Отправлено: 18.04.07 08:45. Заголовок: С "Бедового" на "Грозный"

Тема очевидна и, скорее всего, обсуждалась ранее (если кто помнит, подскажите на какой ветке).
Японские истребители направляются к нашим миноносцам у Дажелета.
"Грозный", ранее шедший в кильватере, обходит "Бедового" и вопрошает, что делать.
- Какая скорость?
- 22 (в некоторых источниках - 23) узла.
- Прорываться во Владивосток.
"Грозный" уносится вдаль (судя по рапорту, если бы не маневрировал, дистанция бы не сократилась, мог бы и вообще в бой не вступать), "Бедовый" сдаётся.
То, что штаб Рожественского с прошлых суток грезил о сдаче - это ясно из того же расследования о сдаче "Бедового". Жуть как не хотелось на родину.
А если бы хотелось? Пересели бы на "Грозный". Ушли бы? Приходится учитывать время пересадки и то, что при сдаче потерявшего ход "Бедового" японцам станет известно КТО находится на "Грозном".
Ваше мнение.

 Отправлено: 18.04.07 09:14. Заголовок: Re:

а зачем пересаживаться на "Грозный"? это какой новый тип русского истребителя, или "Бедовый" был неисправен? Оба вместе сделали бы ноги, японцы к ним бы не сунулись. Вроде как там было 2 японских истребителя, один занялся "Бедовым", а второй погнался за "Грозным". Два на два расклад нормальный, там еще неизвестно чем все дело закончится. А еще лучше сами бы напали на японские истребители , так сказать реванш немного скрасить .

З.Ы. А командир "Грозного" смелый парень, в отличии от капитана "Бедового"

 Отправлено: 18.04.07 09:29. Заголовок: Re:

s.reily пишет:

цитата:

Приходится учитывать время пересадки и то, что при сдаче потерявшего ход "Бедового" японцам станет известно КТО находится на "Грозном".

А как бы это они узнали? Баранов чтоль пальцем указал:"Давайте быстрее ребята, уйдет!"

 Отправлено: 18.04.07 09:55. Заголовок: Re:

Странный вопрос. Зачем пересаживаться с исправного ЭМ на исправный? Тут всё проще, хотят сдаться - сдадутся, а не хотят - будут прорываться.

 Отправлено: 18.04.07 13:41. Заголовок: Re:

Цитата с 68 стр. следственного дела: "Почему избрал Колонг "Бедовый", а не "Грозный", обладавший лучшим ходом и большим запасом угля?...Почему было бы не пересадить адмирала тогда на "Грозный", что, благодаря тихой погоде, было сравнительно легко"

 Отправлено: 18.04.07 13:46. Заголовок: Re:

GLEB пишет:

цитата:

А как бы это они узнали? Баранов чтоль пальцем указал:"Давайте быстрее ребята, уйдет!"

Ну, да, Вы правы...

 Отправлено: 18.04.07 15:53. Заголовок: Re:

"Доблестные штабисты" еще будучи на "Буйном" высказывались за сдачу в случае встречи с неприятелем. Кстати, их нежелание попасть во Владивосток четко проявилось при встрече с "Дмитрием Донским", "Бедовым" и "Грозным". Из всех возможных вариантов пересадки адмирала был выбран не крейсер (а еще ранее не захотели на "Николая"), а "Бедовый", командиру которого с учетом его бездействия 14 мая (был закреплен за "Суворовым" для снятия ЗПР) кровь из носу необходимо было "наконец-то оправдать оказанное высокое доверие".
Интересны мотивы поведения штабистов - вроде-бы был приказ ЗПР идти эскадрой, а сами встретив отряд своих кораблей быстро пересели на "Бедовый" бросив "Донского" разбираться с"Буйным". Отрывались от нежелательных свидетелей или уже тогда понимали, что сдав крейсер будет сложнее доказать теорию, что это был не военный корабль, а в "плавучий госпиталь с тяжелораненными на борту"?

 Отправлено: 18.04.07 17:09. Заголовок: Re:

andreyfinn пишет:

цитата:

Интересны мотивы поведения штабистов - вроде-бы был приказ ЗПР идти эскадрой, а сами встретив отряд своих кораблей быстро пересели на "Бедовый" бросив "Донского" разбираться с"Буйным".

Так я не понял, кто управлял эскадрой - Небогатов или все-таки ЗПР?

 Отправлено: 18.04.07 18:54. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

кто управлял эскадрой

На тот момент Небогатов. А для ЗПР и штаба плен действительно стал палочкой-выручалочкой. В бурных событиях 2-й половины 1905 года они идеальные кандидаты в виноватые за поражения. А так и благодарности монаршей удостоились, и приговоры оказались в итоге мягче не придумаешь.

 Отправлено: 18.04.07 19:06. Заголовок: Re:

Bars пишет:

цитата:

. А для ЗПР и штаба плен действительно стал палочкой-выручалочкой.

Для ЗПР в первую очередь. А нафига он был Семенову, как не ради спасения достоинства адмирала?
Он что убежал от интернирования для того, чтобы сдаться в плен?
"Хитер, господин Семенов", - справедливо заметил прокурор Вогак.

Но почему-то побоялся обвинить офицеров штаба в измене Родине, преступном сговоре с целью выдачи бесчувственного адмирала врагу, что как раз и следовало из его логики.
Видно 30-ти сребренников не обнаружилось.

 Отправлено: 18.04.07 19:19. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Для ЗПР в первую очередь

Согласен!

 Отправлено: 18.04.07 20:09. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

кто управлял эскадрой - Небогатов или все-таки ЗПР?

Эскадрой (вернее тем, что от нее осталось) в тот момент вроде-бы еще командовал Небогатов (непомню точно когда по времени ЗПР перевели на "Бедовый" - Небогатов уже сдался или нет?) снабженный напутственным приказом ЗПР куда и как идти, а его "доблестый штаб" - проигнорировал это.


invisible пишет:

цитата:

А нафига он был Семенову, как не ради спасения достоинства адмирала? Он что убежал от интернирования для того, чтобы сдаться в плен?

