Отправлено: 07.02.07 08:57. Заголовок: Схема повреждений Олега

Составил схему по описаниям Добротворского и Посохова. По фамилиям экипажа у них не все стыкуется, а некоторые почему-то вовсе не указаны. Большое спасибо ув. rater4 за информацию по награжденным.

 Отправлено: 13.02.07 18:00. Заголовок: Re:

цитата:

Зря, господа, так жестко:-)

Вот так у нас всегда. Вначале обругаем человека на чем свет стоит, а потом сами и жалеем!!!
Олег Т1 пишет:

цитата:

ВСЕГДА ЕСТЬ УГОЛ НУТАЦИИ

Нутация, она же прецессия, гироскопа (снаряд в полете есть не что и ное как гироскоп обтекаемой формы) это вращение ОСИ ВРАЩЕНИЯ гироскопа под действием силы, направленной вдоль этой оси. Возьмем волчек, раскрутим и поставим его на горизонтальную поверхность. Вначале он вращаеться практически вертикально, но по мере того как скорость его вращения падает, ОСЬ ВРАЩЕНИЯ волчка начинает вращаться в горизонтальной плоскости т.е. в плоскости, перпендикулярной оси вращения волчка. ВОЛЧОК НАЧИНАЕТ ВРАЩАТЬСЯ НАБОКУ. Это происходит потому, что на волчек действует сила тяжести. Иногда волчек НУТИРУЯ становится с "ног на голову" (для снарядов и ЭТО НЕ ИСКЛЮЧЕНО!!!!).
На снаряд в полете действует сила сопротивления воздуха, которая ПАРАЛЛЕЛЬНА оси врашения снаряда ЗНАЧИТ она заставляет ось вращения нутировать (прецессировать) вполне аналогично волчку. Чем больше теряет скорость вращения снаряд тем больше сказывается действие этой силы и тем УГОЛ НУТАЦИИ больше. Замечу, что снаряд не летит под каким-то углом к траектории (как показано на первом рисунке) а ЕГО ГОЛОВКА ВРАЩАЕТСЯ ВОКРУГ касательной к ТРАЕКТОРИИ в данной точке полета.
Иными словами НУТАЦИЯ (ПЕЦЕССИЯ) это неустойчивость вращения объекта вызванная действием СИЛЫ параллельной оси его вращения.
Олег Т1 пишет:

цитата:

В ПРИНЦИПЕ НЕ МОЖЕТ ПОЯВИТСЯ УГОЛ НУТАЦИИ

Так вот когда снаряд попадал в воду на дальности 3 каб. нутация была мала т.к. его вращятельный момент был еще очень велик.
Сила сопротивления в воде в 1000 раз больше сопротивлению в воздухе, значит снаряд очень быстро теряет свою полетную скорость и ось его вращения перестает совпадать с направлением полета и сама начинает бытро вращаться.
Снаряд выскакивает из воды скорее подобно отражению от зеркала, чем рикошету от стенки. При ударе о стенку часть кин. энергии идет на расплавление или разрушение снаряда и стенки. Вода же (в отличие от стенки) несжимаема, у нее нет коефициента упругости. Снаряд часть воды выплескивает, а часть в воде он просто кипятит в том числе и кавитацией и выскакивает из воды в пар (что сверху, а что снизу надеюсь объяснять не надо) .
Итого рикошет от воды возможен для определенной скорости полета снаряда и скорости его вращения лишь при некоторых углах падения, когда он, двигаясь в воде не сильно потеряет скорости и не станет раком.
Так, что не так тонка наша кишка, как вам это могло показаться!

 Отправлено: 13.02.07 18:07. Заголовок: Re:

Будем надеятся, что так яснее..., хотя вряд ли....

 Отправлено: 13.02.07 18:27. Заголовок: Re:

цитата:

Кром: Кстати разница между центра тяжести и центром нутации - пренебрежимая...

Боже мой!
Как вы врете Кром! Во первых - не центр нутации - а центр бокового аэродинамического сопротивления - или аэродинамический фокус "С". И отстоит он от центра тяжести ДОВОЛЬНО ЗНАЧИТЕЛЬНО - во всяком случае этой величиной ни в коем случае не пренебрегают! Вот схемы из учебника по артиллерийской баллистике!

