Отправлено: 07.01.07 18:16. Заголовок: Успехи ЗПР

Вот, прошу прощения, что апять "многобукф" :-)) Больше не буду:-))


1. Организация перехода

Это наиболее известное и пожалуй единственное неоспоримое – как минимум, до неавнего времени – достижение З.П. Рожественского. Особенно выдающейся заслугой организация похода 2 ТОЭ на ТВД представлялась современникам.
В последнее время, впрочем, масштаб этого достижения ставится под сомнение. Основным аргументом обычно становится утверждение, что и до Рожественского отряды русских кораблей совершали переходы на Дальний Восток и обратно, а вскоре после 2 ТОЭ в поход отправилась 3 ТОЭ под командованием Небогатова, и так же успешно достигла цели.
Однако – по очевидным причинам – переход на Дальний Восток или обратно в мирное время был существенно более простым мероприятием. Корабли отрядов Штакельберга (шедшего с Балтики в Порт-Артур) и Чухнина (двигавшегося в обратном направлении) пользовались иностранными портами как для пополнения запасов угля, так и, что существенно важнее, для ремонта. Так, броненосец «Сисой Великий» из отряда Чухнина заходил на две недели в Гонкогн для ремонта машин. Крейсер «Паллада» из состава отряда Штакельберга вынужден был остаться уже в Киле, для ремонта лопнувшей паровой трубы. Броненосец «Победа», входивший в тот же отряд, остался для ремонта котлов в греческом порту Пирей. Если же называть поход отряда Штакельберга генеральной репетицией переход 2 ТОЭ, то она полностью провалилась. В составе отряда из Либавы вышли броненосцы «Ретвизан» и «Победа», крейсера «Богатырь», «Диана» и «Паллада». В пути к отряду должны были присоединится крейсера «Аскольд», «Новик», «Боярин» и семь миноносцев. Однако Штакельберг привел в Порт-Артур только 2 корабля – «Ретвизан» и «Палладу». Часть кораблей отделилась по политическим причинам – так, крейсер «Диана» остался в Нагасаки отделился от отряда, поступив в распоряжение российского посланника в Корее. Однако в целом, как пишет П. В. Лихачев в своей работе, посвященной миноносцам типа «Форель»: «За исключением предпринятого в 1891 году совместного похода кораблей (сопровождение крейсера "Память Азов" с цесаревичем на борту), русские корабли десятилетиями переходили на Тихий океан, сохраняя при этом лишь условную боеготовность. В 1903 году русский флот предпринял попытку послать на Тихий океан полноценную боевую эскадру. Предполагалось, что соединение (2 эскадренных броненосца, 4 крейсера и 7 эсминцев) проделает путь на Дальний Восток в "условиях, максимально приближенных к военному времени", и составит в Порт-Артуре сплаванное и боеспособное ядро Тихоокеанского флота.
Но высокая аварийность новейших кораблей и недостаточная подготовленность личного состава не оставили камня на камне от "благих намерений". Дальнейший путь на Восток очень быстро превратился в раздельное плаванье одиночных кораблей, с непрерывным ремонтом механической части на каждой стоянке.
А ведь экспедиция Штакельберга могла бы стать "генеральной репетицией" похода 2-й Тихоокеанской эскадры З.П. Рожественского!»
Неудивительно, что перед уходом 2 ТОЭ делались довольно мрачные прогнозы – командир броненосца «Император Александр III» прямо говорил, что половина эскадры будет растеряна по пути.
Однако, как пишет генерал Штенгер, «по общему мнению, лишь адмирал Рожественский был способен взять на себя эту безмерно тяжелую задачу. Он взял ее и выполнил блестяще – эскадру провел.»

 Отправлено: 13.01.07 03:53. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Вы хотите сказать, что провали адмирал еще и первую часть задачи - выполнимость которой доказана - к нему относились бы лучше?

я хотел сказать что для страны это было-бы легче(люди и корабли целее) а представить как сталибы обвинять ЗПР мне даже представить слжно

 Отправлено: 13.01.07 10:57. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

realswat сейчась Вам обяснить, что на дедушки Гауса ссылатся нельзя, если не в состоянием с точности до сантиметров нарисовать конкретного колокола в конкр. ситуации. Мне он этого уже обяснял в предходном споре про бородинцев/ретвизанов!

Дело в том, что на место падения и попадания снаряда влияют:

Рассеяние снаряда как по дальности, так и по направлению. Причем поскольку угол цели разный, то и вклад какждой из этих двух существенно отличающихся величин разный. Далее, на место падения влияют 3 ошибки определения параметров цели: курса, скорости, дистанции. На место падения влияют 2 ошибки наводчика - ошибка в установке прицела и ошибка в установке целика. На место падения влияют ошибки, вызванные качкой корабля. Добавим сюда, что по одной цели обычно стреляют несколько разнесенных по расстоянию и высоте орудий, причем разных калибров. И не редко - с разных кораблей... Можно ли после этого говорить о том, что имеется возможность попадать с высокой степенью вероятности в заданную ЧАСТЬ корабля? Ведь утверждение о том, что имеет место Гауссово распределение - равносильно таковому утверждению. Едва ли - на дистанциях более 10 каб. Что и зафиксировано, к слову, в инструкциях по 2 ТОЭ и у японцев.

Можно было провести такие рассуждения, можно было "тупо" посмотреть схемы повреждений у того же Пузыревского или Кэмпбелла. Но для человека, который в течение нескольких месяцев упорно (хотя вряд ли случайно ) путал Цесаревич с Бородино и путает до сих пор, это едва ли под силу. Зато "дедушка Гаусс" придает его словам нужный вес. Типа как журналисты гипнотизируют толпу фразой "по статистике", а рекламисты - "научными опытами".

 Отправлено: 13.01.07 11:28. Заголовок: Re:

кузьма пишет:

цитата:

я хотел сказать что для страны это было-бы легче(люди и корабли целее) а представить как сталибы обвинять ЗПР мне даже представить слжно

Чего сложного? Задача не выполнена - адмирал даже не смог довести корабли до места боя с противником. Позорище!

