Отправлено: 07.01.07 18:16. Заголовок: Успехи ЗПР

Вот, прошу прощения, что апять "многобукф" :-)) Больше не буду:-))


1. Организация перехода

Это наиболее известное и пожалуй единственное неоспоримое – как минимум, до неавнего времени – достижение З.П. Рожественского. Особенно выдающейся заслугой организация похода 2 ТОЭ на ТВД представлялась современникам.
В последнее время, впрочем, масштаб этого достижения ставится под сомнение. Основным аргументом обычно становится утверждение, что и до Рожественского отряды русских кораблей совершали переходы на Дальний Восток и обратно, а вскоре после 2 ТОЭ в поход отправилась 3 ТОЭ под командованием Небогатова, и так же успешно достигла цели.
Однако – по очевидным причинам – переход на Дальний Восток или обратно в мирное время был существенно более простым мероприятием. Корабли отрядов Штакельберга (шедшего с Балтики в Порт-Артур) и Чухнина (двигавшегося в обратном направлении) пользовались иностранными портами как для пополнения запасов угля, так и, что существенно важнее, для ремонта. Так, броненосец «Сисой Великий» из отряда Чухнина заходил на две недели в Гонкогн для ремонта машин. Крейсер «Паллада» из состава отряда Штакельберга вынужден был остаться уже в Киле, для ремонта лопнувшей паровой трубы. Броненосец «Победа», входивший в тот же отряд, остался для ремонта котлов в греческом порту Пирей. Если же называть поход отряда Штакельберга генеральной репетицией переход 2 ТОЭ, то она полностью провалилась. В составе отряда из Либавы вышли броненосцы «Ретвизан» и «Победа», крейсера «Богатырь», «Диана» и «Паллада». В пути к отряду должны были присоединится крейсера «Аскольд», «Новик», «Боярин» и семь миноносцев. Однако Штакельберг привел в Порт-Артур только 2 корабля – «Ретвизан» и «Палладу». Часть кораблей отделилась по политическим причинам – так, крейсер «Диана» остался в Нагасаки отделился от отряда, поступив в распоряжение российского посланника в Корее. Однако в целом, как пишет П. В. Лихачев в своей работе, посвященной миноносцам типа «Форель»: «За исключением предпринятого в 1891 году совместного похода кораблей (сопровождение крейсера "Память Азов" с цесаревичем на борту), русские корабли десятилетиями переходили на Тихий океан, сохраняя при этом лишь условную боеготовность. В 1903 году русский флот предпринял попытку послать на Тихий океан полноценную боевую эскадру. Предполагалось, что соединение (2 эскадренных броненосца, 4 крейсера и 7 эсминцев) проделает путь на Дальний Восток в "условиях, максимально приближенных к военному времени", и составит в Порт-Артуре сплаванное и боеспособное ядро Тихоокеанского флота.
Но высокая аварийность новейших кораблей и недостаточная подготовленность личного состава не оставили камня на камне от "благих намерений". Дальнейший путь на Восток очень быстро превратился в раздельное плаванье одиночных кораблей, с непрерывным ремонтом механической части на каждой стоянке.
А ведь экспедиция Штакельберга могла бы стать "генеральной репетицией" похода 2-й Тихоокеанской эскадры З.П. Рожественского!»
Неудивительно, что перед уходом 2 ТОЭ делались довольно мрачные прогнозы – командир броненосца «Император Александр III» прямо говорил, что половина эскадры будет растеряна по пути.
Однако, как пишет генерал Штенгер, «по общему мнению, лишь адмирал Рожественский был способен взять на себя эту безмерно тяжелую задачу. Он взял ее и выполнил блестяще – эскадру провел.»

 Отправлено: 10.01.07 10:50. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Если не секрет - вы полагаете, что имевшиеся следствия маневра ЗПР - куча - никак не повлияли на стрельбу наших ЭБР?