Кроме Семенова можно еще вспомнить Рощаковского, Бабушкина (последний так вообще дважды попал в плен).

 Отправлено: 23.04.07 10:03. Заголовок: Re:

Bars пишет:

цитата:

invisible пишет: цитата: Для ЗПР в первую очередь Согласен!

Странное заключение. С чего вы решили что пленение избавляет от ответственности? ЗПР во многом оправдал не факт пленения на исправном ЭМ, а ранения. И тому же Баранову достались бы заслуженные лавры в случае прорыва в Владивосток с раненым адмиралом на борту. С ЗПР как раненого и передавшего командование вина за финальный разгром во многом снимается.
Считаю что сдача штаба в плен - это следствие морального потрясения. Банальное желание избавится от повторного обстрела. Вспомните поведение ослябинцев на Донском во время последнего боя.

 Отправлено: 23.04.07 11:22. Заголовок: Re:

Из речи обвинителя на процессе:
"Не могу скрыть ещё одной мысли, пришедшей, вероятно, не одному мне в голову. Имеются серьёзные основания думать, что тогда Колонг мог считать для них выгодным попасть в плен. Я уже говорил о том, в каком положении оказался бы адмирал, если бы им, скажем, удалось дойти до Владивостока. Пришлось бы отправить Его Величеству приблизительно такую телеграмму: Адмирал со штабом благополучно прибыл во Владивосток, судьбы других судов эскадры не знаем. Если бы случилось это благодаря Колонгу, судите сами, было ли это удобно. Колонгу и другим легко могла придти в голову мысль, что попасть в плен не хуже, а раз попадёт в плен адмирал, то и они, укрывшись за его спиной, не пострадают..."

 Отправлено: 23.04.07 12:19. Заголовок: Re:

В Японии ЗПР переждал, протянул время. Вернувшись сразу же после поражения во Владивосток, он мог попасть под горячую руку, если не инфантильного императора, то "общественного мнения". Его ждали с победой, видя в нём последнюю надежду. Вполне вероятно, что попав под трибунал в 1905 году во время войны, ЗПР был бы казнён. Должен же был быть хотя бы один виноватый, а им никак не мог стать самодержец.

 Отправлено: 23.04.07 13:22. Заголовок: Re:

Bars пишет:

цитата:

Вполне вероятно, что попав под трибунал в 1905 году во время войны, ЗПР был бы казнён.

Куропаткин был расстрелян несколько раз. Стесселя просто растерзали в клочья. Старка сослали в Сибирь. И т.п.
Вот только не могу вспомнить когда это было точно в 1904-1905г.
Сдача в плен всегда считалась отягтяющем обстоятельством. Прорыв штаба из окружения с знаменем (здесь раненый адмирал) - как раз последнее что могло хоть как то смягчить вину. Не было никакого здравого резона сдаваться в плен.

 Отправлено: 23.04.07 14:00. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Не было никакого здравого резона сдаваться в плен.

Как это не было?!! А шкурки свои драгоценные спасти?
ИМХО такое : перешли бы на "Грозный", так оба сдалися бы: "Бедовый" из-за Баранова, а "Грозный" из-за штаба с ЗПР вместе.

 Отправлено: 23.04.07 14:02. Заголовок: Re:

Bars пишет:

цитата:

В Японии ЗПР переждал, протянул время.

Интересно, что находясь в плену ЗПР всерьез расчитывал принять самое действенное участие в планах по послевоенному воссозданию флота (типа "за одного битого двух небитых дают"...)

 Отправлено: 23.04.07 15:04. Заголовок: Re:

Машинист пишет:

цитата:

Как это не было?!! А шкурки свои драгоценные спасти?

Критиковать в данном случае может только человек переживший обстрел Суворова. Специально привел пример ослябинцев на Донском. Считаете там поголовно двести отчаянных трусов было?
Просто хотел сказать что версия о сдаче в плен - как уловка придуманная в страхе перед судом по прибытии в Владивосток - необоснованна. Попасть под суд безусловно страшно, но суд это еще не обязательная гибель. А вот повторный бой пережившим Цусиму штабу ЗПР в одном случае и Небогатову в другом случае - казался неминуемой гибелью. Считаю что просто морально сломались при появлении японцев и уже не верили что при более-менее равных силах (ГС перед сражением или 2/2 ЭМ) можно расчитывать на успех.
andreyfinn пишет:

цитата:

Интересно, что находясь в плену ЗПР всерьез расчитывал принять самое действенное участие в планах по послевоенному воссозданию флота

Интересно в роли кого? И почему прорвавшийся на ЭМ ЗПР не мог расчитывать на самое действенное участие в планах по послевоенному воссозданию флота? В обоих случаях он тот самый битый по цене двух небитых.

 Отправлено: 23.04.07 16:26. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Специально привел пример ослябинцев на Донском

Там против старого крейсера было два новых японских. Очень уж неравные силы. А здесь 2:2, но штаб сразу же отбросил мысли о сопротивлении двух русских миноносцев двум японским. К тому же, ни ЗПР, ни его штаб не тонули с "Суворовым". Пережить обстрел в течении всего боя - конечно тяжело, я не спорю. Но если я могу понять чувства МАТРОСА, которому одной гибели корабля хватило, то АДМИРАЛА я честно говоря, понять не могу никак.

 Отправлено: 23.04.07 17:13. Заголовок: Re:

Машинист пишет:

цитата:

Там против старого крейсера было два новых японских.

Так то сначала... И при таком раскладе, шансы крейсера с полным поясом по ВЛ вполне нормальные. Оснований предполагать, что подготовка японцев на уровень выше, крейсерский бой 14 мая не дает.

