Дева и Уриу были надежно оттянуты от ГС.

Таким образом, расположение крейсеров даже по факту - японские крейсерские отряды оттянуты - оказалось удачным. Минных атак японцы не предприняли.

2. Вспомогательные крейсера отосланы для демонстраций, вместо этого лучше было бы их использовать как боевые крейсера.

Вспомогательные крейсера действительно могут быть сравнительно неплохими "снарядоуловителями". Но у них невелика собственная огневая мощь, и соответственно принудить противника стрелять по ним, а не по боевым крейсерам, достаточно сложно. Использование их для прикрытия ЭБР от атак МН тоже едва ли стоит обсуждать серьезно :-))) Огромные лайнеры, не шибко маневренные, выходящие в голову эскадры (как это полагалось делать Жемчугу и Изумруду) - зрелище не для слабонервных.

Теперь о реальном использовании вспомогательных крейсеров. 2 отосланы в Желтое море. Для действия на коммуникациях и отвлечения японских крейсеров. 2 посланы в Тихий океан к восточному побережью Японии. Чтобы вызвать у противника ощущение, что 2 ТОЭ пошла на север.
Даже успех первой пары - уход пары японских боевых крейсеров из Цусимы в ЖМ для охраны коммуникаций - окажет большее влияние на общий ход боя, чем их непосредственное присутствие на поле боя в качестве "снарядоуловителей". Успех же 2 других вообще кардинально меняет ситуацию - тут и говорить нечего.
Так что и решение отправить ВспКР для демонстраций можно расценить как верное.

ЗПР, скорее, можно корить за:

1. Размазывание МН. Бить так бить - если предполагается, что МН представится случай для атаки, Жемчугу и Изумруду следовали дать не одно, а два отделения миноносцев. Впрочем, со второго отделения задача атаки неприятеля так же не снималась, да, вероятно, в эффективность атак собственных МН ЗПР не особо верил - многие из них и 22 узлов держать толком не могли.

2. Недостаточный масштаб демонстраций.

Тут понятно - сил немного. Однако все ж таки можно было рискнуть. Посылка транспортов в Шанхай, насколько можно понять, имела целью создать у японцев ощущение, что это тыл эскадры, прибывший для пополнения запасов. А сама эскадра у Седельных о-вов. Именно поэтому их "конвоировали" 2 ВспКр. Так вот, возможно, если бы с ними ушел весь разведотряд, со Светланой и Алмазом, да еще и нарисовался бы в Шанхае, то...

Или наоборот - посылка всех ВспКр разом к восточному побережью Японии.

Но это так, уже мысли "послезнателя" - типа экстремальные решения для экстремального случая, "экстремальность" которого выяснилась только где-то после 15.00 14 мая :-(

 Отправлено: 07.01.07 16:23. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Энквист отнюдь не гипнотизировал Катаоку, чтобы тот потерялся в начале боя.

Да, это еще один пример "беспроблемности" раздельного маневрирования отрядов в бою:-))

СДА пишет:

цитата:

Но ошибка японцев говорит только о том, что нашим повезло

Нет, просто ЗПР так распределил крейсера, что ошибка японцев не позволила им разбить наши крейсера - 3 и 4 отряды, действовавшие соединенно, натолкнулись на соединенные действия крейсерского и разведывательного отрядов. Которые ЗПР вроде бы "размазал". Вообще, "размазывание", кажется, подразумевает невозможность совместных действий, каковой абсолютно не видно, и тем не менее - "размазал ЗПР и все, и ничего не хочу знать":-))

 Отправлено: 07.01.07 16:31. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

как известно им пришлось самостоятельно в отряды объединяться.

Они не в отряды объединялись, а действовали совместно. По плану ЗПР, а не по "ослушанию" Энквиста (что, безусловно, не умаялет его заслуг в том, что он верно оценивал ситуацию).

Но Вы ЗПР просто "не любите" - потому Вам все не по душе:-) И даже крейсерский бой - светло-серое пятно Цусимы - это ошибка японцев, удача Энквиста... Все что угодно - но явно без какого-либо положительного вклада ЗПР. Чувствуется стремление к объективному и всестороннему анализу :-))

 Отправлено: 07.01.07 17:18. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Но Вы ЗПР просто "не любите" - потому Вам все не по душе:-)

К тому же сдал своих соратников, которые его честь спасали, под трибунал.