Практически никакой. Да я как-то сильно сомневаюсь, что кучей можно назвать потерю строя одним кораблем - Сисоем.

 Отправлено: 10.01.07 13:54. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

"со временем открытия огня, конкретными кораблями" - см. Мейдзи, Работы историч. комиссии, в кр. случае - архивы. Можно в некоторой стнпени использовать Кокцинского.

так почему Вы пишете "см."? А не укажете сами?

Не потому ли, что указать японские корабли, стрелявшие по неподвижному Ослябя и состворившемуся с ним Орлу невозможно? Потому что этого не было?

Единственное - возможно, японцы начали бить по Ослябя прежде, чем он набрал полный эскадренный ход 9-10 узлов.



von Echenbach пишет:

цитата:

"Выдавливание" Орла - уже не участвует в "бортовой стрельбе"

Это утверждение не соответствует тому же Шведе. О помехах со стороны Ослябя и речи там не идет.


ser56 пишет:

цитата:

Круто:))))

А то. Против фактов не попрешь - сколько бы смайлов Вы не поставили. А доказать свои "положения" Вы не способны. Впрочем, как и всегда. И вместо того, чтобы опровергнуть мои утверждения фактами, опять какое-нибудь мощное утверждение напишете о том, что у меня "аргуметнов нет"
:-))

 Отправлено: 10.01.07 13:55. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

Сильно ли поплохело Микасе от сосредточенного огня 2ТОЭ?

Так это другой вопрос. Как раз иллюстрация роли маневра. Маневр ЗПР удался, но большая точность стрельбы японцев это преимущество "съела". О чем, собственно, я сразу и написал.

 Отправлено: 10.01.07 15:07. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

И вместо того, чтобы опровергнуть мои утверждения фактами, опять какое-нибудь мощное утверждение напишете о том, что у меня "аргуметнов нет"

А их и нет - см. результат...

 Отправлено: 10.01.07 16:17. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

это на 5% дополнительных? Эту кривую проходят все иненеры на теории надежности. Кривая отказов начинает в начале падать плавно, да и фронты не соизмеримы по-времени с плато - иначе кому такое устройство нужно...

Не забывайте, что у ПМ того времени надежность будет гораздо менше,чем у дизеля. Да и отстуствие регулярного ТО тоже даст себя знать. Все-таки силами Камчатки нормально ТО всех кораблей эскадры не проведешь.

ser56 пишет:

цитата:

И вместо того, чтобы опровергнуть мои утверждения фактами, опять какое-нибудь мощное утверждение напишете о том, что у меня "аргуметнов нет" А их и нет - см. результат...

Блин, ну как так можно? Я же говрю, тогда Наполеон по результатам Ватерлоо - просто бездарь в воинском деле.
Думаю, что если бы не "куча", результат бы не изменился.

 Отправлено: 10.01.07 17:04. Заголовок: Re:

Вообще эта ветка издевательство перед порядочными людьми .
По здравому смыслу большая часть эскадры должна была утонуть в Индийском океане и это не заслуга ЗПР, что эскадра без потерь добралась до Японии, это заслуга экипажей этих кораблей, офицеров, матросов, кондукторов и т.д.

 Отправлено: 10.01.07 17:18. Заголовок: Re:

Duron пишет:

цитата:

Вообще эта ветка издевательство перед порядочными людьми . По здравому смыслу большая часть эскадры должна была утонуть в Индийском океане и это не заслуга ЗПР, что эскадра без потерь добралась до Японии, это заслуга экипажей этих кораблей, офицеров, матросов, кондукторов и т.д.

Вы хотите сказать, что у ЗПР здравый смысл отсутстовал, когда он все это дело затевал?
Повезло еще, что в Индийском океане не утонули.


Действительно, и Небогатов, и Фелькерзам, и Добротворский тоже вполне успешно справлялись со своими обязанностями.