 Отправлено: 23.04.07 18:41. Заголовок: Re:

s.reily пишет:

цитата:

Из речи обвинителя на процессе: "Не могу скрыть ещё одной мысли, пришедшей, вероятно, не одному мне в голову. Имеются серьёзные основания думать, что тогда Колонг мог считать для них выгодным попасть в плен. Я уже говорил о том, в каком положении оказался бы адмирал, если бы им, скажем, удалось дойти до Владивостока. Пришлось бы отправить Его Величеству приблизительно такую телеграмму: Адмирал со штабом благополучно прибыл во Владивосток, судьбы других судов эскадры не знаем. Если бы случилось это благодаря Колонгу, судите сами, было ли это удобно. Колонгу и другим легко могла придти в голову мысль, что попасть в плен не хуже, а раз попадёт в плен адмирал, то и они, укрывшись за его спиной, не пострадают..."

Вот здесь есть явная фальш. Колонгу незачем давать телеграммы государю. И без него во Владике есть кому это сделать.
Из плена то телеграммы давал лично ЗПР, а не Колонг. С последним царь никаких переписок не вел.

 Отправлено: 24.04.07 07:17. Заголовок: Re:

Машинист пишет:

цитата:

А здесь 2:2, но штаб сразу же отбросил мысли о сопротивлении двух русских миноносцев двум японским.

Спросили бы мнение ослябинцев по поводу боя Донского с двумя крейсерами японцев - полагаю что они бы тоже отбросили мысли о сопротивлении.
Машинист пишет:

цитата:

то АДМИРАЛА я честно говоря, понять не могу никак.

Адмирал был ранен и соответственно не мог уже адекватно прикидывать шансы. Ему и штабу после разгрома ГС эскадры победоносные японцы наверняка казались вездесущими, которые все равно догонят (быстроходнее по табличке) и непременно потопят (кто бы сомневался после вчерашнего).

 Отправлено: 24.04.07 09:15. Заголовок: Re:

Машинист пишет:

цитата:

Но если я могу понять чувства МАТРОСА, которому одной гибели корабля хватило, то АДМИРАЛА я честно говоря, понять не могу никак.

Адмирал был на грани реальности и бреда. Скорее речь идёт о капитанах 1-го и 2-го рангов (Колонг и пр.).

 Отправлено: 24.04.07 10:24. Заголовок: Re:

Адмирал и не принимал самолично решения о сдаче в плен. Врял ли он вообще в тот момент мог принять какое-то решение. Это решили без него. Инициатором, судя по всему, был де Колонг ("адмирал дороже миноносца"), в любом случае он был старший по званию после адмирала и за ним было последнее и решающее слово. Ну еще Баранов и, возможно, Семенов тоже свою руку приложил. Слишком он потом себя выгораживал. В любом случае на суде ЗПР был по этому эпизоду оправдан.

 Отправлено: 24.04.07 17:49. Заголовок: Re:

Scott пишет:

цитата:

Адмирал и не принимал самолично решения о сдаче в плен. Врял ли он вообще в тот момент мог принять какое-то решение. Это решили без него.

А ЗПР говорил, что был в тот день в полном сознании, только иногда засыпал.
Решение о сдаче было принято после консультации с ним. Некоторые матросы свидетельствовали, что он сам требовал сдачи.

Scott пишет:

цитата:

В любом случае на суде ЗПР был по этому эпизоду оправдан.

Ну да. Имея таких друзей, как Бирилев, назначавший судей, можно не беспокоиться.

 Отправлено: 24.04.07 18:20. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Стесселя просто растерзали в клочья.

Как раз для Стесселя сдача ЗПР-дар Божий.

 Отправлено: 24.04.07 19:16. Заголовок: Re:

Bars пишет:

цитата:

Как раз для Стесселя сдача ЗПР-дар Божий.

Почему? Наоборот. Стессель из героя превратился в козла отпущения.

 Отправлено: 24.04.07 20:49. Заголовок: Re:

Вы меня не совсем правильно поняли. Я имел ввиду не ЗПР конкретно, а его штаб и Колонга с Семеновым тоже. Неправильно выразился. Рожественский при его ранении действительно не был полностью адекватен. Но Колонг и Семенов с Барановым? И командир "Грозного" тоже видел бой, но почему - то решил идти на прорыв.

 Отправлено: 24.04.07 22:10. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Ну да. Имея таких друзей, как Бирилев, назначавший судей, можно не беспокоиться.

Друзья познаются в суде

invisible пишет:

цитата:

Решение о сдаче было принято после консультации с ним. Некоторые матросы свидетельствовали, что он сам требовал сдачи.

Ну сам он рассказывал потом другое, что узнал о сдаче, только увидев лейтенанта Айбу, когда тот зашел посмотреть на него. Хотя понятна цена этим рассказам. Но вот на счет свидетелств матросов... Сомнительные свидетели, можно подумать, что они при этом присутствовали. Скорее это слухи. Хотя оправдан ЗПР был "за недоказанностью", та еще формулировочка. Т.е. может быть и виноват, да улик не нашлось.

 Отправлено: 25.04.07 01:19. Заголовок: С "Бедов...

2ТОЭ была разгромлена не только физически но и морально. Думаю нарочно сдаваться не думали ,просто сопротивляться не могли, хотели одного чтобы все кончилось,а как все равно. Небогатов тоже сначала сказал :"Ну мы еще посмотрим".Посмотрел увидел,что ниодин японец даже на ремонт не ушел, и сдался .

 Отправлено: 25.04.07 07:06. Заголовок: Re:

pppp пишет:

цитата:

2ТОЭ была разгромлена не только физически но и морально.

Именно. Причем кто-то оказался поустойчивее, а кто-то нет.

 Отправлено: 25.04.07 09:12. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Интересно в роли кого?

Первоначально Бирилев предлагал ему возглавить МГШ.

 Отправлено: 25.04.07 10:09. Заголовок: Re:

Машинист пишет:

цитата:

И командир "Грозного" тоже видел бой, но почему - то решил идти на прорыв.