 Отправлено: 07.01.07 17:20. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

К тому же сдал своих соратников, которые его честь спасали, под трибунал.

Ого? Не поясните?
Я вот когда читал показания ЗПР - очень часто встречал фразу "это моя вина" и т.д. В отличие, скажем, от показаний Небогатова.

 Отправлено: 07.01.07 17:27. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

В отличие, скажем, от показаний Небогатова.

А кто командовал 2ТОЭ?
Сибирский Стрелок пишет:

цитата:

А ну как миноносцы навалятся двумя отрядами? А там - страшно подумать - на одном 4 (дестройеры) по 2-76 мм - итого 8, на втором отряде (так и быть, пусь тройка япов будет) - 3-76-мм и 15-57-мм. Ну и куда скрыться?

пушка, даже 75, на КР и на МН - разное...

 Отправлено: 07.01.07 17:32. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

В конец линии поставим, чтобы из за них корабли с 11*10" не тормозили.

Ну если уже Сисоя в конец линии ставить, а вместо него ББО, смело записывайте Ушакова в утопленники. Тут уж никакие размеры, ни пушки не спасут. Ему ввалили когда он с Александром створился, а тут Ослябя и место поближе. Тут уж не надо быть провидцем.

 Отправлено: 07.01.07 17:38. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Ого? Не поясните? Я вот когда читал показания ЗПР - очень часто встречал фразу "это моя вина" и т.д. В отличие, скажем, от показаний Небогатова.

И что толку, когда обвиняемым он не был? Конечно, можно было обниматься с Небогатовым, когда еще до суда отмыли. И Дело о поражении при Цусиме прекратили стараниями Бирилева и др.
В итоге его соратники и подчиненные оказались в тюрьме, а он на свободе.

Он должен был не просто кидать фразы о вине, а взять всю вину на себя. И заявить, что он вполне осознавал, что происходит и сам ответствен за сдачу Бедового со штабом флота в плен.
А то он сам кашу заварил, наделал кучу ошибок и при том остался на свободе, тогда как Клапье Колонгу была суждена смерть в тюрьме.
По вашему, это справедливо?

 Отправлено: 07.01.07 17:44. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

пушка, даже 75, на КР и на МН - разное...

Зато размеры цели очень уж несопоставимы и маневренность. А сколько словят они шальных снарядяв. Этакое развлечение получится, как у Того с Уралом.

Урал потонул за 5 минут в течение которых "все кричали от радости и в восхищении хлопали в ладоши".

 Отправлено: 07.01.07 18:08. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

И что толку, когда обвиняемым он не был

? Не совсем понял, о чем Вы.

 Отправлено: 07.01.07 18:23. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

пушка, даже 75, на КР и на МН - разное...

Разумеется. В крейсер (даже в "Новик", не в высокобортный "Алмаз") - попасть в разы легше, чем в дестройер.

 Отправлено: 07.01.07 19:29. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

? Не совсем понял, о чем Вы.

Ну почитайте речь обвинителя - товарища главного военно-морского прокурора генерал-майор А.И. Вогак.
Он ЗПР никакого обвинения не предъявил, а наоборот, выступил в лице его защитника. Очень странно для прокурора, которому полагается обвинять.
А что судьям решать, если обвинение не предъявлено?

 Отправлено: 07.01.07 19:37. Заголовок: Re:

А Брокгауз и Евфрон так пересказывают суть дела.

По возвращении из японского плена, когда зашел вопрос о предании суду виновников поражений, Р. вышел в отставку и сам потребовал суда. 21—26 июня 1906 г. происходил процесс адмирала Р. и нескольких находившихся под его командой офицеров в кронштадтском военно-морском суде; но они обвинялись не в каких-либо действиях, вызвавших поражение, а только в сдаче миноносца "Бедового". Сам Р. настаивал на том, что хотя он был тяжело ранен и не мог говорить, но находился в полном сознании, когда к нему обратились с вопросом, сдаваться или не сдаваться, и кивком головы вполне сознательно приказал сдаться; за это он признавал себя подлежащим смертной казни. Приговором суда Р. был оправдан.

 Отправлено: 07.01.07 19:55. Заголовок: Re:

Сибирский Стрелок пишет:

цитата:

Разумеется. В крейсер (даже в "Новик", не в высокобортный "Алмаз") - попасть в разы легше, чем в дестро

Однако открытие:) Понятие артплатформа вам знакомо?