Вопрос в том, какую эскадру привел ЗПР в Цусиму и как?
Какую - вполне ясно. Плохо подготовленную. Маневрировать не умели, стреляли не очень, корабли не давали нужного хода, часто ломались.

Потому, с задачей проведения эскадры он не справился.
Нет смысла переться через 3 океана, если воевать не умеешь как следует.
Это авантюра - чистой воды.

Теперь, вопрос, как он довел ее?
С крупным дипломатическим скандалом, который осложнял плавание на всем ее пути. Даже союзники - французы - и те, вынуждены были гнать эскадру из своих портов.
Потом, вполне вероятно, что именно Гулльский скандал сорвал сделку на покупку экзотических крейсеров, которая считалась решенной.
Таким образом, ЗПР не смог привести на ДВ более сильную эскадру, чем имела Япония, а численное равенство уже проигрывало ввиду недостаточного качества.

Потому, по п. 1 ответ должен быть отрицательный. ЗПР со своей задачей не справился.

 Отправлено: 10.01.07 17:36. Заголовок: Re:

Duron пишет:

цитата:

и это не заслуга ЗПР, что эскадра без потерь добралась до Японии, это заслуга экипажей этих кораблей, офицеров, матросов, кондукторов и т.д.

Ну, тогда то, что они потонули в Цусиме - вина не ЗПР, а экипажей, офицеров... и далее по тексту... Так?

 Отправлено: 10.01.07 17:49. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

Я же говрю, тогда Наполеон по результатам Ватерлоо - просто бездарь в воинском деле.

Мне почему-то вспомнились Манштейн, Роммель и Гудериан...

ser56 пишет:

цитата:

А их и нет - см. результат...

Хоть бы подкололи как - а то совсем скучно :-))

Duron пишет:

цитата:

По здравому смыслу большая часть эскадры должна была утонуть в Индийском океане

По опыту переходов на ДВ половину эскадры могли оставить в нейтральных портах. А вот здравый смысл у каждого свой:-)

Duron пишет:

цитата:

это не заслуга ЗПР

Это типичный способ "чернить" кого-либо/что-либо - любое достижение считать либо сделанным вопреки, либо не относящимся к делу. Все мы это прошли и проходим до сих пор на опыте "новой истории СССР" :-) К сожалению, это связно с плоским сознанием/черно-белым зрением. Есть только плохое и хорошее. Поэтому для одних тот же Сталин - палач, для других - победитель Гитлера. К сожалению, людей, которые способны воспринять его одновременно в двух качествах, ничтожно мало.

 Отправлено: 10.01.07 18:14. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

К сожалению, людей, которые способны воспринять его одновременно в двух качествах, ничтожно мало.

Я как раз из таких

 Отправлено: 10.01.07 18:23. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Хоть бы подкололи как - а то совсем скучно :-))

Типа я вам клоун - вас развлекать? Опыт показывает - тратить силы на серьезные аргументы для вас бессмысленно - если вы не можете их опровергнуть вы их отметаете... - см. РЭБ
invisible пишет:

цитата:

Потому, с задачей проведения эскадры он не справился.

Уточним - эскадру как боевую еденицу, а не сборище кораблей...
kimsky пишет:

цитата:

Ну, тогда то, что они потонули в Цусиме - вина не ЗПР, а экипажей, офицеров... и далее по тексту... Так?

Они выполняли ПРИКАЗ - был на поход - дошли - был на прорыв - пытались как умели. Без флагмана эскадра маневрировала вполне успешно...

 Отправлено: 10.01.07 18:23. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

А не укажете сами?

Лениво проводить научные исследования при занятиях игрой. Осбенно когда нет желания кого-либо переубеждать и все факты, в т.ч. самый главный - разгром вследствие комплексного соединения многих причин имеется, причиной которого является гнилость царского самодержавного режима и в т.ч. его представителя ЗПР. Вот исторические факты. У зпр были и достоинства и достижения, но обелять и "объективно" приписывать ему предвидение и мудрость, вероятно не следует.
realswat пишет:

цитата:

Единственное - возможно

Last, but not the last По немногу от каждой причины.
Лунев Роман пишет:

цитата:

Думаю, что если бы не "куча", результат бы не изменился.