Ему же приказали с "Бедового". Никто там ничего самостоятельно не решал.

 Отправлено: 25.04.07 12:25. Заголовок: Re:

Командир "Грозного" вообще-то собирался принять бой. И не был поддержан в этом намерении.

 Отправлено: 25.04.07 12:33. Заголовок: Re:

Bars пишет:

цитата:

Командир "Грозного" вообще-то собирался принять бой. И не был поддержан в этом намерении.

Ну, может в душе и собирался. Но приказа не получил, а получил приказ топать до Владика. Причём здесь поддержка намерений, это ж армия.

 Отправлено: 25.04.07 12:38. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Почему? Наоборот. Стессель из героя превратился в козла отпущения.

СТЕСЕЛЬ- ГЕРОЙ???????????? Он же сдал П-А вопреки решения последнего военного совета.Смотри "РЯВ документы" Шацило

 Отправлено: 25.04.07 12:48. Заголовок: Re:

киров к.н.
Имеется ввиду не наша с Вами его оценка, а мнение общества 1905-1907 гг. В той же "Ниве" за 1905, которую я кусками публикую, он ещё отнюдь не предатель, а самый-самый защитник крепости.

 Отправлено: 25.04.07 12:58. Заголовок: Re:

Мда общественное мнение непросто изменить, а если и революция тогда ещо труднее

 Отправлено: 25.04.07 14:11. Заголовок: Re:

Господа в желании быть умнее паровоза форум заносит дальше некуда. Как вы представляете себе пересадку с корабля на корабль тяжело раненного адмирала со всем штабом на глазах у неприятеля?

 Отправлено: 25.04.07 14:35. Заголовок: Re:

Коломейцев сделал это 2 раза.

s.reily пишет:

цитата:

Ну, может в душе и собирался. Но приказа не получил, а получил приказ топать до Владика. Причём здесь поддержка намерений, это ж армия.

Это влияло на решение Андржиевского. С "Бедовым" вместе можно принять бой, одному - уходить.

 Отправлено: 25.04.07 16:17. Заголовок: Re:

киров к.н. пишет:

цитата:

СТЕСЕЛЬ- ГЕРОЙ???????????? Он же сдал П-А вопреки решения последнего военного совета.Смотри "РЯВ документы" Шацило

Он сдал крепость, когда сопротивляться было бесполезно.

Вам что, интересно было б прочитать как японские солдаты насиловали бы г-жу Стессель или доблестные защитники сдавались бы толпами в плен?
Обычная мировая практика. Когда сопротивление бесполезно сдавались и Паулюс и другие.
Командир крепости Циндао, сдавший ее японцам, получил от кайзера орден. Как и Стессель, кстати.

 Отправлено: 25.04.07 16:22. Заголовок: Re:

Машинист пишет:

цитата:

Рожественский при его ранении действительно не был полностью адекватен. Но Колонг и Семенов с Барановым?

И они тоже. Все имели ранения и были сильно потрясены случившимся. Вряд ли они могли представить последствия своих действий.

 Отправлено: 26.04.07 08:09. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Он сдал крепость, когда сопротивляться было бесполезно. Вам что, интересно было б прочитать как японские солдаты насиловали бы г-жу Стессель или доблестные защитники сдавались бы толпами в плен? Обычная мировая практика. Когда сопротивление бесполезно сдавались и Паулюс и другие. Командир крепости Циндао, сдавший ее японцам, получил от кайзера орден. Как и Стессель, кстати

А вы чидали сборник документов про РЯВ составитель Шацило ,там есть стенограма последнего военого совета все были на мнение продолжать оборону а Стесель сдал крепость.Там есть и реакции командования на приказ Стеселя будне любезны прочитайте .Сопротивление не было безполезно так как Артур оттягивал 100т.яп. армию .

 Отправлено: 26.04.07 08:20. Заголовок: Re:

denis пишет:

цитата:

Господа в желании быть умнее паровоза форум заносит дальше некуда. Как вы представляете себе пересадку с корабля на корабль тяжело раненного адмирала со всем штабом на глазах у неприятеля?

Bars пишет:

цитата:

Коломейцев сделал это 2 раза.

Да и глаза этого неприятеля были ещё далече.
invisible пишет:

цитата:

И они тоже. Все имели ранения и были сильно потрясены случившимся. Вряд ли они могли представить последствия своих действий.

Ага. Интересно читать показания главного злыдня Колонга: что он "...по состоянию здоровья не мог сознательно относиться к происходившему" и в то же время "...адмирал Рожественский был в бессознательном состоянии и все распоряжения исходили тогда (ещё с "Суворова") от него, Колонга". Дальше он много чего не помнит, но точно помнит, что невиновен. Его ранения: два осколочка, застрявшие под кожей на шее и контузия (головная боль). Опять же хорошо разобрал его волю и действия обвиняющий.
Вообщем, всё он сознавал.

 Отправлено: 26.04.07 08:24. Заголовок: Re:

киров к.н.
Точно так. Месяц, по крайней мере, могли бы. Только жертвы, жертвы. Эх. Небогатов - не могу, жертвы; Стессель - не могу, жертвы.

 Отправлено: 26.04.07 11:35. Заголовок: Re:

s.reily пишет:

цитата:

Да и глаза этого неприятеля были ещё далече.

Укажите дальность по видимости утром 15 мая 1904 года.
s.reily пишет:

цитата:

Вообщем, всё он сознавал.

А не хотите ради эксперимента засунуть в шею что нибудь остренькое желательно в район сонной артерии и подставить голову под хороший удар дубиной (за неимением возможности получить контузию иначе)

 Отправлено: 26.04.07 12:09. Заголовок: Re:

denis пишет:

цитата:

А не хотите ради эксперимента засунуть в шею что нибудь остренькое желательно в район сонной артерии и подставить голову под хороший удар дубиной (за неимением возможности получить контузию иначе)

Не хочу.
denis пишет:

цитата:

Укажите дальность по видимости утром 15 мая 1904 года.