Или, как вариант: если бы Рожествеснкий затопил корабли в ночь перед Цусимой, а людей бы спасал на шлюпках и транспортах - то для страны это тоже было бы лучше: враг наших кораблей не получает, люди более-менее целы. Но представить, что кто-то - не зная настоящего результата сражения - хоть как-то положительно отнесся бы к таким действиям - более чем сложно. В том числе, естественно, и суд.

 Отправлено: 13.01.07 12:25. Заголовок: Re:

Что за глюки, сообщение какими то кусками отправилось.

 Отправлено: 13.01.07 12:27. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Что за глюки, сообщение какими то кусками отправилось.

Кроме этого, я новых Ваших сообщений вообще не вижу.

 Отправлено: 13.01.07 13:40. Заголовок: Re:

И еще немного по поводу регулярно повторяемой максимым "Без риска выиграть нельзя"
(не вдаваясь в подробности по поводу того, что могло быть в положении ЗПР риском, рисковал он или нет, и что является не возможным риском, а просто "мерой отчаяния" людей, имеющих на руках результат Цусимы и уверенных в том, что хуже не будет)


Посмотрим как раз на Шпее.

Перед Коронелем у него все козыри на руках - скорость, защита, огневая мощь, подготовка экипажей. И даже - уже выигранный ветер. Но он впадает в страшный "грех ЗПР" - решает перестраховаться, исключить малейшую возможность получить ответ от противника, и решает кроме ветра выиграть еще и свет (что, кстати, делает честь ШПее - Коронель как раз сравнительно редкий случай "адмиральского" боя, когда именно решение адмирала существенно повлияло если не на исход, то на ход боя. Обратный пример - тот же Шантунг или Ульсан).

А вот потом он уже не проявил осторожности, решил рискнуть - правда, не на тактическом, а на оперативном (стратегическом?) уровне. Не имея на руках полной информации, сунулся на Фолкленды. И проиграл.

Два его противника - Крэдок и Стэрди. Первый тоже рискнул, бросив Канопус - чтобы иметь возможность принудить противника к бою. Этот риск, возможно, стоил ему жизни (не уверен, что Шпее атаковал бы англов с Канопусом, не имея рембазы). Второй же тоже страховался дай Бог - не подпуская немцев ближе 60 каб. И выиграл. А вот рискнул бы подойти на 30 (а что - вдруг снаряды кончатся?) - мог и получить свое...

Такие вот иллюстрации для "незыблемого" принципа "без риска нет победы".

 Отправлено: 13.01.07 14:25. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Да, да, "Распни его, распни", например... и ведь все верно - распяли. Проблема в том, что от Вас кроме банальностей - нифига и не слышно. Твердите где-то услышанное. А как нужны аргументы - вы свои базары быстро сворачиваете, и переходите на личности. Как это только что случилось с выдвинутым Вами тезисом "не продемонстрировав умений - не берись", или с кромовской идеей о примерном равенстве сил при Коронеле, и схожести Крэдока с Рожественским. Самое забавное - что свалив в кусты и не признав чужой правоты, спустя небольшое время вновь приметесь дудеть в ту же старую дуду.

1) Любопытно, а кто в настоящий момент перешле на личности? Замечу, что обсуждали не вас, а , насколько я заметил реалвесту адвокатыв не потребны... Если хотете мно что-то сказать - есть ЛС, если решили, что вам позволено делать мне внушения - вы глубоко ошиблись - ваше мнение для меня, скажем так - малосущественно...
2) "Не умеешь- не берись" это не мой тезис, а любого вменяемого человека. Для исполнения должности начальника эскадры, типа 2ТОЭ, маловато одного желания. Именно по-этому многие отказались. А ЗПР взялся и, на мой взгляд, пытался компенсировать свою не готовность преувеличенной требовательностью и самоизоляцией. Первое всегда не плохо, если не переходит в самодурство, а на второе наложились особенности его характера. То, что ЗПР не оперся на своих флагманов и командиров ЭБР - факт. Эти создал плохой психологический климат.
3) Насколько я знаю кустов в Сети нет. Хотите узнать мое мнение - спросите - сочту необходимым - отвечу, а засорять ветку разговорами обо всем - значит флеймить.

 Отправлено: 13.01.07 15:00. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Во-первых, стоит вспомнить завязку Ульсана - резкое увеличение скорости привело к нарушению строя

При перестроении ЗПР держал 11 уз, разогнатся еще на 2 уз до 13 уз- это резекое увеличение? Замечу, что потеря строя из-за маневров ЗПР произошла всяко...
kimsky пишет:

цитата:

Живо представляю себе солдат перед наступлением: не, мы трезво себя оцениваем, мы не авантюристы... мы, того, лучше домой.

kimsky пишет:

цитата:

Так что - даже что-то прочитав - подумайте прежде, чем что-то писать. Это - раз.

вы бы применили свое последнее положение к себе, а то ваши аналогии несколько странные - сравнивать командующего и рядового. Вы даром не ленинец?:) Это же ВИЛ декларировал ОБУЧЕНИЕ управлению государством кухарки.... Все же нет - как умный человек ВИЛ понимал необходимость ОБУЧЕНИЯ для готовности человека к должности....
kimsky пишет:

цитата:

пушки - старые, 35-калиберные.

А вы не путаете?:)) Корабль заложен в 1897г - минимум д.б. 305/40

 Отправлено: 13.01.07 15:14. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Т.е., до боя были все основания предполагать, что устойчивость "Суворова" к обстрелу примерно равна таковой у "Микасы".

Тогда и надо стремиться обеспечить условия для нормальной стрельбы, а для этого нужна скорость...
kimsky пишет:

цитата:

Что до Крэдока - немцы в любом случае обладали превосходством в скорости, и контролировали дистанцию. При артиллеристах-резервистах крутиться - верный способ испортить себе стрельбу больше, чем противнику. Тогда уж лучше вообще не соваться в бой.