Лучше сказать трудно.
realswat пишет:

цитата:

Так это другой вопрос. Как раз иллюстрация роли маневра. Маневр ЗПР удался,

И очень неплохо выполнил свой манёвр Того, воспользовавшись услугами "удачно" маневрирующего ЗПР.

 Отправлено: 10.01.07 18:27. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Это типичный способ "чернить" кого-либо/что-либо - любое достижение считать либо сделанным вопреки, либо не относящимся к делу. Все мы это прошли и проходим до сих пор на опыте "новой истории СССР" :-) К сожалению, это связно с плоским сознанием/черно-белым зрением. Есть только плохое и хорошее.

1) Типовая ошибка - если есть руководитель и что-то делается - это заслуга руководителя. Бывает делается вопреки - просто нет другого выхода у подчиненных - особливо на море/войне - где деваться некуда...
2) Черно белое зрение не очень плохо - куда хуже серость - нет грани между добром и злом, правым и виноватым...
3) На войне важен результат - система битовая - корабли тонут, люди гибнут...

 Отправлено: 10.01.07 18:28. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

И очень неплохо выполнил свой манёвр Того

Опять же аргументов не ждем.

von Echenbach пишет:

цитата:

Лениво

Ну так если лениво, то зачем же? Вы мне выкатили предвзятость, взялись оспорить некоторые утверждения - а потом "а, лениво".

von Echenbach пишет:

цитата:

У зпр были и достоинства и достижения, но обелять и "объективно" приписывать ему предвидение и мудрость, вероятно не следует.

Вот вот, чего там в бумажках рыться - поставил чужую объективность в кавычки, и готово. Глядишь, сер56 радостно согласится :-)

 Отправлено: 10.01.07 18:33. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

Думаю, что если бы не "куча", результат бы не изменился.

1) Кто знает - разве промоделировать
2) Чтобы не было кучи - выход банальный 1 отряд развивает хотя бы 13 уз, остальные его догоняют по максимуму - Ослябя огонит всяко, похоже и Сисой - остальные особо не оторвутся за 1час боя - думаете ничего бы не изменилось? А ведь Микаса обогнала бы Суворов и вышла из под обстрела не грубо:) за 15, а за 45 мин - и обогнала бы или вылетела из строя? И 4*254 Осляби (лучшего стрелка 2ТОЭ) сказали бы свое слово. Завязка и 1 час в морском бою это все...

 Отправлено: 10.01.07 18:34. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

Думаю, что если бы не "куча", результат бы не изменился.

1) Кто знает - разве промоделировать
2) Чтобы не было кучи - выход банальный 1 отряд развивает хотя бы 13 уз, остальные его догоняют по максимуму - Ослябя огонит всяко, похоже и Сисой - остальные особо не оторвутся за 1час боя - думаете ничего бы не изменилось? А ведь Микаса обогнала бы Суворов и вышла из под обстрела не грубо:) за 15, а за 45 мин - и обогнала бы или вылетела из строя? И 4*254 Осляби (лучшего стрелка 2ТОЭ) сказали бы свое слово. Завязка и 1 час в морском бою это все...

 Отправлено: 10.01.07 18:36. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

На войне важен результат

Бывают такие вещи, как невыполнимые задания. И ЗПР "повезло" получить именно такое. Сам он - как я уже, кстати, и писал, - вовремя не оценил масштаб проблемы. До Мадагаскара. Вот, пожалуй, то, что ему можно "вменить". При этом ЗПР был достаточно талантливым и умелым адмиралом. Но не настолько крутым, чтобы за несколько месяцев "подтереть" то, что копилось годами. Замечу, что тому же Вильсону хватает ума назвать талантливым Трайона. Хотя казалось бы все просто - см. результат.