Постараемся.
13.00. На горизонте несколько слева и позади появились дымки (из шканечного журнала "Грозного"). "Грозный шёл в кильватер "Бедовому". На "Бедовый" доложено командиру и флаг-капитану.
13.00 - 15.00. - Рассуждения офицеров в плане "и кто бы это мог быть". Согласитесь, не зная неприятель ли это, и если неприятель, то каковы его силы, за два часа (пока видны только дымки) можно было бы принять меры предосторожности и пересесть на более быстрый миноносец.
15.00. Ясно обрисовались силуэты двух вражеских миноносцев. Ход наших миноносцев увеличен. На "Грозном" пробили тревогу, он догоняет "Бедовый" и следует известный диалог.

 Отправлено: 26.04.07 12:23. Заголовок: Re:

По Колонгу - показания врача Тржемеского: "Ушиблено-рваная рана покровов головы величиной в серебряный пятачок и два кровоизлияния с внедрившимися осколками в одном из них. Колонг всё время был на ногах, но был утомлён и угнетён".

 Отправлено: 26.04.07 14:44. Заголовок: Re:

s.reily пишет:

цитата:

"Ушиблено-рваная рана покровов головы величиной в серебряный пятачок и два кровоизлияния с внедрившимися осколками в одном из них. Колонг всё время был на ногах, но был утомлён и угнетён".

Плюс скорее всего не спал сутки.
s.reily пишет:

цитата:

13.00 - 15.00. - Рассуждения офицеров в плане "и кто бы это мог быть". Согласитесь, не зная неприятель ли это, и если неприятель, то каковы его силы, за два часа (пока видны только дымки) можно было бы принять меры предосторожности и пересесть на более быстрый миноносец.

Это те же два часа которые понадобились "Читосе" что бы догнать "Безупречный" до начала артиллерийской дуэли. При чем ни на "Безупречном" ни на "Читосе" сомнений в опознавании противника небыло. Так что сильно сомнительно что и в данном случае так долго "рассуждали"

 Отправлено: 26.04.07 16:13. Заголовок: Re:

киров к.н. пишет:

цитата:

А вы чидали сборник документов про РЯВ составитель Шацило ,там есть стенограма последнего военого совета все были на мнение продолжать оборону а Стесель сдал крепость.Там есть и реакции командования на приказ Стеселя будне любезны прочитайте

А что не так? Совет обороны состоялся, как известно 25 ноября 1904 г. На нем не кто иной, как комендант крепости Смирнов заявил: ... Единственно, что может служить в данное время мерилом продолжительности обороны крепости, это запасы продовольствия, с истреблением которых становится невозможной дальнейшая борьба. По данным же крепостного интендантства, запасов продовольствия может хватить до 1 января 1905 года, каковой срок и следует считать предельным сроком обороны, если не произойдет каких-либо чрезвычайных событий, существенно изменяющих положение осажденной крепости.
К тому же, чрезвычайные события имели место быть: потеря 3-х фортов и Большого Орлиного гнезда, откуда ПА был как на ладони и потому уже нигде нельзя было укрыться от расстрела японской артиллерией.
А то что Вирен с Лощинским вопили, что не успели уничтожить корабли, так в том исключительно их вина. Было прекрасно ясно, что крепость не удержать. Потому, можно и нужно было со спокойной совестью взрывать корабли, не дожидаясь критического момента.

киров к.н. пишет:

цитата:

Сопротивление не было безполезно так как Артур оттягивал 100т.яп. армию .

Ничего он уже не оттягивал. Оборона была до потери горы Высокой, а дальше был расстрел. Свою задачу - уничтожение флота - японцы выполнили еще до сдачи крепости. После этого они свободно могли оставить оставшийся гарнизон на издыхание, благо цинга свирепствовала. 100 тысячная армия там уже была совершенно ни к чему. Просто сначала японцам требовалось перевезти 8-ю дивизию через Дальний-Хайчен. После нее сразу начали отправлять войска самого Ноги, еще до падения ПА. Но для перевозки всей армии требуется не меньше месяца. Вся она сразу переместиться никак не может. График перевозок определялся пропускной способностью железной дороги, а не упорством кучки защитников крепости.

 Отправлено: 27.04.07 01:29. Заголовок: Re:

denis пишет:

цитата:

А не хотите ради эксперимента засунуть в шею что нибудь остренькое желательно в район сонной артерии и подставить голову под хороший удар дубиной (за неимением возможности получить контузию иначе)

Ну зачем же так жестоко. Можно один раз побывать под обстрелом или под бомбардировкой. Просто супер! Состояние после такого, даже из без контузии можно лишь очень мягко назвать хреновым.

s.reily пишет:

цитата:

По Колонгу - показания врача Тржемеского: "Ушиблено-рваная рана покровов головы величиной в серебряный пятачок и два кровоизлияния с внедрившимися осколками в одном из них. Колонг всё время был на ногах, но был утомлён и угнетён".

Конечно, Колонг морской офицер, знал на что шел и мог бы по-другому себя повести, но... Кстати, после суда он, кажется, заболел нервным расстройством.

А ЗПР, кажется, сказал что-то вроде: "Действуйте так, будто меня нет на миноносце."

 Отправлено: 27.04.07 08:04. Заголовок: Re:

denis пишет:

цитата:

Так что сильно сомнительно что и в данном случае так долго "рассуждали"

Видите ли, в показаниях по следствию и по журналу, именно в 15.00 было сказано, что различили вражеские миноносцы. Т. е. через два часа после того, как увидели дымки. И в Мэйдзи насчёт этого эпизода, также временной интервал между наблюдением дымков и опознанием противника - около двух часов: "В 2 часа 15 минут дня, находясь в 40 милях на SW от острова Дажелет, истребители обнаружили по носу два дыма, идущие с SO на NW. Около четырёх часов дня, выяснив, что это двухмачтовые четырёхтрубные неприятельские миноносцы...". Кстати, первую дистанцию указывает Мэйдзи, в 4 часа 45 минут (по японскому времени) - расстояние между япами и "Бедовым" (идущим уже в кильватере "Грозного") 4,000 метров.
denis пишет:

цитата:

Это те же два часа которые понадобились "Читосе" что бы догнать "Безупречный" до начала артиллерийской дуэли.