Замените Кредока на ЗПР, а немцев на японцев - что измениться?
kimsky пишет:

цитата:

Канопус, отмтотавший по морям уже 15 лет, перевесил бы чашу весов в пользу англичан - мне верится очень слабо.

Похоже английское адмиралтейство этого не понимало, раз требовало Кредоку опереться на 305 Канопуса...

kimsky пишет:

цитата:

Разница в то, что один выиграл, а другой - проиграл. Если бы сделанного Рожественским хватило хотя бы на прорыв - те же самые люди его бы славили. При всех его недостатках, которые сейчас ими выпячиваются и поливаются грязью. При том, что сделал бы он точно то же самое.

Даже не смешно - проиграл ЗПР именно из-за того, что он сделал и выиграть он не мог по-любому... Даже дарованный ему Того шанс в завязке боя упустил...
кузьма пишет:

цитата:

но ведь и сам должен был понимать

Наверное к Мадагаскару понял - но было поздно....
kimsky пишет:

цитата:

в начале боя "Суворов" оказался едва ли не в более выгодном положении, нежели "Микаса". Японцы это полностью перекрыли превосходством в стрельбе.

А почему он это положение потерял не задумывались? если бы имел нормальную для боя скорость - отнюдь...

 Отправлено: 13.01.07 15:29. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

А вот потом он уже не проявил осторожности, решил рискнуть - правда, не на тактическом, а на оперативном (стратегическом?) уровне. Не имея на руках полной информации, сунулся на Фолкленды. И проиграл.

1) Шпее не сунулся - это его англы отправили, расколов коды.
2) Забавно, но из описания боя Вильсоном следует, что если бы Шпее решительно напал на Фолкленнды, то застал противника на угольной погрузке. так, что с точностью до наоборот - он проявил не решительность и упустил время...
realswat пишет:

цитата:

Два его противника - Крэдок и Стэрди. Первый тоже рискнул, бросив Канопус - чтобы иметь возможность принудить противника к бою. Этот риск, возможно, стоил ему жизни (не уверен, что Шпее атаковал бы англов с Канопусом, не имея рембазы). Второй же тоже страховался дай Бог - не подпуская немцев ближе 60 каб. И выиграл. А вот рискнул бы подойти на 30 (а что - вдруг снаряды кончатся?) - мог и получить свое...

Кредок рискнул чрезмерно,хотя у него были вполне реальные козыри - он вполне мог нанести Шпее повреждения, существенные для прерывания рейда. замечу, что подобные же по-сути действия англов в Новогоднем бою принесли им победу! Да и карманный линков загнали в Уругвай отнюдь не первосходством в силах...
realswat пишет:

цитата:

Можно ли после этого говорить о том, что имеется возможность попадать с высокой степенью вероятности в заданную ЧАСТЬ корабля? Ведь утверждение о том, что имеет место Гауссово распределение - равносильно таковому утверждению.

1) Вы согласны, что снаряды относительно точки прицеливания статистически распределены по какому-то закону?
2) Если это не закон Гауса - по вашему это равномерное распределение или уплощенное? Или вообще отсутствует?:) Лично я полагаю, что это уплощенное распределение, из-за вырождения гауссова от смены точки стрельбы (из-за маневрирования одного корабля или суперпозиции огня нескольких кораблей). Или вас такие названия пугают научностью?:))

 Отправлено: 13.01.07 17:07. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Любопытно, а кто в настоящий момент перешле на личности?

Я перехожу на личности когда захочу. Указываю на слабость аргументации протвинкиа, привожу свои аргнументы, и называю человека болваном. Гл делаю это вместе с приведением аргументов, а не ВМЕСТО - как Вы. Посему и не Вам меня учить, как надо вести спор.

ser56 пишет:

цитата:

если решили, что вам позволено делать мне внушения

Не нравится - обращайтесь к администрации.

ser56 пишет:

цитата:

Не умеешь- не берись

А откуда знаешь - умеешь ты или нет? Есть диплом "умеет выиграть сражения (войны) у конкретного противника"? Кто его выдает?
Я привел множество примеров, когда за дело приходилось браться в условиях, когда таких дипломов и в помине не было, и когда результаты оказывались как минимум не отрицательными.

Конечно, лучше бы таких проблем не возникало - но возникают они сплошь и рядом, и приходится браться за то, о чем ты в лучшем случае имеешь некое представление. Потому как вокруг нет никого, кто имел бы лучшее представление - или если кто и имееет, то браться не хочет. А делать что-то надо.

ser56 пишет:

цитата:

То, что ЗПР не оперся на своих флагманов и командиров ЭБР - факт. Эти создал плохой психологический климат.

Он не психоаналитик. А плохой психологический климат - отнюдь не залог поражения. Тот же Жоффр вел себя с командующими армиями и корпусами не слишком вежливо, равно как и Сюффрен. И ничего - прокатило. Указанный недостаток не делает Рожественского вождем - но это, в общем случае, отнюдь не залог поражения. Да и показать, что они могли служить точкой опоры - как бы не так уж просто. Достижения командиров кораблей РИФ в той войне не позволяют говорить о нем, как о флоте могущем побеждать за счет хороших командиров, увы. я .s даже сказал, что налицо ситуация, когда едва ли не единственным средством заставить делать хотя бы то, что они ДОЛЖНЫ делать является принуждение. Это отнюдь не говорит об удачности ситуации в конторе - но руководителям, брошенным на забуксовавший проект, обычно не приходится выбирать новую контору...

ser56 пишет:

цитата:

а то ваши аналогии несколько странные - сравнивать командующего и рядового.

Ладно, если вам не понятна такая аналогия - смотрим на командующего. Который, когда ему приказывают пеерйти в наступление, от котрого зависит судьба страны, начинает ныть что не готов. Обычно такого можно заменить; но когдаэскадра за пол-мира?
Пример отстоящий на девять лет - более умного и талантливого - но уже не желавшего идти в наступление в силу слабости получившей ряд оплеух армии, пришлось сменить на жесткого, резкого, можно сказать что и тирана. С удачным результатом.
ser56 пишет:

цитата:

Насколько я знаю кустов в Сети нет.

