Отправлено: 04.05.07 20:39. Заголовок: Завязка сражения

Доброго времени суток.
Обращаюсь с несколько необычной просьбой. Дело в том, что в одной из статей уважаемого ресурса IXBT (http://www.ixbt.com/cm/almer-jul06.shtml) был дан беглый рассказ о сражении. Считая, что автору будет интересно поглубже разобраться в вопросе, я написал ему письмо, в котором обратил внимание на неточности в указанной статье, не являясь профессиональным исследователем и не предвидя возможные последствия (содержательная часть тут: http://www.kot7325.hotmail.ru/doc.rtf).
К моему глубокому стыду, автора заинтересовало изложенное что поставило меня в крайне неловкое положение. Прошу дать комментарии к вышеназванному тексту и (если ценность написанного соответствует доброму имени одного из лучших "железных" ресурсов рунета) помочь сделать его более приемлемым для публикации (в случае, если такое желание возникнет у адресата).

 Отправлено: 04.05.07 21:06. Заголовок: Re:

Да просто позовите автора сюда.

 Отправлено: 04.05.07 21:17. Заголовок: Re:

Я сделал это сразу по прочтении его ответа. Думаю, он обязательно придет.

 Отправлено: 04.05.07 21:37. Заголовок: Re:

Добрый день.
Я тот самый автор и крайне заинтересован чтобы даже на таком узкотематическом ресурсе как наш, люди могли прочитать про важные моменты нашей истории. Так, одним из таких моментов, я считаю Цусимское сражение, о котором и дал краткую историю в одной из наших статей (в разделе "лирика"). Удивительно, но многим это показалось интересным, так что исторические ракурсы мы будем повторять, хотя и нашлись такие, которые заявили, что истории - не место в тексте о компьютерах. Но подобные люди есть всегда.

Теперь к сути.

Я, к сожалению, не профессиональный историк, и в результате мог (и допустил) ряд неточностей в той самой статье. Но раз есть возможность их исправить и дать более расширенную (и интересную) картину той самой битвы, то буду рад сделать это.

Для этого я и попросил уважаемого kot7325 дать возможность опубликовать его ответ, желательно максимально интересный и близкий к тому, что тогда случилось.

Вот поэтому я здесь.

 Отправлено: 04.05.07 22:21. Заголовок: Re:

Sergey S пишет:

цитата:

Я, к сожалению, не профессиональный историк, и в результате мог (и допустил) ряд неточностей в той самой статье. Но раз есть возможность их исправить и дать более расширенную (и интересную) картину той самой битвы, то буду рад сделать это.

Ну самая наивная и смешная ошибка - это рассуждения на тему стрельбы по точке поворота. Хотя эту глупость повторяют часто. Но странно это читать у человека, который разбирается в технике.
Дело в том, что по кораблю противника стрелять намного проще, чем по мифической точке. Эта точка неподвижна только по отношению к карте, но не к стреляющему кораблю. Её невидно и пристреляться по ней невозможно. при этом в точке поворота корабли находятся только эпизодически.
Так что берём корапь противника, прикидываем упреждение (точка прицеливания впереди миделя корабля) и стреляем. Уж эта точка всегда под рукой.

 Отправлено: 04.05.07 22:53. Заголовок: Re:

Sha-Yulin Интересна не критика отдельных моментов, а готовый текст, который можно дать нам на сайт.
Критика - она скорее для данного форума и профи, здесь обитающих.
Глупость - это вообще ярлык, посокльку данная точка зрения тоже не лишена смысла.

 Отправлено: 04.05.07 23:24. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Но странно это читать у человека, который разбирается в технике.

Техника, она нынче баааальшая. А люди до сих пор маленькие ;). К примеру есть много технических специалистов, слабо представляющих себе процесс внеочередного исполнения команд или в чем отличие автомата Мура от автомата Мили... зато запросто оперирующих четырехвекторами и понятиями отрицпательной абсолютной температуры. Хотя по отдельности это тоже очень "...просто, и вполне доступно здравому уму человека" (с).
Но это оффтоп. гораздо интереснее ваш взгляд на ТТХ ЭБР участвовавших в том сражении. Как известный противник самой концепции броненосцев типа "Бородино" (и башенного размещения средней артиллерии вообще), вы могли бы продемонстрировать неоднозначность картины. А заодно и поправить меня в этом вопросе.

 Отправлено: 05.05.07 09:47. Заголовок: Re:

kot7325
Именно. Хотелось бы получить толковый текст, который можно выложить на нашем сайте.

 Отправлено: 05.05.07 19:38. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Дело в том, что по кораблю противника стрелять намного проще, чем по мифической точке. Эта точка неподвижна только по отношению к карте, но не к стреляющему кораблю. Её невидно и пристреляться по ней невозможно. при этом в точке поворота корабли находятся только эпизодически.

Вы прав и неправ конечно стрелать по коробля лехче но и точку можно стрелать(я знаком со стрельбу из берега в море тогда батарея для пристрелки делает так называемы воденой репер-, если при стрельбе на море принципы теже то посли пристрелки репера можно стрелят и в точкуповорота).