К делу не относится, но вчера перечитывал Мэйдзи про это. "Нанеся серьёзные повреждения и видя, что неприятельский миноносец совершенно потерял боевую способность и скоро затонет, "Читосе" в 5 часов 27 минут прекратил огонь и вместе с "Ариаке" пошёл к острову Дажелет". Скоро затонет... до берега чёрте-скоко... ладно, торопился сорвать лавры, но "Ариаке" мог отправить собирать пленных... оставил подыхать... понимаю, конечно, война, но, видимо, сильно Дэва самурай был, любил противника, адской плитой ему крышка гроба!

 Отправлено: 27.04.07 08:17. Заголовок: Re:

Scott пишет:

цитата:

А ЗПР, кажется, сказал что-то вроде: "Действуйте так, будто меня нет на миноносце."

Да, он ещё кричал: "Бросьте меня в воду!".
denis пишет:

цитата:

Плюс скорее всего не спал сутки.

Из показаний Колонга: "После сделанных Филипповским наблюдений, часов около 9 утра, он, Колонг, чувствуя сильную боль в голове и ногах, спустился вниз и лёг спать. В 3 1/4 часа его, Колонга, разбудили и доложили, что за кормой видны два дымка" (По событийному плану, всё-таки скорее в 1 1/4 часа).

 Отправлено: 27.04.07 12:45. Заголовок: Re:

s.reily пишет:

цитата:

В 2 часа 15 минут дня, находясь в 40 милях на SW от острова Дажелет, истребители обнаружили по носу два дыма, идущие с SO на NW. Около четырёх часов дня, выяснив, что это двухмачтовые четырёхтрубные неприятельские миноносцы...". Кстати, первую дистанцию указывает Мэйдзи, в 4 часа 45 минут (по японскому времени) - расстояние между япами и "Бедовым" (идущим уже в кильватере "Грозного") 4,000 метров.

4000 метров очень незначительное расстояние для того что бы устраивать пересадку с одного корабля на другой. А Ваше предыдущее замечание что мол надо было из предосторожности пересадить Рожественского со штабом зарание, извените вызывает недоумение, в контексте процитированного Вами из Мейдзи ясно что по каким то там дымкам которые могут и окзатся и своими же кораблями принимать такое решение, рискуя ухудшить состояние Рожественнского во время переправки с корабля на корабль, никто бы не стал.
s.reily пишет:

цитата:

"После сделанных Филипповским наблюдений, часов около 9 утра, он, Колонг, чувствуя сильную боль в голове и ногах, спустился вниз и лёг спать. В 3 1/4 часа его, Колонга, разбудили и доложили, что за кормой видны два дымка" (По событийному плану, всё-таки скорее в 1 1/4 часа).

Попробовал бы кто нибудь меня разбудить после всего шести часов (тем более если по событийному 4часов) сна, если накануне не спал сутки. В лучшем случае просто бы не добудились.

 Отправлено: 27.04.07 13:01. Заголовок: Re:

denis пишет:

цитата:

4000 метров очень незначительное расстояние для того что бы устраивать пересадку с одного корабля на другой.

4.000 метров было в 16.45, когда начали стрелять, а "Грозный" превращался в точку на горизонте... конечно, поздно пить Боржом
denis пишет:

цитата:

А Ваше предыдущее замечание что мол надо было из предосторожности пересадить Рожественского со штабом зарание, извените вызывает недоумение, в контексте процитированного Вами из Мейдзи ясно что по каким то там дымкам которые могут и окзатся и своими же кораблями принимать такое решение, рискуя ухудшить состояние Рожественнского во время переправки с корабля на корабль, никто бы не стал.

Его как брёвнышко кидали с "Суворова" на "Буйный", с "Буйного" на "Бедовый", и куда как в худшем состоянии. Погода хорошая, волнения нет, чтобы и не переправить, не с переломом позвоночника же он на щите.
denis пишет:

цитата:

Попробовал бы кто нибудь меня разбудить после всего шести часов (тем более если по событийному 4часов) сна, если накануне не спал сутки. В лучшем случае просто бы не добудились.

Цитата в сторону. Мне, в своё время, "Пушки острова Наваронн" Маклина нравились, там по 1,5 часа в сутки спали герои всю неделю, и такие все живчики, адреналин так и брызгает.

 Отправлено: 27.04.07 13:31. Заголовок: Re:

s.reily пишет:

цитата:

4.000 метров было в 16.45, когда начали стрелять, а "Грозный" превращался в точку на горизонте... конечно, поздно пить Боржом

Опять сами себя загоняете в тупик если на 4000 метров уже стрелять начали, то когда по Вашему могли успеть переправить на "Грозный" весь штаб с Рожественским? Опять же, не выдвигайте версии о заранее предусмотрительном переходе с корабля на корабль, она несостоятельна по определению.

 Отправлено: 27.04.07 13:42. Заголовок: Re:

denis пишет:

цитата:

Опять сами себя загоняете в тупик если на 4000 метров уже стрелять начали, то когда по Вашему могли успеть переправить на "Грозный" весь штаб с Рожественским?

Что-то Вы шаулините.
13.00 (яп. 14.00) - на горизонте дымы.
15.00 (яп.16.00) - опознание противниками друг друга.
15.00 - 15.45 (яп.16.00 - 16.45) - погоня.
15.45 (16.45) - дистанция до "Бедового" 4000 метров, начало стрельбы.
Что? Мало времени на раздумья?
denis пишет:

цитата:

Опять же, не выдвигайте версии о заранее предусмотрительном переходе с корабля на корабль, она несостоятельна по определению.