 Отправлено: 13.02.07 18:30. Заголовок: Re:

Олег Т1 пишет:

цитата:

Вот и расскажите нам кким оборазом технически организованы эти испытания. И учтите - ч тоя это знаю

А я не знаю. В смысле - каким образом и испитывается ли этот параметр (сильно сумневаюсь).

цитата:

при приемке любого объекта техники - хоть торпеда, хоть самолет, хоть ракет - все параметры ПРОВЕРЯЮТСЯ

Не все - только значимых с точки зрения применения данного изделия.

Aurum пишет:

цитата:

Нутация, она же прецессия, гироскопа

Это не то явление, о чем я говорил. Возможно я перепутал термина (если так, то прошу прощения - имел ввиду иного явления). Вы говорите о вращением носика снаряда около касательной к траектории (подобно волчку или земной оси) , а я - про постоянного уклонения носика снаряда на нек. углом вверху от траектории. При том - обе явления имеют место и влияют как на полете снаряда, так и на вероятности рикошета.

 Отправлено: 13.02.07 18:41. Заголовок: Re:

Олег Т1 пишет:

цитата:

Боже мой! Как вы врете Кром! Во первых - не центр нутации -

Ок, ОК... В своего прежнего поста я признался в терминологической ошибки. И даже извинился.
Нет ошибки в описанием самого явления, однако. Ну, и не вру, а просто допустил ошибки в термине.

цитата:

И отстоит он от центра тяжести ДОВОЛЬНО ЗНАЧИТЕЛЬНО

Нет, не отстоит значительно. На схемы это так обозначено чисто илюстративно, чтобы подчеркнуть несовпадением с центра тяжести при полете в атмосферы (о чем я упомянул). В вакууме они совпадают. А если разница была бы значительной, снаряд имел бы плохой остойчивости по траектории и его не приняли бы на вооружении. Столь длинных снарядов не делают именно из-за этом.

 Отправлено: 13.02.07 19:12. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Как же быть?

Если факты противоречат теории - тем хуже для фактов. А тесленко пора в Кащенку.
Олег Т1 пишет:

цитата:

рисуйте и не ленитесь!

Мдя, тупость прогрессирует.

 Отправлено: 13.02.07 20:07. Заголовок: Re:

Олег Т1 пишет:

цитата:

каким образом на проверочных испытаниях снарядов ИЗМЕРЯЕТСЯ УГОЛ НУТАЦИИ?

Ну, фоткали их в полёте на разных участках траектории. И чего?

 Отправлено: 13.02.07 20:08. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Мдя, тупость прогрессирует.

Так всё в пределах топика. Тема-то называется "Схема повреждений Олега"...

 Отправлено: 13.02.07 21:17. Заголовок: ...

цитата:

Ну, фоткали их в полёте на разных участках траектории. И чего?

Вот именно что снаряды фотографировали в полете и снимали сверхскоростными кинокамерами - только видели ли хоть кто из вас такую киносъемку?

 Отправлено: 13.02.07 21:44. Заголовок: ...

цитата:

Так всё в пределах топика. Тема-то называется "Схема повреждений Олега"...

Тема у нас действительно «попадания в крейсер «Олег» Вот только дело в том, что я оспариваю понимание всеми обыкновенный вид попаданий падения снарядов в этот корабль как и вовсе остальные русские корабли по баллистической траектории. Я доказываю что все они в конечном итоге рикошетировали от воды, и лишь потом попадали в кр. Олег и все остальные русс. Корабли. Для этого надо определить: каков был процент срикошетировавших от воды японских снарядов?
Ну, КТО НАЗОВЕТ хотя бы приближенную цифру?
Согласитесь сами, что определенный процент рикошета у японцев все-таки был, а значит на испытаниях снарядов стрельбой они должны были определить этот процент, да и русские тоже для своих снарядов. Ну – поднапрягите свои мозги, повспоминайте о таких экспериментах.

 Отправлено: 13.02.07 22:17. Заголовок: Re:

Олег Т1 пишет:

цитата:

Для этого надо определить: каков был процент срикошетировавших от воды японских снарядов?