 Отправлено: 10.01.07 18:39. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Опять же аргументов не ждем

Правильно, это ведь аксиома, а не гипотеза. realswat пишет:

цитата:

, чего там в бумажках рыться - поставил чужую объективность

Не выходите в запальчивости за пределы приличий. С вами дискутируют по очень общим вопросам, не имеющим необходимости серьёзного аргументирования. По-моему.
Почему-то провести эксперимент - моделирование по упрощённой схеме, для придания неопределённости с равными возможностями сторон, так это почему-то невыполнимо. А требовать формальных заключений по времени боя - это железный аргумент. В общем-то проблемой тактики Цусимы в настоящем Форуме занимается небольшое число людей, и все в меру своих способностей.

 Отправлено: 10.01.07 18:58. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Единственное - возможно, японцы начали бить по Ослябя прежде, чем он набрал полный эскадренный ход 9-10 узлов.

А первый отряд куда за это время ушел? Он то ход не сбрасывал.
Отставание концевых наверняка из за кучи получилось.
Плюс в первые минуту боя Ослябя и Сисой (а может и Наварин) вместо того, чтобы стрелять прицельно, занимались маневрированием.

А так да никаких последствий.

 Отправлено: 10.01.07 19:01. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

И ЗПР "повезло" получить именно такое.

Тактические промахи это результат действий ЗПР, а не невыполнимости задания.
9 узлов эскадренного хода - тоже.

 Отправлено: 10.01.07 20:41. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Бывают такие вещи, как невыполнимые задания. И ЗПР "повезло" получить именно такое. Сам он - как я уже, кстати, и писал, - вовремя не оценил масштаб проблемы.

1)Из ваших слов следует, что возглавляя Главный штаб ЗПР явно не соответствовал должности... Что ж вы так кумира-то:))
2) Задача была выполнима, только делать надо было РАЗУМНО - самое простое:
подготовить эскадру в Либаве до декабря, идти через Суэц...

 Отправлено: 10.01.07 21:27. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

9 узлов эскадренного хода - тоже.

"BATTLESHIP SPEED. -- Three important statements recently made with regard to speed, are to the following effect:
-Whether speed gives any tactical advantage beyond the power to accept or refuse an action, is still a doubtful question (Admiral Custance, Naval Annual, 1905).
-It has never been proved either in practice or theory that superior speed gives tactical advantages (Blackwood Magazine, May, 1905).
-The strategical and tactical value of speed appears to have been more or less exaggerated (Admiral Sir Cyprian Bridge, Naval Annual)."
Proceedings of the United States Naval Institute, No.115, Sept. 1905. PROFESSIONAL NOTES section.
Такой вот американский прикол...:-)))

 Отправлено: 10.01.07 21:47. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

Не выходите в запальчивости за пределы приличий.

Извините, но обвинения в предвзятости в сочетании с отказом от аргументации не кажутся мне этическим эталоном :-)
Хотя ссориться с Вами нету ни малейшего желания - Ваш модельный энтузиазм вызывает у меня искреннюю симпатию.

 Отправлено: 10.01.07 22:16. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

ОК - ваши параметры скорости/торможения?

А чего тут параметры считать? Тут важны пропульсивные характеристики корпуса и винтов. И непонятно, почему у 2-го отряда таковые должны сильно отличаться от 1-го.

 Отправлено: 10.01.07 22:20. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Если не секрет - вы полагаете, что имевшиеся следствия маневра ЗПР - куча - никак не повлияли на стрельбу наших ЭБР?

А как она могла повлиять? "Орёл" открыл огонь одновременно со всеми, ЕМНИП.

 Отправлено: 11.01.07 00:03. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Такой вот американский прикол...:-)))

Я и говорю - Того дурак, он то аж 15 узлов держал.