 Отправлено: 07.01.07 19:56. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

за это он признавал себя подлежащим смертной казни. Приговором суда Р. был оправдан.

А Небогатов осужден...

 Отправлено: 07.01.07 20:05. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

А кто командовал 2ТОЭ?

Известно, кто. А вот как было дело на суде по поводу сдачи Небогатова:

Привлеченный к делу в качестве обвиняемого бывший начальник от-ряда контр-адмирал, а ныне дворянин Небогатов, отрицая свою винов-ность, показал, что сигнал о сдаче касался исключительно броненосца «Император Николай I», в силу чего командиры других судов его эс-кадры связаны этим сигналом не были и могли действовать по усмот-рению.

Круто. Хотя я моральные темы обсуждать не люблю. Поскольку тут критериев строгих в принципе не бывает.

 Отправлено: 07.01.07 21:16. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

в силу чего командиры других судов его эс-кадры связаны этим сигналом не были и могли действовать по усмот-рению.

Изумруд же не стал сдавать - не так ли? Понятно, что Небогатов не ангел, но и пинать его за сдачу сложно...

 Отправлено: 08.01.07 00:16. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

И уточните источник, про то что тормозили именно они, особенно до получения повреждений.

Небогатов.
http://tsushima.org.ru/bibl_rjw_stat_tsusima_plen.htm
"Сражение началось в 13:30. Мой корабль стоял девятым в колонне, а уже через час я был пятым, так как корабли второй дивизии вышли из линии, линкор «Ослябя» потерял все надстройки, и моя дивизия заняла разрыв между первой и второй дивизиями."

 Отправлено: 08.01.07 00:18. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

А Небогатов осужден...

В 1941г. генерал Павлов был расстрелян с верхушкой штаба, а Ф.И.Кузнецов всего-лишь получил строгача. Хотя и там и там -- разгром.

 Отправлено: 08.01.07 00:34. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Кстати, корабли Девы тоже запишем в имеющие нулевую ценность? Они из за волны и качки тоже нормально стрелять не могли.

Нет, их боевая ценность всего-лишь стремилась к нулю...
Всё-таки, они были получшими арт.платформами, чем "чехлы". Хотя, конечно, до "Олега" с "Авророй" им было как до Луны пешком.

 Отправлено: 08.01.07 00:54. Заголовок: суд

цитата:

«…происходил процесс адмирала Р. и нескольких находившихся под его командой офицеров но они обвинялись не в каких-либо действиях, вызвавших поражение, а только в сдаче миноносца "Бедового"

То есть выходит, что ПО ФАКТУ РАЗГРОМА ВСЕГО РУССКОГО ФЛОТА в Цусиме Рожественского Царский «суд» вовсе и не осуждал? Эти «судьи» несколько недель с пристрастием рассматривали один только вопросик сдачи маленького миноносца, НИСКОЛЬКО НЕ ИНТЕРЕСУЯСЬ ПРИЧИНАМИ ГИБЕЛИ ВСЕЙ ЭСКАДРЫ из 38 кораблей суммарным водоизмещением несколько сотен тысяч тонн и смерти и плена примерно восемнадцати тысяч моряков?
Это все Вы считаете правильным? уважаемый realswat?

 Отправлено: 08.01.07 01:09. Заголовок: Re:

Олег Т пишет:

цитата:

Это все Вы считаете правильным? уважаемый realswat?

Нет, я считаю все написанное Вами неправильным - потому что следствие по итогам Цусимского поражения было. И причнами гибели эскадры интересовались и разбирали их. Не было судебного преследования Рожественского по факту поражения - по понятным причинам.

 Отправлено: 08.01.07 07:29. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Однако открытие:) Понятие артплатформа вам знакомо?

Приз - в студию! Какой-бы платформой ни был "Алмаз" - Новогиреево или Маяковской - это ему не поможет. Пушчонок не хватит.

 Отправлено: 08.01.07 07:31. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Вы лучше такой пример рассмотрите Тайсон против двух приличных 20 летних боксеров. Это ближе к данному вопросу. Рискнете утверждать, что при соотношении 1 к 2 он выйграет?