В сети вообще есть биты. Дальше что?

ser56 пишет:

цитата:

понимал необходимость ОБУЧЕНИЯ для готовности человека к должности

ВИЛ не говорил, что раз кухарка должна уметь управлять гос-вом - значит, адмирал с хорошим стажем и опытом управлять эскадрой не должен.
РИФ тех лет отнюдь не был клубом боевых адмиралов со списками выигранных сражений длиной в руку. Рожестеснкий - как позволяют судить его действия - был из них далеко не худшим. То, что с имеющимися кораблями, командирами и экипажами даже он был жестоко
бит - беда и проблема всего РИФ. А отнюдь не того, кто решил взяться за дело - но по превосходящим его (и РИФ) обстоятельствам выполнить его не смог.

ser56 пишет:

цитата:

А вы не путаете?:)) Корабль заложен в 1897г - минимум д.б. 305/40

Я уже говорил - даже что-то прочитав - подумайте прежде, чем что-то писать. А вы и читать, судя по всему, не хотите. Поскольку выяснить длину ствола пушек Канопуса при наличии инета - дело пары минут. И можно не рассуждать, кто кому и чего должен. А просто знать - как было.

ser56 пишет:

цитата:

Тогда и надо стремиться обеспечить условия для нормальной стрельбы, а для этого нужна скорость...

И риск развала строя?

ser56 пишет:

цитата:

Замените Кредока на ЗПР, а немцев на японцев - что измениться?

Замените Крэдока на Шпее, а Шпее на Крэдока - и два британских крейсера точно также уйдут на дно.

Впрочем, в чем есть сходство - и Крэдок, и Рожественский, а затем и Шпее просто оказались с эскадрой, негодной для решения конкретной задачи. Которую - за исключением последнего - они ДОЛЖНЫ были решать (Шпее еще как-то мог отвертеться, но приняв решение оказался вынужден пытаться ее решить). И все были жестоко биты.

ser56 пишет:

цитата:

Похоже английское адмиралтейство этого не понимало, раз требовало Кредоку опереться на 305 Канопуса...

Если посмотреть на приказы Адмиралтейства - то понять, что оно там понимало - затруднительно. Могу добавить - вспомните, какими кораблями предлаглось атаковать Гебен. Так что пассаж "раз Адмиралтейство считало, что Канопуса хватит - то так оно и было" - отметем как сомнительный.
Если же предположить, что он и был верным - Крэдок не мог гоняться за Шпее с Канопусом на буксире. Идя вместе с ним было уж проще вообще не жечь зря уголь - и не выходить в море.

ser56 пишет:

цитата:

Даже дарованный ему Того шанс в завязке боя упустил...

Не дарованный, а добытый. И упустил не лично Рожественский - а стрельба русских. Вопрос же - мог ли рожестсенкий добиться с имеющимися средствами того, чтобы стрельба была не хуже японской - очень темный. Что вам позволяет считать его решенным - кроме личной уверенности - мне не ясно.

ser56 пишет:

цитата:

если бы имел нормальную для боя скорость - отнюдь...

Боюсь, что для развития "Необходимой" скорости запасы бобовых культур на кораблях не были достаточными. Это раз.
Про возможность развала строя эскадры вам также уже говорили. про способность японцев парировать даже то возможное увеличение скорости, на котрое можно было бы пойти - тоже. Но колине мудрено, что вы не будучи способным отличить 35 от 40 - этих разъяснений понять также не смогли...

ser56 пишет:

цитата:

если бы Шпее решительно напал на Фолкленнды, то застал противника на угольной погрузке.

Сколько часов потребно на выход на нужную дистанцию Шпее - и на прекращение угольной погрузки? От того, как заметили дымы - на линейных крейсерах - в реальности прошло сорок минут. Что, вы будете говорит что этого бы хватило?

ser56 пишет:

цитата:

Вы согласны, что снаряды относительно точки прицеливания статистически распределены по какому-то закону? 2) Если это не закон Гауса

Распределение попаданий снаряда от точки прицеливания - один закон. Положение реальной точки прицеливания относительно того, куда кажется артиллеристу он целистя - другой. Положение точки прицеливания от положения мишени - третий. И для каэдого корабля - а то и пушки - это немного разные функции. Вы уверены, что просуммировашись они дадут закон Гаусса для распределения стрельбы всей эскадры?
А если и дадут - то, грубо говоря, применительно к кораблю окажется хотя бы точка перегиба кривой? в тех метрах от чтоки прицеливания? В 100? 500?

 Отправлено: 13.01.07 17:54. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Не понял, как Вы получили из моего поста второй вывод. суть предложения "дать 1 отряду 13 узлов в самом начале" базируется именно на том основании, что Микаса мог быть выбит за 45 минут, если бы получал так же, как в первые 15 (насколько можно ожидать того, что получал бы так же - вопрос другой). Поэтому разница в скорости и возникающий разрыв никого не волнуют - ведь Микаса явно стоит разрыва. Замечу, что не раз говорилось именно так - "на час 11-13 узлов дадим, а там видно будет". Но у ЗПР нет никаких оснований считать, что он решит бой за 45 минут. Зато есть все основания полагать, что получится долгая гонка и он останется с 5 кораблями против 12. Перспектива безусловно заманчивая...

Ну и логика у вас однако, не зря это отмечают...

Вы не подскажете, какой смысл тогда был в концентрации огня по флагману, если цель движется много быстрее вас и скоро уйдет на безопасное растояние?
Неужели Микасу можно убить за каких-то 10-15 минут неорганизованным огнем?
Конечно, он вначале боя находился в невыгодном положении и в него всадили хорошо.
Так потому и нужно было развить максимально возможную скорость, чтобы сохранить подольше выгодное положение для обстрела и постараться добить флагмана.
А так Микаса быстро вышел из неудобного положения и вся концентрация огня на нем оказалась напрасной, а в неудобном уже оказалась русская эскадра.
Уж лучше было тогда стрелять по крейсерам, скажем Ниссану. Легче выбить.

realswat пишет:

цитата:

А отворот по внутреннему радиусу позволяет сохранить Микасу в углах обстрела без всякого разрыва.