Как обычно наверно, 1/20 где-то... Попавших ещё меньше, порядков на несколько, т.к. в основном рикошеты пойдут свечкой в небо, особенно на волнении.
Олег Т1 пишет:

цитата:

только видели ли хоть кто из вас такую киносъемку?

А что она даст? Снимали-то для определения скорости, т.к. углы видно по тому, куда попадает.

 Отправлено: 13.02.07 22:52. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Ну, фоткали их в полёте на разных участках траектории. И чего

Олег Т1 пишет:

цитата:

Вот только дело в том, что я оспариваю понимание всеми обыкновенный вид попаданий падения снарядов в этот корабль как и вовсе остальные русские корабли по баллистической траектории. Я доказываю что все они в конечном итоге рикошетировали от воды, и лишь потом попадали в кр. Олег и все остальные русс. Корабли. Для этого надо определить: каков был процент срикошетировавших от воды японских снарядов? Ну, КТО НАЗОВЕТ хотя бы приближенную цифру?

Да, есть у нас такое заведение...
NMD мне помнится, что снимали выстрел в рентгеновском диапозоне. Кажется так изучали движение снаряда в стволе орудия и сразу после выстрела.
Но чтобы снимать рикошет от воды??? На расстоянии 3 каб??? NMD пишет:

цитата:

Снимали-то для определения скорости, т.к. углы видно по тому, куда попадает.

У вас есть фотки?

 Отправлено: 13.02.07 23:00. Заголовок: ...

Уважаемый Аурум – в вашем выступлении есть как правильные так и неправильные моменты. Во первых – хотя снаряд вращается в точности как гироскоп, но вот названия процессов у них несколько разные. По каким-то причинам чистые физики подразумевают под нутацией совсем не то явление которое разбирают ученые артиллеристы. Дело в том, что артиллеристы имеют дело со снарядом, падающим по баллистической траектории. А обычные физики в качестве вращающихся тел имеют чаще всего гироскопы или там планеты в астрономии. Я мог бы конечно поподробнее сообщить об этом, но заранее знаю, что это вам не слишком интересно.
Итак понятие НУТАЦИЯ применительно к артиллерии действительно означает угол на который ось вращения снаряда ОТСТАЕТ Поворачиваться от наклона траектории. Вот посмотрите на угол нутации сделанный на рисунке В СИЛЬНО ПРЕУВЕЛИЧЕННОМ ВИДЕ. Потом я буду объяснять как это связано с рикошетом снарядов во время морских боев.

Однако, я смотрю никого из вас нисколько не смущает полное отсутствие количественных значений этих углов прецессии и нутации. А ведь чтобы понять какое –либо явление – нужно хотя бы минимально представлять себе его величину. Вот вы Аурум говорите, что угол нутации снаряда постоянно увеличивается. Но каких же значений он достигает? Кто нибудь из знатоков знает это или нет? Я точно знаю что при отстреле новых снарядов на полигоне эти углы нутации и прецессии жестко контролируются. Любопытно – имеют «знактоки» хотя бы какое-топонимание о величине углов прецессии и нутации?

 Отправлено: 13.02.07 23:03. Заголовок: ....

Уважаемый НМД - извините - я ничего не понял из Вашего поста (может простотороплюсь) но все равно - напишите поподробнее пожалуйста!

 Отправлено: 13.02.07 23:17. Заголовок: Re:

Aurum пишет:

цитата:

NMD мне помнится, что снимали выстрел в рентгеновском диапозоне. Кажется так изучали движение снаряда в стволе орудия и сразу после выстрела.

Именно. За канал ствола в рентгене и сразу после выстрела зуб дам -- видел, а про другие участки, это я кажется загнул.
Aurum пишет:

цитата:

У вас есть фотки?

сегодня поищу, кажется были где-то.