 Отправлено: 05.05.07 20:34. Заголовок: Re:

киров к.н. пишет:

цитата:

я знаком со стрельбу из берега в море

так в таком случае стреляющее орудие неподвижно.

 Отправлено: 05.05.07 21:02. Заголовок: Re:

киров к.н. пишет:

цитата:

точку можно стрелать(я знаком со стрельбу из берега в море тогда батарея для пристрелки делает так называемы воденой репер-, если при стрельбе на море принципы теже то посли пристрелки репера можно стрелят и в точкуповорота).

я так понимаю в означенное время единственным источником информации о величине ошибки в прицеливании было прикинутое на глаз расстояние от центра накрытой площади до мысленно представленной точки, в которой наблюдался предыдущий корабль противника в момент поворота. Даже если предположить, что поправки на собственное движение даны с абсолютной точностью, остаются проблемы с привязкой к этой самой точке. На 40 кбт ошибки, судя по всему, должны быть довольно значительны, как мне кажется... Или нет?

При организации пристрелки по реперной точке,я так понимаю, результат должен примерно соответствовать достигнутому "Севастополем" во второй фазе боя 28 июля при стрельбе в "Микасу" (если не запямятовал, то огонь велся после пристрелки по "Сикисиме"). Поскольку, как я понимаю, как минимум половина (?) из попавших в этой фазе боя в "Микасу" снарядов ГК принесли 10" успехов при такой стрельбе достигнуто не было.

 Отправлено: 05.05.07 21:33. Заголовок: Re:

киров к.н. пишет:

цитата:

Вы прав и неправ конечно стрелать по коробля лехче но и точку можно стрелать(я знаком со стрельбу из берега в море тогда батарея для пристрелки делает так называемы воденой репер-, если при стрельбе на море принципы теже то посли пристрелки репера можно стрелят и в точкуповорота).

Я прав, а вы неправы. Ведь специально писал, что точка неподвижна на карте, но не по отношению к стреляющему кораблю. А вы пишите о неподвижной береговой батарее.

 Отправлено: 06.05.07 01:33. Заголовок: Re:

Для kot7325.

Думаю не стоит даже пытаться готовить к публикации Ваше письмо. Так как хотя оно по духу и близко к стилю iXBT.com правка выльется в написание совершенно иного текста с нуля.

Разъяснять что в "лирическом" отступлении было не так, разумному человеку не нужно. Даже из самого построения текста понятно, что добавлено оно для формы и лишено значащего содержания. Всем остальным это просто неинтересно и понять Ваши рассуждения им будет не под силу.

К тому же в своём письме Вы совсем не затрагиваете вопросы упомянутые в статье, а скорее импровизируете на заданную тему.

 Отправлено: 06.05.07 05:58. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Я прав, а вы неправы. Ведь специально писал, что точка неподвижна на карте, но не по отношению к стреляющему кораблю. А вы пишите о неподвижной береговой батарее.

Вот тут возможно непонимание. Ведь, как известно из курса физики система отсчета, тривязанная к точке на карте (в данном случае - береговой батарее) из которой ведется огонь по подвижной цели, абсолютно равноправна с ситемой привязанной к движушемуся кораблю с которого ведется огонь по статичной цели (для этой системы отсчета статичная для карты точка прицеливания движется так же как и цель в первом случае) . Все уравнения относительного движения будут одинаковы для обоих случаев (в первом приближении). единственное затруднение - всплеск от упавшего снаряда во втором случае тоже "движется".... хотя, с другой стороны он в любой системе будет "двигаться" или относительно цели, или относительно нашего корабля. Что выбрать как я понимаю почти безразлично.

added: нет! случай стрельбы по неподвижной цели выгоднее: не нужно брать упреждение для точки прицеливания (инерционным движением снаряда по направлению хода нашего корабля можно смело пренебречь -скорости не те), которое всегда необходимо при стрельбе по движущейся цели

ppnikpa Полностью согласен с вашей точкой зрения. Изначальный посыл был в том, чтобы показать неоднозначность ситуации. Видите ли, читая широко распространенные работы на исторические темы ловишь себя на "что же они там так тупили?". Это, к сожалению, начинается с учебника истрории для средней школы (в моем, помню, было целое предложение посвящено Цусиме). Не занимаясь вопросом более или менее серьезно (не претендую ни в коем случае!) можно подумать, что история вообще и Цусимы в частности - сплошная серия глупостей, сознательно творимых участниками.
Передать этот посыл мне не удалось, поэтому и попросил уважаемую публику написать лучше. В силу одного интересного обстоятельства:

цитата:

Всем остальным это просто неинтересно

Видете ли, я тоже так подумал, поэтому письмо и пролежало почти год не отправленным (теперь даже жалею, что не стер сразу). Но читателям, как оказалось (я был удивлен не меньше вашего) это интересно. ИТ-шники, как видно не вполне чужды таких вопросов. Стереотипный образ админа, которому интересны пиво/квака/тьетки и который читает только еще теплые даташиты и ФАКи вылезшие из принтера, изредка снисходя до "печатной продукции" уровня откровений от резуна - он ведь глубоко не верен.