Объяснитесь. Про супертяжёлое состояние Рожественского только не говорите - несостоятельно по определению.

 Отправлено: 27.04.07 16:32. Заголовок: Re:

s.reily пишет:

цитата:

Про супертяжёлое состояние Рожественского только не говорите - несостоятельно по определению.

Определение медицинское надеюсь?
s.reily пишет:

цитата:

яп.16.00 - 16.45) - погоня.

Так что во время погони пересаживаться?
Или в те два часа когда на "Бедовом" НЕ ЗНАЛИ что за дымы?

 Отправлено: 27.04.07 16:46. Заголовок: Re:

Неадекватные они там были все. Это заметно по воспоминаниям Семенова хотя бы (правда, он скорее всего кое-что утаил). Удивляюсь еще что никто из них не пил там горькую.

Разговоры о сдаче в плен начались еще на "Буйном" когда Коломейцов сообщил де Колонгу, что котлы повреждены и до Владивостока не дойти. Он предложил выброситься на берег и уничтожить миноносец. Какой бы берег ни был, корейский или японский, в любом случае все попадали в плен, разве что без корабля. Колонг вроде бы согласился, но флаг-штурман Филипповский начал говорить, что надо сдаваться, бо "адмирал дороже миноносца" (какая связь - не понятно, видать совсем беднягу скрутило. Кстати, по Грибовскому это сказал именно Филипповский. Почему я приписал эти слова Колонгу?). Там же - Коломейцов потребовал от штабных письменного протокола совещания. Они совещались и даже послали на мостик простыню в качестве белого флага. Коломейцов эту простыню якобы выборосил за борт. Откуда все эти сведения вообще не понятно, Коломейцов своего патетического поступка с простынкой позднее ни разу не упоминал. Что говорил Рожественский установить практически невозможно, сведения тоже разняться. Единственное, что повторяют все, это он решил перейти не на "Донской", а на "Бедовый". Уже на "Бедовом", около 3 часов дня (когда опознали догоняющих как японцев), разговоры о сдаче снова начались с подачи де Колонга и Филпповского. Ни где не встречал достоверных сведений о том, что они совещались с ЗПР.

Резюме: сдаваться, "хоть тушкой, хоть чучелом" решили они еще ночью на "Буйном". То есть вопроса о том, чтобы принять бой на "Бедовом" уже даже не возникало. ЗПР, по всей видимости, особенно не спрашивали, во всяком случае, решение принимали сами. Если бы решили принять бой, ну вряд ли ЗПР выскочил бы из каюты с криками "сдавайтесь, сволочи, а то уши надеру".

Пересадка на "Грозный": а зачем вообще пересаживаться? Можно приказать "Грозному" прикрыть отход и уноситься точно также как унесся "Грозный". Можно приказать "Грозному" сдаться, тогда в любом случае кто-то из японцев должен был принять пленный корабль, и отбиваться "Бедовому" пришлось бы только от одного. Можно приказать "Грозному" уходить на юг, опять же догда японцам пришлось бы разделитиься. При равных силах исход не ясен, тем более в реале "Грозный" ушел, так мог уйти и "Бедовый". Иначе говоря все можно, если захотеть. Вопрос, чего хотеть?

 Отправлено: 28.04.07 06:52. Заголовок: Re:

denis пишет:

цитата:

Попробовал бы кто нибудь меня разбудить после всего шести часов (тем более если по событийному 4часов) сна, если накануне не спал сутки. В лучшем случае просто бы не добудились.

Это смотря по уровню стресса. Со мной не далее как вчера была подобная ситуация. Но проснулся на 2 минуты раньше чем зазвонил будильник.

 Отправлено: 28.04.07 08:40. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Это смотря по уровню стресса

Война, однако была, а человеческий организм в критические минуты мобилизуется...
Кстати, господа, о чем дискуссия? Страница позорная. А ЗПР и его штаб сначала сбежали с Суворова, а потом сдали МН...

 Отправлено: 28.04.07 09:35. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

ЗПР и его штаб сначала сбежали с Суворова, а потом сдали МН...

Перенести флаг они должны были как только флагман потерял возможность управляться

 Отправлено: 28.04.07 09:36. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Война, однако была, а человеческий организм в критические минуты мобилизуется..

Дык и я о чём.

 Отправлено: 28.04.07 11:34. Заголовок: Re:

denis пишет:

цитата:

Или в те два часа когда на "Бедовом" НЕ ЗНАЛИ что за дымы?

В те! По расследованию, офицеры в это время дискутировали над тем, не развести ли пары в двух остальных котлах и не увеличить ли скорость. Значит, опасались, а не с равнодушной миной размышляли "и кто это там".
denis пишет:

цитата:

Определение медицинское надеюсь?

Значительная кровопотеря (в основном, из-за ранения артерии на стопе; раны на лбу и спине выглядели страшно, но, по описанию, в смысле кровотечения не опасны), сотрясение (или ушиб) головного мозга. Признаков повреждений внутренних органов нет. Отчего бы не транспортировать?

 Отправлено: 28.04.07 11:44. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Перенести флаг они должны были как только флагман потерял возможность управляться

ЗПР ранен - поэтому флаг переносить нет смысла. Это отмазка трусости.

 Отправлено: 28.04.07 11:52. Заголовок: Re:

` Scott пишет:

цитата:

Колонг вроде бы согласился, но флаг-штурман Филипповский начал говорить, что надо сдаваться, бо "адмирал дороже миноносца" (какая связь - не понятно, видать совсем беднягу скрутило.

Не так немного. Колонг согласился высадиться на берег. А затем речь шла о том, что будет, если неприятель обнаружит их до этого, Филипповский настаивал на том, чтобы боя не принимать и сдаться.
Scott пишет:

цитата:

Они совещались и даже послали на мостик простыню в качестве белого флага. Коломейцов эту простыню якобы выборосил за борт. Откуда все эти сведения вообще не понятно, Коломейцов своего патетического поступка с простынкой позднее ни разу не упоминал.