 Отправлено: 13.02.07 23:37. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

зуб дам

Не надо
Олег Т1 пишет:

цитата:

Дело в том, что артиллеристы имеют дело со снарядом, падающим по баллистической траектории. А обычные физики в качестве вращающихся тел имеют чаще всего гироскопы или там планеты в астрономии

Я вам сообщю большую тайну. Артиллерийстам к сожалению не все сообщают из курса физики. То, что вы рисуете (особенно на рис. 20) правильно, НО ВЕКТОР Т — ЕСТЬ вектор углового ВРАЩЕНИЯ ОСИ СНАРЯДА. Чем дальше летит снаряд, тем дельта больше (хорошо видно у вас на рисунке). В момент времени Т-самое-большое снаряд, попадая в воду, вращается поперек своей тректории!!! ТО ЖЕ ДЕЛАЕТ И ОСЬ ЕГО ВРАЩЕНИЯ!!!
Все это хорошо было известно со времен Ньютона.
Чтобы понимать ВЕЛИЧИНУ ЯВЛЕНИЯ его нужно понимать ПО СУТИ!!!
Видатьне дождетесь вы пива от Кром Круаха. Я посоветую вам купить игрушку типа Ваньки-Встаньки, раньше многим помогало...
Боже мой! Боже мой!
Какие они были дураки! Артиллерийсты

 Отправлено: 13.02.07 23:41. Заголовок: ...

цитата:

Именно. За канал ствола в рентгене и сразу после выстрела зуб дам -- видел, а про другие участки, это я кажется загнул.

Да нет. В том что многократно производились свеххскоростные киносъемки снарядов и пуль на конечном участке траектории - можете не сомневаться - такие были.
Но для обычного народа ИХ НИКОГДА НЕ ПОКАЗЫВАЮТ. Хотя на начальном этапе вылета пули например из пистолета - таких везде можно найти - наприме в журнале Техника-Моложеди. а вот на окнечном этапе полета пуль и снарядов - вероятно эти кадры специально засекречены.

 Отправлено: 13.02.07 23:50. Заголовок: Re:

Олег Т1 пишет:

цитата:

а вот на окнечном этапе полета пуль и снарядов - вероятно эти кадры специально засекречены.

Что да, то да засекречены страшно!!! Но в ТМ печатаются снимки и как пуля вылетает, и как она хорошо попадает в мясо...
Вот только нет кинематографа, как она там вертится ?

 Отправлено: 13.02.07 23:52. Заголовок: ..

Для Аурум.
Ну во первых - вы ошибаетесь. На рисунке показан вовсе не ВЕКТОР Т, а самая обукновенная КАСАТЕЛЬНАЯ ЛИНИЯ к баллистической траектории. И вот этот угол между касательно и осью вращения и является углом нутации. А самое главное: величину угла НУТАЦИИ Вы надо полагать НЕ ЗНАЕТЕ?

 Отправлено: 14.02.07 00:16. Заголовок: Re:

Олег Т1 пишет:

цитата:

На рисунке показан вовсе не ВЕКТОР Т,

Да нет. На рис. 20 показан как раз ВЕКТОР, на что указывает стрелочка на его КОНЦЕ. Это может быть или вектор скорости центра масс снаряда, или ВЕКТОР УГЛОВОЙ СКОРОСТИ НУТАЦИИ. Дело в том, что сама нутация определяется не только угловой скоростью вращения ОСИ СНАРЯДА ВОКРУГ ТРАЕКТОРИИ (ее показывает в сантиметрах длина вектора Т), но и углом ДЕЛЬТА, на который отклонился снаряд от первоначальной оси вращения, совпадающей с траекторией первоначального полета.
Олег Т1 пишет:

цитата:

величину угла НУТАЦИИ Вы надо полагать НЕ ЗНАЕТЕ

Величина угла нутации определяется 1) – угловой скоростью вращения снаряда (в данной точке), 2) — силой сопротивления воздуха (параметры атмосферы считаются постоянными).
Если это не самый главный секрет российской армии, я предлагаю вам его раскрыть.