Ага. И перестали попадать.

 Отправлено: 13.01.07 18:15. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Он не психоаналитик. А плохой психологический климат - отнюдь не залог поражения. Тот же Жоффр вел себя с командующими армиями и корпусами не слишком вежливо, равно как и Сюффрен. И ничего - прокатило. Указанный недостаток не делает Рожественского вождем - но это, в общем случае, отнюдь не залог поражения. Да и показать, что они могли служить точкой опоры - как бы не так уж просто. Достижения командиров кораблей РИФ в той войне не позволяют говорить о нем, как о флоте могущем побеждать за счет хороших командиров, увы. я .s даже сказал, что налицо ситуация, когда едва ли не единственным средством заставить делать хотя бы то, что они ДОЛЖНЫ делать является принуждение. Это отнюдь не говорит об удачности ситуации в конторе - но руководителям, брошенным на забуксовавший проект, обычно не приходится выбирать новую контору...

1) Любой вменяемы командующий обращает вниманеи на боевой дух и веру бойцов/офицеров.
2) Вменяемый молодой начальник должен опираться на мнение руководителей старшего/средненго звена - для 2ТОЭ - флагманов и командиров ЭБР. В случае с ЗПР, который имел малый опыт вождения эскадр - тем паче! Как командиры ЭБР, так и ЗПР в боях не были - поэтому равны.
3) Руководитель, который решает кризис должен найти единомышленников - иначе ничего не сделает.
kimsky пишет:

цитата:

Я перехожу на личности когда захочу.

Это заметно!
kimsky пишет:

цитата:

Указываю на слабость аргументации протвинкиа, привожу свои аргнументы, и называю человека болваном.

Сам себе режисер - заметно:))) Отмечу, что ваши "аргументы" состоят в крайне спорных аналогиях...
kimsky пишет:

цитата:

Посему и не Вам меня учить, как надо вести спор.

Полагаю взаимо! Отмечу, что вы себе это право присвоили!
kimsky пишет:

цитата:

Не нравится - обращайтесь к администрации.

Что привыкли по жизни стучать?
kimsky пишет:

цитата:

А откуда знаешь - умеешь ты или нет?

А это от человека зависит. Если бы вы не поленились прочитать, ЧТО я написал - то увидели, что там 2 выхода когда беруться, 2 - это вера в себя. На примере ЗПР мы видим, что к Мадагаскару он ее потерял....
kimsky пишет:

цитата:

Ладно, если вам не понятна такая аналогия - смотрим на командующего. Который, когда ему приказывают пеерйти в наступление, от котрого зависит судьба страны, начинает ныть что не готов. Обычно такого можно заменить; но когдаэскадра за пол-мира? Пример отстоящий на девять лет - более умного и талантливого - но уже не желавшего идти в наступление в силу слабости получившей ряд оплеух армии, пришлось сменить на жесткого, резкого, можно сказать что и тирана. С удачным результатом.

Есть и обратные примеры - когда взяв под козырек тираны-командующие заводили и губили войска - примеры напомнить?

 Отправлено: 13.01.07 18:25. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Ну и логика у вас однако, не зря это отмечают...

Как ни странно, те, кто хочет понять - меня понимают с первого раза.

invisible пишет:

цитата:

Вы не подскажете, какой смысл тогда был в концентрации огня по флагману, если цель движется много быстрее вас и скоро уйдет на безопасное растояние? Неужели Микасу можно убить за каких-то 10-15 минут неорганизованным огнем?

Во-первых, огонь должен был быть организованным - по плану и инструкции. Почему не вышло - писал.
Во-вторых, цель будет уходить из секторов обстрела, а не на безопасную дистанцию. Потому что цели тоже надо стрелять.
Соответственно - есть ровно 2 способа удержать цель в секторах обстрела.
Первый - гнать вовсю, отказавшись от тесного взаимодейтсвия со стариками (составляющими не менее половины нашей эскадры) и рискуя облегчить задачу противника поломками.
Второй - отворачивать по внутреннему радиусу. Недостаток этого метода - если Микаса не захочет поворачивать следом, дистанция увеличится. Что в теории и позволяет говорить о "пассивности" такого варианта. Но в конкретном случае Микасе тоже хочется стрелять - поэтому он будет доворачивать следом за нами. Натыкаясь на сосредоточенный огонь.

invisible пишет:

цитата:

Ага. И перестали попадать.

Ну то есть из 19 попаданий примерно 2/3 приходилось на 2 кормовые башни Орла - 12" и 6". Так бы сразу и сказали.

 Отправлено: 13.01.07 18:38. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

А если и дадут - то, грубо говоря, применительно к кораблю окажется хотя бы точка перегиба кривой? в тех метрах от чтоки прицеливания?

Вы об мат. ожидании?
kimsky пишет:

цитата:

Вы уверены, что просуммировашись они дадут закон Гаусса для распределения стрельбы всей эскадры?

Какой закон распределения будет я назвал - уплощенный... Думаю до свертки не дойдем:)
kimsky пишет:

цитата:

Что, вы будете говорит что этого бы хватило?

Я привел мнение Вильсона.
kimsky пишет:

цитата:

Боюсь, что для развития "Необходимой" скорости запасы бобовых культур на кораблях не были достаточными. Это раз. Про возможность развала строя эскадры вам также уже говорили. про способность японцев парировать даже то возможное увеличение скорости, на котрое можно было бы пойти - тоже. Но колине мудрено, что вы не будучи способным отличить 35 от 40 - этих разъяснений понять также не смогли...