Действия выйгравшей стороны и проигравшей прямо противоположны. Из того, что Вы с rewalswatом утверждаете, вывод может быть один - японцы выйграли только потому, что дуракам везет. Иначе совершенно невозможно понять, как это японцы выйграть сумели, если ЗПР все делал правильно, а они наоборот (т.е. не правильно).

А частные мнения, которые Вы приводите совершенно непоказательны. Мнений о том, что эскадра была загублена благодаря диким действиям ЗПР, можно найти еще больше.

Кстати, хоть один из этих адмиралов, на которых Вы сослались, хоть чем то знаменит?
Вынужден признать свою серость, но Sir Cyprian Bridge мне незнаком. Соответственно с чего это нужно прислушиваться к его словам про преувеличенное значение скорости?

NMD пишет:

цитата:

А чего тут параметры считать? Тут важны пропульсивные характеристики корпуса и винтов.

Эти характеристики позволят второму отряду мгновенно разогнаться, наплевав на все законы физики?


NMD пишет:

цитата:

почему у 2-го отряда таковые должны сильно отличаться от 1-го.

1й отряд скорость ниже 9ти узлов не сбрасывал, в отличии от второго.

 Отправлено: 11.01.07 00:04. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

А как она могла повлиять? "Орёл" открыл огонь одновременно со всеми, ЕМНИП.

А Ослябя, который в момент начала стрельбы, был вынужден поворачивать и тормозить? А Сисой, который был вынужден делать тоже самое? Или ЭБР времен РЯВ на циркуляции могли стрелять и попадать?

 Отправлено: 11.01.07 00:16. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

сочетании с отказом от аргументации

Не вижу смысла в сотый раз приводить общеизвестные факты.
realswat пишет:

цитата:

ссориться с Вами нету ни малейшего желания

Взаимно. А нужно ли? И стоит ли этого рассматриваемая тема? Более того: мы с вами совершенно независимые друг от друга люди. Эмоции сбросить - наверное есть и лучше возможности...

 Отправлено: 11.01.07 00:59. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Кстати, хоть один из этих адмиралов, на которых Вы сослались, хоть чем то знаменит?

Непоследние люди в те времена, вообще-то...
СДА пишет:

цитата:

Sir Cyprian Bridge мне незнаком.

Да, он пиарился меньше Вильсона. Но тоже теоретик к которому тогда прислушивались.
http://www.gutenberg.org/etext/10694
http://www.jstor.org/view/00138266/ap020057/02a00290/0
Кстати, он к тому времени уже кажется лет десять ошивался редактором Брассея (Naval Annual, как тогда писали).
Кастэнс, хоть и личность довольно противоречивая и сам не без ляпов, но был за 2 года до того мл. флагманом Средиземноморского флота у Домвиля, когда они на учениях ввалили Вильсону и Бересфорду.
СДА пишет:

цитата:

Соответственно с чего это нужно прислушиваться к его словам про преувеличенное значение скорости?

Я конечно виноват -- надо было дать хоть какой-то контекст. В Англии тогда было два скандала -- "Дредноут" и дефектные орудия на большинстве броненосцев. Соответственно и дискуссия велась в том смысле, что важнее -- строить нового очень дорогого бегемота (турбинный "Дредноут" уже на стапеле оказался дороже обоих "Агамемнонов", да ещё и орудия ГК), или править те корабли, что есть.
Причём, в следующем номере эти мысли были развиты -- типа скорость это не самоцель, а лишь один из параметров и парируется манёвром и огнём. Что в принципе ЗПР и пытался сделать, судя по письменным приказам.
СДА пишет:

цитата:

совершенно невозможно понять, как это японцы выйграть сумели, если ЗПР все делал правильно, а они наоборот (т.е. не правильно).