Всё так и было, см. следственное дело. Понравилась фраза Коломейцева, когда он отверг простынку: "Это трагикомедия какая-то...".
Scott пишет:

цитата:

Что говорил Рожественский установить практически невозможно, сведения тоже разняться. Единственное, что повторяют все, это он решил перейти не на "Донской", а на "Бедовый".

Дело в том, что если брать показания, то приказы Рожественского передавал Колонг... напрашивается фраза "якобы приказы Рожественского"... по показаниям фельдшера к утру 15 мая адмирал бредил и впадал в забытье...
Scott пишет:

цитата:

Уже на "Бедовом", около 3 часов дня (когда опознали догоняющих как японцев), разговоры о сдаче снова начались с подачи де Колонга и Филпповского. Ни где не встречал достоверных сведений о том, что они совещались с ЗПР.

Есть показания матроса, который видел, как к адмиралу спустился Баранов и спросил, вступать ли в бой, тот, якобы сказал, сдаться, а "грозному" идти во Владик. Но даже следствие сочло показания сии ненадёжными. Более достоверными кажутся показания вестового о том, когда застопорили машины, Рожественский закричал: "Зачем остановились!? Они нас расстреляют!" (Фраза точно не помню, смысл таков). На что ему вестовой ответил, что уже подняты белый флаг и флаг Красного Креста.
Scott пишет:

цитата:

Резюме: сдаваться, "хоть тушкой, хоть чучелом" решили они еще ночью на "Буйном". То есть вопроса о том, чтобы принять бой на "Бедовом" уже даже не возникало. ЗПР, по всей видимости, особенно не спрашивали, во всяком случае, решение принимали сами. Если бы решили принять бой, ну вряд ли ЗПР выскочил бы из каюты с криками "сдавайтесь, сволочи, а то уши надеру".

Согласен.
Scott пишет:

цитата:

Пересадка на "Грозный": а зачем вообще пересаживаться? Можно приказать "Грозному" прикрыть отход и уноситься точно также как унесся "Грозный".

По словам гособвинителя (правда только по ним, не худо бы разобраться в этом вопросе): "Грозный" имел скорость больше "Бедового" и угля больше. Насчёт прикрытия, японские миноносцы поделили цели - можно ведь сказать, что "Бедовый" также отвлёк на себя "С...." (не помню ), однако "Кагеро" пошёл за "Грозным".
Расследовать бы скоростные характеристики миноносцев, сведения об угле... может слова обвинителя основывались только на "пост фактум" - тот ушёл, а этот нет.

 Отправлено: 28.04.07 11:56. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Перенести флаг они должны были как только флагман потерял возможность управляться

ser56 пишет:

цитата:

ЗПР ранен - поэтому флаг переносить нет смысла. Это отмазка трусости.

С флагом вообще интересно. Пересаженный на "Буйный" Рожественский настаивал, чтобы на "Суворов" передавали о том, чтобы там держали флаг, "хоть на палке!".

 Отправлено: 28.04.07 14:17. Заголовок: Re:

Судя по тому что максимальная скорость "Грозного" на тот момент составляла только 23уз он был не особо исправным. Куда менее исправным чем "Бедовый". Максимальная скорость эсминцев этого типа составляла 26,5уз. Так что если бы ЗПР хотел удрать, то пересаживаться на менее скоростной "Грозный" ему не было ни какого смысла, а сдаться он и "Бедовом" вполне смог.

 Отправлено: 28.04.07 14:41. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

то пересаживаться на менее скоростной "Грозный"

Подозреваю что по "Бедовому" вы имеете скорость 25 узлов?

 Отправлено: 28.04.07 14:47. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

Судя по тому что максимальная скорость "Грозного" на тот момент составляла только 23уз он был не особо исправным. Куда менее исправным чем "Бедовый". Максимальная скорость эсминцев этого типа составляла 26,5уз. Так что если бы ЗПР хотел удрать, то пересаживаться на менее скоростной "Грозный" ему не было ни какого смысла, а сдаться он и "Бедовом" вполне смог.

Я думал, что вы стали обычным человеком, но вы так и остались ВЕЛИКИМ ГУРУ!
О учитель, а как же быть с обрастанием, износом машин и отнюдь не референсным качеством угля? Ой! Простите, учитель. Как же я забыл, что корабли развивают скорость по ПАСПОРТУ, а не по техсостоянию, топливу и состоянию моря?

 Отправлено: 29.04.07 06:53. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

Судя по тому что максимальная скорость "Грозного" на тот момент составляла только 23уз он был не особо исправным. Куда менее исправным чем "Бедовый". Максимальная скорость эсминцев этого типа составляла 26,5уз.

Скорость на испытаниях Бедового 26,11 узл, Грозного - 25,93 узл (при сильной волне). Так что разница смешная. А откуда информация, что Грозный был менее исправен, чем Бедовый?

 Отправлено: 30.04.07 15:14. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

Скорость на испытаниях Бедового 26,11 узл, Грозного - 25,93 узл (при сильной волне).

"Кагеро" по паспорту порядка 31 уз., тем не менее номинально менее быстроходный "Грозный" благополучно отровался от своего противника, что при желании (которого точно не было) вполне мог повторить "Бедовый".

CVG пишет:

цитата:

Судя по тому что максимальная скорость "Грозного" на тот момент составляла только 23уз он был не особо исправным. Куда менее исправным чем "Бедовый".

В своем донесении командир "Грозного" К.К. Андржиевский что-то не упоминал про проблемы с ходом. Вроде-бы наоборот: "... Машина ни на минуту не требовала остановки или уменьшения хода..."

 Отправлено: 01.05.07 09:06. Заголовок: Re:

andreyfinn пишет:

цитата:

Вроде-бы наоборот: "... Машина ни на минуту не требовала остановки или уменьшения хода..."

Угу, единственная причина, по которой Грозный снизил впоследствии ход - нехватка угля.