1) Бобовую аргументацию я не понимаю - это верно!
2) Предел японцев 15 уз, предел наших 5 новейших ЭБР даже по ЗПР 13,5 уз - разница не впечатляет и особо парировать японцем нечего! На закуску ответте, ради чего ЗПР поспешил из Либавы ДО испытаний/ремонта Бородино - чтобы иметь отмастку в бою по скорости? Так что вина именно на ЗПР, что новейшие эБР не смогли иметь равную скорость с японскими ЭБР!
kimsky пишет:

цитата:

выяснить длину ствола пушек Канопуса при наличии инета - дело пары минут.

Вы знаете не нашел - ссылочкой не поделитесь? однако именно в это время другие ЭБР вооружали 305/40
kimsky пишет:

цитата:

И упустил не лично Рожественский - а стрельба русских.

А совсем енплохо в завязке стреляли, а если ЗПР не отработал разделение целей для отрядов, ограничившись приказом, то это его - флагмана вина.
kimsky пишет:

цитата:

И риск развала строя?

А в чем особый риск - для 1 отряда его нет, а отстование 2/3 отрядов на 11 уз - это 20 каб/час - см. Шатунг --было...
kimsky пишет:

цитата:

В сети вообще есть биты. Дальше что?

Не переведете? Про кусты вы начали... Вообще-то в остнове Сети протокол TCP/IP, поэтому ПАКЕТЫ:)

 Отправлено: 13.01.07 18:44. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Как ни странно, те, кто хочет понять - меня понимают с первого раза.

Методическое замечание:) - логика нужна для того, чтобы не желающие понимать убедились:)))
invisible пишет:

цитата:

Так потому и нужно было развить максимально возможную скорость, чтобы сохранить подольше выгодное положение для обстрела и постараться добить флагмана.

Полагаю это не доказать реалвесту, увы, пыталься... Именно в это момент и должна была сработать декларируемая реалвестом способность ЗПР принимать быстрые решения... Однако, отнюдь...

 Отправлено: 13.01.07 18:58. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Во-первых, огонь должен был быть организованным - по плану и инструкции. Почему не вышло - писал.

Непонятен аргумент. Провал плана - это что, заслуга ЗПР или отмазка?

realswat пишет:

цитата:

Во-вторых, цель будет уходить из секторов обстрела, а не на безопасную дистанцию. Потому что цели тоже надо стрелять.

Невнятно. Уход из секторов обстрела - это что не выход на безопасную дистанцию?
Понятно, что не имеется ввиду абсолютная безопасность. Достаточно занять выгодное положение, когда противник не в состоянии будет эффективно концентрировать на нем огонь.

realswat пишет:

цитата:

Первый - гнать вовсю, отказавшись от тесного взаимодейтсвия со стариками (составляющими не менее половины нашей эскадры) и рискуя облегчить задачу противника поломками.

Наверное, старички важнее, чем флагманы.
А еще важнее транспорты. Их надо охранять в первую очередь.
Ну в общем оно так и вышло. Потеряли голову, но сохранили хвост - старичков.
Правда их все-равно пришлось сдать врагу. В лучшем случае можно было утопить.

realswat пишет:

цитата:

Второй - отворачивать по внутреннему радиусу. Недостаток этого метода - если Микаса не захочет поворачивать следом, дистанция увеличится. Что в теории и позволяет говорить о "пассивности" такого варианта. Но в конкретном случае Микасе тоже хочется стрелять - поэтому он будет доворачивать следом за нами. Натыкаясь на сосредоточенный огонь.

Это что у нас Микаса получается пассивной? Да нет, она играет на опережение. Это противнику нужно все время уклоняться от огня.

realswat пишет:

цитата:

Ну то есть из 19 попаданий примерно 2/3 приходилось на 2 кормовые башни Орла - 12" и 6". Так бы сразу и сказали.

Это ваша фантазия без всякого обоснования.

 Отправлено: 13.01.07 19:10. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Или вас такие названия пугают научностью?:))

Не особо. Но вдаваться в математику не хочется, да и точных данных не хватает (по рассеиванию снарядов есть, а вот например ошибка в определении курса цели - дело Господне, зависит от управляющего стрельбой).
Поэтом просто процитирую Гончарова, который с этой математикой возился:

"...принимается, что при попадании в корабль снаряда вероятности прийтись этому попаданию в различных частях корабля пропорциональны размерам последних в направлении стрельбы".

Л.Г. Гончаров, "Курс морсокой тактики:артиллерия и броня". Издание военно-морской академии РККА имени тов. Ворошилова, Ленинград, 1932 г. с. 86.

 Отправлено: 13.01.07 19:14. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Невнятно

Вы написали невнятно - я и ответил.

invisible пишет:

цитата:

Наверное, старички важнее, чем флагманы.

Наверное, 12 на 12 лучше, чем 5 на 12.

invisible пишет:

цитата:

Это ваша фантазия без всякого обоснования.

Так обоснование дали Вы. В Микаса перестали попадать после 14.05. Если дело, как Вы считаете, в уходе из секторов обстрела - в этот момент как раз перестели стрелять только кормовые башни Орла. А эскадра наша довернула, так что кормовые башни Бородино, находившегося впереди, стрелять по Микаса все еще могли.

Я уже писал - почему, как мне кажется, перестали попадать после 14.05. Но Вы, вероятно, через строчку читаете.

invisible пишет:

цитата:

Это что у нас Микаса получается пассивной?

Получается. Доворчивает вслед за Суворовым. Как и в реале. Каким образом, поворачивая после Суворова, Микаса будет "играть на опережение" - в Северном полушарии понять трудно.

 Отправлено: 13.01.07 19:15. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Непонятен аргумент. Провал плана - это что, заслуга ЗПР или отмазка?

Сказано же

realswat пишет:

цитата:

Почему не вышло - писал.

Если Вам интересно - ищите.