Тайсонюга побьёт обоих! Даже спорить не о чем. Только здесь вот какой вопрос - вы же опять подменяете ситуёвину - в морском бою никто не станет по правилам бокса биться. Так что немного не подходит Тайсон с молодёжью.

 Отправлено: 08.01.07 07:33. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

у японцев было полно разного хлама не лучшего чем Жемчуга, однако они не забыли свои 3000тонники в дело пустить. И в итоге имея значительно болше стволов и попадали в 2 с лишним раза чаще. И что то про Светлану забыли - она тоже хлам с нулевой ценностью?

У японцев - считай что всё - 3000-тоннй хлам. "Касаги" с "читозой" - по 5 тыщщ. Считайте остальное сами. Нет необходимости приводить вдм. от "Идзуми" до "Отовы"?

"Светлана" - разумеется, чуть пользительнее "Жемчугов". Но - не критично.

 Отправлено: 08.01.07 11:31. Заголовок: Re:

Сибирский Стрелок пишет:

цитата:

"Светлана" - разумеется, чуть пользительнее "Жемчугов". Но - не критично.

Тот же Новик (прототим жемчугов) обеспечил не плохие повреждения Цусиме...
realswat пишет:

цитата:

Не было судебного преследования Рожественского по факту поражения - по понятным причинам.

Причины указал ВИЛ - гнилось царского режима, а ЗПР - как один из непосредственных виновников поражения в РЯВ и разгрома 2ТОЭ, просто покрыл царя и режим - отмолчался - и был помилован.... ОМЕРТА...
Сибирский Стрелок пишет:

цитата:

Приз - в студию! Какой-бы платформой ни был "Алмаз" - Новогиреево или Маяковской - это ему не поможет. Пушчонок не хватит.

Очень смешно! Желающий да услышит..
NMD пишет:

цитата:

а Ф.И.Кузнецов всего-лишь получил строгача. Хотя и там и там -- разгром

Типа главные силы С-З фронта были окружены?

 Отправлено: 08.01.07 12:48. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Тот же Новик (прототим жемчугов) обеспечил не плохие повреждения Цусиме...

Экипаж "Новика" был сплаван с 1901 по 1904 г. Это раз. И два - "Новик" полгода не вылезал из боёв. С 27 января и по 28 июля. "Цусиму" он "мочил в сортире" 7 августа. Т.е., всего недельку не повоевал.
"Жемчуг" - корабль новый, экипаж - да, кое-чему в походе научился. Но, будь экипаж "Жемчуга" - опытнее, видимо, Рожественский не отвёл бы крейсеру роли спасательного судна.
Про судостроительные особеннности обоих "камней" Невского завода выше писал NMD.

 Отправлено: 08.01.07 13:10. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Типа главные силы С-З фронта были окружены?

Окружены-неокружены, а вот продвижение у немцев на обоих участках одинаковое. Причём, окружение войск ЗОВО произошло из-за дислокации утверждённой в Москве...

 Отправлено: 08.01.07 13:15. Заголовок: Re:

Сибирский Стрелок пишет:

цитата:

А ну как миноносцы навалятся двумя отрядами? А там - страшно подумать - на одном 4 (дестройеры) по 2-76 мм - итого 8, на втором отряде (так и быть, пусь тройка япов будет) - 3-76-мм и 15-57-мм. Ну и куда скрыться?

Алмаз из этого добра достать сложно. А для ЭМ 76 мм крайне опасны, благо там сплошные машины и котлы.
Плюс усильте его вспомогательными КР. Плюс наши миноносцы - для того , чтобы атаку отбить, этого более чем достаточно.

Сибирский Стрелок пишет:

цитата:

Тайсонюга побьёт обоих!

Откуда такая уверенность. Два на одного это очень нехорошее соотношение.

Сибирский Стрелок пишет:

цитата:

здесь вот какой вопрос - вы же опять подменяете ситуёвину

Я подменяю? "Бабские" примеры не я начал приводить (а они еще дальше от темы, чем боксеры). Раз уж речь идет о возможностях морского боя, то давайте о них и говорить, не скатываясь на студенток, да и про боксеров забыть можно.

Сибирский Стрелок пишет:

цитата:

У японцев - считай что всё - 3000-тоннй хлам. "Касаги" с "читозой" - по 5 тыщщ.