 Отправлено: 14.02.07 02:10. Заголовок: Re:

1) Первоначально была прекрасная тема, интересная информация - их не стало.
2) Рикошеты существовали и существуют, но они не влияли и не влияют на нормативы морской артиллерии. Если бы они были эффективны с точки зрения боевого применения, их бы давно использовали для поражения целей.Но пока на флотах мира для применения артиллерии ограничиваются законами баллистики. Конечно, это банально, но до сих пор эффективно.
3) Даже на настоящий момент этот норматив (число попаданий) по отношению к числу произведенных выстрелов с обыденной точки зрения ничтожно мал - примерно 10:100 (это при наличии лазерных прицелов и прочих технических новшеств).
4) Существовавшие и существующие таблицы стрельбы (сейчас они заложены в БИУС) не предусматривают поправки на обсуждаемое здесь физическое явление, так как его влияние ничтожно с точки зрения боевого применения артиллерии любых калибров.
5) Кром Круа как профессиональный артиллерист стрелял и будет стрелять на основе нормативов и таблиц и я почему-то уверен, что он достигнет успеха и поразит цель без всякого учета нутации и правила Кориолиса (его почему-то пока не вспомнили, а ведь он тоже влияет на вращающий момент )
6) История теории артиллерии - вещь бесспорно занимательная, только специалистов в этой области нет. Повторюсь, с точки зрения практического, то есть боевого применения артиллерии, особенно после появления управляемых БП, изучение этого явления имеет схоластический характер.
7) Морского артиллериста учат теории в той мере, в какой она способствует повышению эффективности применения им в бою конечного изделия - орудий и боеприпасов. Касаясь теории, отмечу, что закон распределения Пуассона гораздо более важен и учитывался и учитывается при составлении таблиц стрельбы, равно как и другие законы.
8) Весело и одновременно грустно наблюдать как вполне вменяемые и образованные люди подпадают под влияние шизоидов, фонтанирующих параноидальными сентенциями. Одновременно при этом оскорбляют всех направо и налево, в том числе и Лучшего участника форума - Кром Круа, который, как известно, единственный здесь, кто имел дело с большими калибрами морской артиллерии, а следовательно может разъяснить теорию и практику ее применения.
9) Очень хотелось бы продолжения заявленной темы.

 Отправлено: 14.02.07 08:35. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

сегодня поищу, кажется были где-то.

Короче, с фотками облом вышел. Там в журнале было две статьи -- про эти самые рентгеновские снимки (без фоток) и про повышенное убойное действие малокалиберных пуль (с фотами). Как-то у меня в памяти одно наложилось на другое.
Олег Т1 пишет:

цитата:

Поэтомуинтересны попадания пистолетной пули и снимок ее полета на значительных дистанциях - например 30-50 метров - и более.

Неа, неинтересны. На такой дистанции пистолетный патрон уже малолетален в любом случае.

А из винтарей, что с 50м, что с 300м дырки одинаково круглые. Только один раз видел треугольную, но это был особый случай (из винтовки М16А1 под патрон М193 выстрелили современным SS109, пулю и развернуло, причём вершина треугольника смотрела вправо, как сейчас помню).
Олег Т1 пишет:

цитата:

Так вот таких снимков что-то нигде нет. А если вы считаете что не секретно - то укажите хоть один такой снимок.

Не секретно, а просто не нужно никому.

Кстати, можете обьяснить, почему в данных случаях нутация не сработала?

http://o.foto.radikal.ru/0702/0468fe86b3a0.jpg

http://o.foto.radikal.ru/0702/c43f222707b6.jpg

 Отправлено: 14.02.07 08:39. Заголовок: Re:

Евгений пишет:

цитата:

Файл большой, если хочешь я тебе на мыло скину стоп-кадры

Да, Жень, спасибо, будь добр если не трудно. Кстати, а где весь файл скачать можно?

 Отправлено: 14.02.07 08:42. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Но и меру иногда надо знать:-). Можно, к примеру, отрицать, что пушка стреляет через дуло. И утверждать, что через казну. А артиллеристы просто идиоты и ничего не видят, в том числе пролетающих мимо них снарядов:-).

Бывают психи разные -
Не буйные, но грязные.
Их лечат, морят голодом, их санитары бьют.
И вот что удивительно -
Все ходят без смирительных,
И то, что мне приносится, всё психи эти жрут.
(с)

Да, после какого-то предела это уже не провоцирует углубленное изучение основ, а просто занимает место на экране и расходует трафик.

"Куда там Достоевскому
С записками известными..."(с) тот же

 Отправлено: 14.02.07 11:57. Заголовок: Re:

Доброе время!