 Отправлено: 13.01.07 19:19. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

в это время другие ЭБР вооружали 305/40

12"/35, но англы - странные существа и по-моему длину орудий измеряли без учета зарядной части, а это ещё около 3-х калибров. На Канопусах стояли несколько модернизированные 12" (с круговым заряжанием) и = 12" Маджестиков. Конвей, Паркс и Барт.

 Отправлено: 13.01.07 19:25. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

это 20 каб/час - см. Шатунг --было...

См. Шантунг - это умножаем 20 каб/час на 6 и получаем 12 миль?:-)

 Отправлено: 13.01.07 19:35. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

12 миль?:-)

Совершаем движение по окружности, даже можно и не за 6 часов отманеврировать. 4 БР легче повернуть чем 12 кораблей Того. Возможно он (Того) также разделится по-отрядно.

 Отправлено: 13.01.07 19:46. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Наверное, 12 на 12 лучше, чем 5 на 12.

Ну пофантазируйте. Еще и 1 на 12 получите.

realswat пишет:

цитата:

Так обоснование дали Вы. В Микаса перестали попадать после 14.05. Если дело, как Вы считаете, в уходе из секторов обстрела - в этот момент как раз перестели стрелять только кормовые башни Орла. А эскадра наша довернула, так что кормовые башни Бородино, находившегося впереди, стрелять по Микаса все еще могли.

Подумайте о том, что стрелять и попадать - вещи довольно разные. А то вы чисто механистически считаете число стреляющих орудий без учета изменения дистанций боя и взаимного положения кораблей.

realswat пишет:

цитата:

Получается. Доворчивает вслед за Суворовым. Как и в реале. Каким образом, поворачивая после Суворова, Микаса будет "играть на опережение" - в Северном полушарии понять трудно.

Не знаю, что здесь трудного. Того обладает инициативой, а не ЗПР. На поворот 4 румба можно ответить поворотом на 5 румбов, отжимая противника. Можно подумать, что отворот какую-то опасность для Того представляет.

 Отправлено: 13.01.07 20:27. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

1) Любой вменяемы командующий обращает вниманеи на боевой дух и веру бойцов/офицеров.

Обратит. Но управляемость, подготовка и дисциплина важны не меньше, а скорее и больше.

ser56 пишет:

цитата:

В случае с ЗПР, который имел малый опыт вождения эскадр - тем паче! Как командиры ЭБР, так и ЗПР в боях не были - поэтому равны.

Да уж, мощь флотоводцев, собравшихся под командой Рожественского изумляет.

ser56 пишет:

цитата:

Это заметно!

Рад что вы хоть что-то можете заметить.

ser56 пишет:

цитата:

Что привыкли по жизни стучать?

Жизнь - вещь эфемерная, по ней стучать нельзя. Я же имел в виду, что если Вас что-то не устраивает в моем обращении с Вами - то это Ваша личная проблема, на кою мне ... не стоит обращать внимания. Если же вы полагаете, что она противоречит правилам Форума - обращайтесь в соответсвующие "органы". По моему - вполне доступно даже для Вашего понимания.

ser56 пишет:

цитата:

Так что вина именно на ЗПР, что новейшие эБР не смогли иметь равную скорость с японскими ЭБР!

Браво. Вина адмирала, что его корабли после перехода через пол-мира не могли давать тот же ход, что проходившие нормальное обслуживание вражеские - имевшие большую скорсоть даже по проекту. А в том, что у Бородино была 194-мм броня - тоже Рожественский виноват?

ser56 пишет:

цитата:

Вы знаете не нашел - ссылочкой не поделитесь?

Если человеку после стольких лет пребывания на форуме по военно-морской истории надо указывать что есть такой адрес как www.navweaps.com...

по запросу hms canopus 12 35
www.worldwar1.co.uk/pre-dreadnought/hms-canopus.html - первая ссылка

дает 4 x 12in 35 cal BL (2 x 2)

www.navweaps.com/Weapons/WNBR_12-35_mk8.htm - вторая ссылка.
дает
12"/35 (30.5 cm) Mark VIII
...
Ship Class Used On, Majestic and Canopus classes

ser56 пишет:

цитата:

однако именно в это время другие ЭБР вооружали 305/40

От того что другие использовали другие пушки на Канопусе иные не появятся, а обсуждается именно он. Я уж не буду поминать вслед за NMD - а он говорил это совсем недавно в этих темах - что пушки указанной модели оказались, мягко говоря, не абсолютно надежными.

ser56 пишет:

цитата:

А в чем особый риск - для 1 отряда его нет, а отстование 2/3 отрядов на 11 уз - это 20 каб/час - см. Шатунг --было...

Как Вы потом этот строй восстанавливать будете?

ser56 пишет:

цитата:

Не переведете? Про кусты вы начали...

Переведу. В инете нет ни кустов, ни вашей личности - даже в пакетах. Так что раз вам нельзя удирать в кусты - другим на вашу личность переходить невозможно, и ваши претензии можете забрать.

ser56 пишет:

цитата:

Бобовую аргументацию я не понимаю - это верно!

Одна строчка против четырех - но вы пользуетесь жалким предлогом, чтобы не отвечать на указанные четыре.

ser56 пишет:

цитата:

А совсем енплохо в завязке стреляли, а если ЗПР не отработал разделение целей для отрядов, ограничившись приказом, то это его - флагмана вина.

Любопытно - хорошая стрельба в завязке - реальная - в заслугу Рожественскому не ставится. А вот совсем не доказанная проблема с не разделением стрельбы - ставится в упрек. Вот уж точно - "а фигли он здрасьте не сказал?".

 Отправлено: 13.01.07 21:06. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

англы - странные существа и по-моему длину орудий измеряли без учета зарядной части, а это ещё около 3-х калибров.

Не совсем так. Они не учитывали сам затвор. А вслед за ними не учитывали затвор и все остальные, кроме немцев и русских.

 Отправлено: 14.01.07 00:01. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Такие вот иллюстрации для "незыблемого" принципа "без риска нет победы".

Обе не рисковали в силе отсуствием надобности - сл. большой перевес в сил. Чего общего с Цусимы?