Никто об этом не говорит. Ошибки были с обеих сторон, но В ОСНОВНОМ всё делалось правильно. А японцы кстати всю войну выиграли, причём не только на море. Может, что-то не так в консерватории было?
СДА пишет:

цитата:

А частные мнения, которые Вы приводите совершенно непоказательны.

Показательны, т.к. это мнение большинства английских строевых офицеров.
СДА пишет:

цитата:

1й отряд скорость ниже 9ти узлов не сбрасывал, в отличии от второго.

Моя реплика была в смысле, что характеристики корпуса/винтов играют в данном случае роль бОльшую нежели количество парОв.

 Отправлено: 11.01.07 01:01. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

А Ослябя, который в момент начала стрельбы, был вынужден поворачивать и тормозить?

На "Ослябе" не приняли вовремя мер. Тут вина Бэра 50/50 с ЗПРом.

 Отправлено: 11.01.07 01:04. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

На "Ослябе" не приняли вовремя мер. Тут вина Бэра 50/50 с ЗПРом.

А на Сисое чья вина?
Такой шутки от ЗПР явно никто не ожидал.

 Отправлено: 11.01.07 09:18. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

На "Ослябе" не приняли вовремя мер. Тут вина Бэра 50/50 с ЗПРом.

Вина всегда на главном и том кто начал что-то. Приказ и маневр делались по приказу ЗПР. Причем ни с какой точки зрения - судовождения и тактики - торможение 1 отрядо ничего положительного не давало - наоборот еще пару узлов надо было добавить - и кучи бы не было и Микасе ввалили бы заметно больше...
NMD пишет:

цитата:

Показательны, т.к. это мнение большинства английских строевых офицеров.

А они не воевали до 1МВ - а на ней выяснилось, что многие их мнения ошибочны...
NMD пишет:

цитата:

Моя реплика была в смысле, что характеристики корпуса/винтов играют в данном случае роль бОльшую нежели количество парОв.

Ой как умно, но малоинформативно:)
NMD пишет:

цитата:

А чего тут параметры считать? Тут важны пропульсивные характеристики корпуса и винтов. И непонятно, почему у 2-го отряда таковые должны сильно отличаться от 1-го.

Вопрос был - сколько потеряла времени Ослябя на торможение/разгон...
NMD пишет:

цитата:

А как она могла повлиять? "Орёл" открыл огонь одновременно со всеми, ЕМНИП.

Любопытно - а стрелять Ослябе и другим на переменном ходу было удобнее или нет?

 Отправлено: 11.01.07 10:19. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Да, он ...http://www.jstor.org/view/00138266/ap020057/02a00290/0

А что в сайте по Вашей ссылке (второй)? Меня по кругу неск. раз прогнал и в содержимое не пустили, "0" эффект Регистрироваться надо?

 Отправлено: 11.01.07 10:45. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Вина всегда на главном и том кто начал что-то. Приказ

Формализм чистейшей воды. Когда столкнулись "Виктория" и "Кэмпердаун", командира первого оправдали, а второго -- нет. Знаете почему? Следуя глупому приказу Трайона первый всё-таки проявил инициативу и видя неизбежность столкновения попытался свой корабль к этому подготовить. Второй, даже получив приказ своего начальника, ничего вообще не сделал. Бэр видел опасный манёвр 1-го отряда и спокойно ждал последнего момента не уменьшив заранее ход.
ser56 пишет:

цитата:

торможение 1 отрядо ничего положительного не давало

Тут народ вроде ищет подтверждения этого торможения и пока вроде не находит...
ser56 пишет:

цитата:

А они не воевали до 1МВ - а на ней выяснилось, что многие их мнения ошибочны...

А это уже по барабану. Главное, оказывается ЗПР был не один такой придурок. Он был всего-лишь в мэйнстриме. Поэтому все ваши аргУменты обвинения "по скорости" идут лесом.
ser56 пишет:

цитата:

Ой как умно, но малоинформативно:)

Так ведь и не для Вас инфа-то...
ser56 пишет:

цитата:

Любопытно - а стрелять Ослябе и другим на переменном ходу было удобнее или нет?