Жень, меня не будет до понедельника, потом скину стоп-кадры. Весь файл - была ссылка на ВИФ-2NE, но если что я куда-нибудь залью. Весь файл тянет на 5 с лишком мегов - не так и много

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 14.02.07 14:30. Заголовок: Re:

du пишет:

цитата:

2) Рикошеты существовали и существуют, но они не влияли и не влияют на нормативы морской артиллерии. Если бы они были эффективны с точки зрения боевого применения, их бы давно использовали для поражения целей.Но пока на флотах мира для применения артиллерии ограничиваются законами баллистики. Конечно, это банально, но до сих пор эффективно.

Лучше не скажешь.
Впрочем, об этом уже не раз твердили. Ан нет:

Олег Т1 пишет:

цитата:

а вот на окнечном этапе полета пуль и снарядов - вероятно эти кадры специально засекречены.

Понимаете, если вести разговор на таком уровне... То лучше его совсем не вести. Это примерно как определять размер амбразур в казематах по старой схемке, выполненной от руки.

Любая "секретность" должна иметь хоть какой-то смысл. Притемняются одни специалисты относительно других (это часто, но обычно ненадолго), иногда ВСЕ специалисты относительно широкой публики (это все реже). А тут притемняются вообще ВСЕ относительно Олега Т. Ах да, и относительно ВСЕХ специалистов (артиллеристов). Вот это уже действительно из области медицины.

 Отправлено: 14.02.07 14:33. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

после какого-то предела это уже не провоцирует углубленное изучение основ, а просто занимает место на экране и расходует трафик.

Типа того.
Хотя в принципе нутация и прецессия действительно влияют кое на что, например, на угол встречи снаряда с броней. И тут даже "столпы" типа Окуна и Юренса, бывает, чешут лбы.

 Отправлено: 14.02.07 15:13. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Хотя в принципе нутация и прецессия действительно влияют кое на что, например, на угол встречи снаряда с броней. И тут даже "столпы" типа Окуна и Юренса, бывает, чешут лбы.

Я представляю, это должно очень трудно обсчитываться.

 Отправлено: 14.02.07 15:38. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Я представляю, это должно очень трудно обсчитываться.

Да не столько трудно, сколько бесполезно. Любая методика расчётов даёт только крайне приблизительный результат. Это связано и со спецификой самого процесса, когда из-за различий между конкретными плитами и снарядами и из-за сложности и непредсказуемости процесса можно смело давать люфт значения в 20-30%. И это при попадании по нормали. А если под углом, то тут ещё добавляется "закусит" снаряд броню или рекошетирует, если "закусит", то на какой угол нормализуется??? Ну а сверху всё те-же 20-30% в каждую сторону от расчётного значения.

 Отправлено: 14.02.07 15:50. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Да не столько трудно, сколько бесполезно. Любая методика расчётов даёт только крайне приблизительный результат. Это связано и со спецификой самого процесса, когда из-за различий между конкретными плитами и снарядами и из-за сложности и непредсказуемости процесса можно смело давать люфт значения в 20-30%.

Так это и есть "трудно обсчитывается", когда процесс сложный и непредсказуемый. Да еще и результат вероятностный. В принципе, если ось вращения снаряда прецессирует, то результат иным и быть не может, как я понимаю.

 Отправлено: 14.02.07 16:12. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

В принципе, если ось вращения снаряда прецессирует, то результат иным и быть не может, как я понимаю.

Да даже без этого, при стрельбе прямой наводкой.

 Отправлено: 14.02.07 16:28. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Да даже без этого, при стрельбе прямой наводкой.

Из-за неизвестных нам дефектов и анизотропностей снаряда, заряда, ствола и плиты.
Но тут разброс значений будет куда как меньше.

 Отправлено: 14.02.07 16:31. Заголовок: Re:

Олег Т2 пишет:

цитата:

А вот это я вам серьезно оспорю.

Сказал себе я - брось писать!
Но руки сам просятся.
Эх, мама моя рОдная, друзья любимые!
Сижу в палате - косятся,
Не сплю, боюсь - набросятся,
Ведь рядом - психи тихие, неизлечимые.
(с)
http://vv.nexus.org/vv/36/vv36_04.mp3