Катаокины крейсера тоже по 4 с лишним тыс. тон. И то, что они не с начала участвовали - это чистое везение.
И еще раз напомню - этот хлам оказался вполне способен насверлить в наших КР вдвое больше дырок, чем получил сам. Число работающих стволов роль играет серьезную. Да и то, что часть японцев стреляла как на полигоне, не находясь под обстрелом тоже.

 Отправлено: 08.01.07 15:33. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Причём, окружение войск ЗОВО произошло из-за дислокации утверждённой в Москве...

Пишут некоторые, что Павлов не поднял по тревоге части 17-21 иння.... Зато и расстрелян... Но это офф - может на 5-ую?
Сибирский Стрелок пишет:

цитата:

Но, будь экипаж "Жемчуга" - опытнее, видимо, Рожественский не отвёл бы крейсеру роли спасательного судна.

Не поделитесь, исходя из ваших подходов, почему спасателями не стали все 4ЭБР типа бородино? А так же Олег...

 Отправлено: 08.01.07 16:01. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Они не в отряды объединялись, а действовали совместно.

Когда они к нему в кильватер пристроились - это по сути один отряд.

realswat пишет:

цитата:

Еще один пример удивительной последовательности и непротиворчивости:-)) Нахимов в линии почти бесполезен, а вот Олег ее "усиливает".

У Вас есть другие кандидаты для усиления быстроходного отряда (если его всетаки выделять)?
Что же касается Олега - то он действительно будет полезнее в линии чем Нахимов.
У Олега есть 8 современных 6" ствола, против древних орудий Нахимова.
Из орудий Олега можно совершенно свободно давать 2-3 вытрела в минуту. Уже одно это позволит ему выпускать снарядов больше, чем Нахимову.
Плюс у Олега имеется запас скорости для маневрирования - можно позволить ему маневрировать для выхода из под огня. А сам он представляет из себя не самую значительную цель, для того, чтобы японцы в серьез озаботились его убиванием, особенно когда рядом с ним будут цели вроде ЭБР.

От Нахимова же, для линии есть прямой вред - он самый тихоходный корабль и уменьшает скорость линии. Поэтому и глупо его ставить в ЦЕНТР линии - если он начнет отставать, то за ним начнут отставать все остальные корабли.
Тем боле, что у нас были корабли с лучшим вооружением, которым имело смысл обеспечить лучшие условия для стрельбы.

Об этом я уже третий раз пишу, неужели это непонятно?

realswat пишет:

цитата:

. "Размазывание" крейсеров Вы сильно преувеличиваете. 5 крейсеров у транспортов

Четыре - Светлана с самого начала в стороне была.

realswat пишет:

цитата:

Таким образом, 7 крейсеров могли сосредотачиваться вместе, и "рамазаны" были только Жемчуг и Изумруд.

Они ВОВРЕМЯ сосредоточиться не могли.
Приходится еще раз повторять - у японцев НЕСМОТРЯ НА ИХ ОШИБКИ, все время было численное преимущество.

realswat пишет:

цитата:

Однако - очевидно, что судьба боя решается главными силами, а не крейсерами. И ЗПР пытается обеспечить успех ГС дополнительными силами. Не стоит забывать - у японцев 5 отрядов истребителей. 20 штук. И, скажем, их атака на голову русской эскадры с носовых курсовых углов в ходе артиллерийского боя могла резко изменить обстановку не в нашу пользу. И Жемчуг и Изумруд в этом случае очень пригодятся

Дык NMD уверяет, что Жемчуга настолько плохи, что из них и в крейсер не попадешь. И уж тем более в миноносец.
А про остальное уже сказанно - были куда менее ценные корабли, тем не менее пригодные для борьбы с ЭМ. Кроме того имелись и свои МН, которые никто не использовал.

И раз уж Вы про носовые углы говорите то неплохо бы вспомнить, что напротив головного ЭБР находился только один КР и 4 МН, а остальные находились напротив 5го корабля. Им атаки с носовых углов очень проблематично отбивать.