 Отправлено: 14.01.07 00:30. Заголовок: Re:

С Новым Годом

 Отправлено: 14.01.07 01:23. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Чего сложного? Задача не выполнена - адмирал даже не смог довести корабли до места боя с противником. Позорище! Или, как вариант: если бы Рожествеснкий затопил корабли в ночь перед Цусимой, а людей бы спасал на шлюпках и транспортах - то для страны это тоже было бы лучше: враг наших кораблей не получает, люди более-менее целы. Но представить, что кто-то - не зная настоящего результата сражения - хоть как-то положительно отнесся бы к таким действиям - более чем сложно. В том числе, естественно, и суд.

наверно я кряво сформулировал свою мысль;я хотел сказать что без выполнеия главной задачи всё остальное теряет смысл

 Отправлено: 14.01.07 01:30. Заголовок: Re:

кузьма пишет:

цитата:

наверно я кряво сформулировал свою мысль;я хотел сказать что без выполнеия главной задачи всё остальное теряет смысл

Да. Но здесь говорится немного о другом - о собственно способностях Рожественского, а не о том, чем все закончилось. Условно говоря - если, например, абитуриент не поступил в институт - то с одной стороны - какая разница, какие оценки он получил... Но с другой стороны две четверки и тройка - это не двойки, нет?

 Отправлено: 14.01.07 01:31. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Наверное к Мадагаскару понял - но было поздно....

Наверно уже стала сказываться усталость а к Цусиме стало ещё хуже

 Отправлено: 14.01.07 01:46. Заголовок: Re:

Мне кажется что не лучшие действия ЗПР в Цусиме обусловлены просто усталостью после перехода.наверно было-бы интересно проанализировать описания перехода вплане изменений адмирала(раздражительность,внешний вид и тд и тп)

 Отправлено: 14.01.07 09:22. Заголовок: Re:

кузьма пишет:

цитата:

ser56 пишет: цитата: Наверное к Мадагаскару понял - но было поздно.... Наверно уже стала сказываться усталость а к Цусиме стало ещё хуже

Ув. кузьма, не поддавайтесь на провокации. Естественно, на Мадагаскаре это не Рожественский понял, что ни на что не способен, просто когда пришли в Носси-Бе узнали о падении Порт-Артура. После чего, поход 2ТОЭ, изначально задуманный как усиление 1ой сразу терял смысл.

Вообще же, стратегически Рожественский выбил 3 очка из 4-х:
1. Выступал за продолжение Вирениусом похода на ДВ.
2. Пытался ускорить отправку эскадры пока ПА ещё держался.
3. Пытался вернуть эскадру после падения ПА.
Негатив тут только с отказом от покупки гарибальдийцев.

 Отправлено: 14.01.07 09:28. Заголовок: Re:

кузьма пишет:

цитата:

наверно было-бы интересно проанализировать описания перехода вплане изменений адмирала(раздражительность,внешний вид и тд и тп)

Об этом есть у Кравченко и ЕМНИП у Семёнова.
кузьма пишет:

цитата:

Мне кажется что не лучшие действия ЗПР в Цусиме обусловлены просто усталостью после перехода

Чуть позже американский "Большой Белый Флот" проделал кругосветку в куда лучших условиях. При этом первый командующий помер в походе, а его сменьщик был списан с флота с инсультом. Поход пришлось доканчивать старшему из контр-адмиралов. Сравнив нагрузку собственно на командующего по должности и профессионализм подчинённых, видно, что ЗПР был поистине железным человеком...

 Отправлено: 14.01.07 11:07. Заголовок: Re:

Доброе время, уважаемые господа!
NMD пишет:

цитата:

Негатив тут только с отказом от покупки гарибальдийцев.

Не согласан с Вами, негатив в продолжении похода после известия о гибели 1 ТОФ.
С уважением, РЮРИК.

 Отправлено: 14.01.07 11:38. Заголовок: Re:

РЮРИК пишет:

цитата:

Не согласан с Вами, негатив в продолжении похода после известия о гибели 1 ТОФ.

А что ему было делать? Он возразил, его возражения не были приняты. А царю не возражали на таком уровне...

 Отправлено: 14.01.07 13:51. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Не дарованный, а добытый. И упустил не лично Рожественский - а стрельба русских.

Вы меня просто убиваете.
Значит дело не в позиции, которую на 15 минут обеспечил ЗПР (точнее Того), а в стрельбе русских?
Вы не могли бы всетаки определиться - по представлениям ЗПР можно было выбить ЭБР артиллеристким огнем за 15 минут или нет?
А то у Вас как всегда - ЗПР был уверен, ччто ЭБР невозможно бытро утопить артогнем, но создал позицию позволяющую эффективно стрелять по Микасе, аж 15 минут.

 Отправлено: 14.01.07 13:54. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

и Крэдок, и Рожественский, а затем и Шпее просто оказались с эскадрой, негодной для решения конкретной задачи.

Неверно - ЗПР СДЕЛАЛ свою эскадру негодной для решения боевой задачи. Сделал своими безграмотными действиями.

 Отправлено: 14.01.07 13:58. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

А эскадра наша довернула, так что кормовые башни Бородино, находившегося впереди, стрелять по Микаса все еще могли.

Как Вы это определили? С Бородино не осталось свидетелей способных назвать цели для башен.

 Отправлено: 14.01.07 14:03. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Неверно - ЗПР СДЕЛАЛ свою эскадру негодной для решения боевой задачи. Сделал своими безграмотными действиями.

Верно: все меры, принятые Рожественским по улучшению готовности эскадры оказались недостаточными. Можно сказать, что он не сделал эскадру годной: но сказать, что СДЕЛАЛ НЕГОДНОЙ - грубейшая подтасовка, основанная на совершенно ложном предположении, что данная эскадра при выходе с Балтики или еще в какой момент была годной.

СДА пишет:

цитата:

Вы меня просто убиваете.

Для мертовго Вы потрясающе активны - три сообщения за 7 минут...