Тут кто-то доказывал, что больше чем по-трое огонь сосредотачивать нельзя...

 Отправлено: 11.01.07 10:53. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

На "Ослябе" не приняли вовремя мер. Тут вина Бэра 50/50 с ЗПРом.

ЕМНИП, вы же и приводили неразбериху с выполнением приказа - ЗПР дал сигнал второму отряду ступить в кильватер первому, но на Ослябе его не поняли и ЗПР вынужден был перестраиваться первым отрядом, что значительно хуже для манёвра (расчёты у Кокцинского). Так что если прикз был, то вина Бэра в куче на 100%.

По теме.

ЗПР попал в ситуацию, как если вступительное сочинение написать на 5/2.

Взять тот же выбор пролива. И путь короче, и погрузок меньше, и время затягивал, и "потерялся" в Жёлтом море. НО демонстрации оказались неудачными и/или 14-е слишком рано и нужен был ещё 1 день. Таким образом, стратегическое преимущество было перечёркнуто тактическими ошибками.

Или ночной прорыв. Я согласен с ув. Реалсватом, что выбор ЗПР - оптимальный вариант. НО у него же был перед глазами пример Небогатова, который вообще по ратьеру свой отряд водил. И те самые многострадальные госпитальные суда. В итоге опять же обнаружение не утром 14-го, а в ночь на 14-е - стратегические выгоды перечёркнуты.

 Отправлено: 11.01.07 11:00. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

Регистрироваться надо?

Не, ненадо.
Забыл, что мой служебный комп -- универский, завтра скопирую те страницы и выложу тут.

 Отправлено: 11.01.07 11:03. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

больше чем по-трое

не собираться... Прочие (ближние к 1 отр.) палили в белый свет, направляя его (огонь) в сторону Микасы, оставляя другие корабли неприятеля некоторое время необстрелянными. При переносе огня вновь возникала проблема пристрелки.
По торможению в начальный период - нет явных фактов отрицательного влияния кучи на качество стрельбы 2 и - в меньшей степени 3-го бр.отр., возможно из-за общей недостаточной подготовки ЛС.
Само по себе торможение некритично и явилось следствием не шибко грамотного развертывания, имея неплохие начальные условия.
Влияние скорости уже 28 июля выяснилось.

 Отправлено: 11.01.07 11:05. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Так что если прикз был, то вина Бэра в куче на 100%.

Я бы так не стал ставить вопрос. Неразберихи с приказами -- обычное дело. Даже в английском флоте. Тот же Кастэнс напутал на учениях в 1903г. Кроме того приказ могли и передать неправильно -- не флагами а как и предидущий семафором по линии 1-го отряда. Поэтому, тут скорее 50/50. В любом случае, ответственность и на Бэре, т.к. не принял вовремя должных мер по предупреждению аварийной ситуации.

 Отправлено: 11.01.07 11:06. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

Прочие (ближние к 1 отр.) палили в белый свет, направляя его (огонь) в сторону Микасы, оставляя другие корабли неприятеля некоторое время необстрелянными

А японцы были уверены, что обстреливалась "точка поворота".

 Отправлено: 11.01.07 11:13. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

ЗПР попал в ситуацию, как если вступительное сочинение написать на 5/2.

Первый раз командовал эскадрой в отдельном плавании. Да и броненосцем не командовал вообще. Т.е., подготовка была у него чисто теоретическая. Да и кто у нас был с опытом-то? Из плавающих -- Алексеев, Дубасов, Скрыдлов, Чухнин, Бирилев, Кригер, Макаров (убит). Отрядами поменьше -- фон Штакельберг, Вирениус. Все либо оказались в разгоне, либо откосили. Остались "салаги" Рожественский и Небогатов.