цитата:

Однако - очевидно, что судьба боя решается главными силами

Вот давайте и посмотрим, что бы у нас получилось, если бы японцыв не наделали ошибок, и пошли бы на решительное сближение с нашими КР. Где то в 14:30 (по нашему времени) они имели возможность атаковать Олега, Аврору, Донского и Мономаха, силами 3,4,5 и 6 отрядов. Если бы японцы пошли на сближение, на дистанции в 10-15 каб, то эти 4 КР они сожрали бы к 15:30-16:00.
Ну а дальше японские КР могли бы спокойно атаковать тыл ГЛАВНЫХ СИЛ - т.е. Ушакова или подбитые корабли ушедшие в конец линии. А такую толпу они бы не отбили.
Вот и получилось бы, что японцы наши главные силы крошили бы с двух сторон.

Усиление же наших КР Жемчугами и Светланой, не дало бы их разгромить столь быстро (как японцы могли бы это сделать). А при любых ошибках японцев вообще выравнивало бы силы, а то и давало бы нам перевес.

realswat пишет:

цитата:

Нет, просто ЗПР так распределил крейсера, что ошибка японцев не позволила им разбить наши крейсера

Именно, что это не результат грамотного применения КР, а только следствие ОШИБКИ японцев.

цитата:

- 3 и 4 отряды, действовавшие соединенно, натолкнулись на соединенные действия крейсерского и разведывательного отрядов.

Соединенных действий не было - по началу каждый отряд сам по себе действовал. Соединились они далеко не сразу.

realswat пишет:

цитата:

Минных атак японцы не предприняли.

А Суворов кто добил?

realswat пишет:

цитата:

Огромные лайнеры, не шибко маневренные, выходящие в голову эскадры (как это полагалось делать Жемчугу и Изумруду) - зрелище не для слабонервных.

Ну конечно. Гораздо лучше один из этих лайнеров против Крейсеров вытавить.

realswat пишет:

цитата:

Так что и решение отправить ВспКР для демонстраций можно расценить как верное.

Эти КР были отправлены слишком поздно, чтобя японцы успели отреагировать.


realswat пишет:

цитата:

Да, это еще один пример "беспроблемности" раздельного маневрирования отрядов в бою:-))

Не пример. Проблемы в бою где угодно могут возникнуть, и 100% гарантии никто не даст.
Но в данном случае Катаока был вынужден обходить главные силы эскадры, не подставляясб под их огонь.
Поэтому и удалился он достаточно далеко, и в итоге потерядся.
Для ЭБР на такие расстояния уходить не требовалось.

realswat пишет:

цитата:

Но Вы ЗПР просто "не любите" - потому Вам все не по душе:-)

А за что его любить? По результатам дисскусии у меня мнение о нем может и чуть улучшилось, но это не мешает ему оставаться самым худшим из наших адмиралов.
По количеству ошибок он рекордсмен и среди наших и среди японцев. Ошибки у него везде, начиная от планирования похода и заканчивая маневрированием в бою. И результат этих ошибок, наслаивающихся одна на другую, прекрасно известен.

realswat пишет:

цитата:

И даже крейсерский бой - светло-серое пятно Цусимы - это ошибка японцев, удача Энквиста...

Именно, что ОШИБКА японцев и УДАЧА Энквиста. А не результат продуманных действий ЗПР.
Если бы не ошибка японцев, крейсера ни удача, ни героизм команд, ничего бы не спасло, при таком построении.
Их просто уничтожили бы по частям, а затем занялись бы концевыми кораблями главных сил.

realswat пишет:

цитата:

но явно без какого-либо положительного вклада ЗПР.

Да потому что этого вклада не видно. Какие то отдельные действия у него можно признать удачными, но в сумме - полный абзац.

 Отправлено: 08.01.07 16:05. Заголовок: Re:

GLEB пишет:

цитата:

Ну если уже Сисоя в конец линии ставить, а вместо него ББО, смело записывайте Ушакова в утопленники.

Здесь я просто путанул. Имелись в виду Наварин и николай. О том, что ББО надо после Сисоя ставить, я раньше говорил.


GLEB пишет:

цитата:

Зато размеры цели очень уж несопоставимы и маневренность. А сколько словят они шальных снарядяв. Этакое развлечение получится, как у Того с Уралом.

Ну конечно, лучше Урал отправить охранять транспорты, и пустить в бой с крейсерами.

GLEB пишет:

цитата:

Урал потонул за 5 минут в течение которых "все кричали от радости и в восхищении хлопали в ладоши".

До того как Урал утоп, он долгое время на воде держался вообще без всякой команды.
Причем многие офицеры считали, что команда спасаться была отдана преждевременно.