Поэтому письмо всеже было отправлено...

 Отправлено: 06.05.07 08:37. Заголовок: Re:

kot7325 пишет:

цитата:

Вот тут возможно непонимание. Ведь, как известно из курса физики система отсчета, тривязанная к точке на карте (в данном случае - береговой батарее) из которой ведется огонь по подвижной цели, абсолютно равноправна с ситемой привязанной к движушемуся кораблю с которого ведется огонь по статичной цели (для этой системы отсчета статичная для карты точка прицеливания движется так же как и цель в первом случае) . Все уравнения относительного движения будут одинаковы для обоих случаев (в первом приближении).

Блин, вы всё попутали. Я писал о стрельбе по неподвижной точке с движущего корабля. Мне в качестве примера привели огонь по неподвижной точке береговой батареи. Я указал, что пример неподходящий.
С движущегося корабля всегда легче вести огнь по кораблю противника, чем по абстрактной точке. Для неподвижной батареи возможны, в разных случаях оба варианта.kot7325 пишет:

цитата:

added: нет! случай стрельбы по неподвижной цели выгоднее: не нужно брать упреждение для точки прицеливания (инерционным движением снаряда по направлению хода нашего корабля можно смело пренебречь -скорости не те), которое всегда необходимо при стрельбе по движущейся цели

С ума сойти. То есть вести огонь по цели, которая не читается прицеле и дальномере и постоянно смещается по отношению к кораблю как по дистанции, так и по горизонту выгоднее, чем по реально видимому кораблю?
kot7325 пишет:

цитата:

Не занимаясь вопросом более или менее серьезно (не претендую ни в коем случае!) можно подумать, что история вообще и Цусимы в частности - сплошная серия глупостей, сознательно творимых участниками.

Изучайте дальше. На следующем этапе это ощущение исчезнет и вы поймёте, что сражением руководили весьма неглупые люди.

 Отправлено: 06.05.07 10:21. Заголовок: Re:

Так какое будет "итого"?

 Отправлено: 06.05.07 10:39. Заголовок: Re:

Sergey S пишет:

цитата:

Так какое будет "итого"?

Уберите глупость про точку поворота (ну не было там упущенного шанса), остальное с пивком потянет для форума по железу. Если подробнее давать завязку боя, то люди неподготовленные просто не поймут, почему так получилось.
А для себя - просто займитесь подробнее темой, в этом вам охотно помогут.

 Отправлено: 06.05.07 11:04. Заголовок: Re:

По опыту ПМВ существовали 4 основных метода стрельбы:
1. по неподвижной цели по наблюдению знаков
2. по подвижной цели по наблюдению знаков
3. по измеренным дальностям
4. по измеренным отклонениям

См - Унковский В.А. Теория стрельбы и ее приложение к стрельбе корабельной артиллерии. М. 1939.

Разумеется, в эпоху РЯВ методика стрельбы была гораздо хуже разработана и отсутствовал ряд важнейших технических устройств, позволявших успешно управлять централизованным огнем.

Нашему случаю (гипотетическая стрельба русских по «точке поворота» японцев) наиболее подходит метод стрельбы по измеренным дальностям, его вариант - пристрелка по фиктивной вспомогательной цели с последующим переносом огня на действительную подвижную цель.

Фиктивная вспомогательная цель (репер) – это неподвижная точка моря, которая обозначается всплеском падения или разрывом снаряда, до которого и измеряется дальномером расстояние.
Перенос огня – основан на приближении, что в некоторых пределах прицелы приблизительно пропорциональны дальностям.
Для этого метода требуется хорошая подготовка, а также довольно точное измерение ВИР и БП (бокового перемещения цели).

В нашем случае, как очевидно, все упрощается тем, что фиктивная вспомогательная цель - это условная точка поворота и перенос огня – не осуществляется.

Представление, что раз «точка поворота» неподвижна, и найдены точные установки прицела-целика, определенные в момент прохождения японским кораблем этой «точки поворота», то русским и не надо было бы менять прицел и целик – ошибочна
Русским кораблям пришлось бы стрелять с постоянным вводом вручную (т.к. СУАО еще нет, а при Ютланде – они уже были) поправок на собственный ход, что практически ничем не легче других методов стрельбы.

Чисто теоретически, этот метод мог бы использоваться, но практически (да еще и 4-мя броненосцами сразу) – вряд ли.

Причины:
– весьма краткое пребывание японского корабля (по которому осуществляется пристрелка) в точке поворота.
- отсутствие точных таблиц стрельбы
- необходимость постоянного учета параметров собственного хода, причем "вслепую", так как об ошибках сразу трудно убедиться.
- отсутствие опыта учета параметров собственного движения (таблицы Иениша и т.д. – крайне приблизительны и неточны).
- плохой точностью дальномеров, личный состав не практиковался в измерении расстояний по всплескам

 Отправлено: 06.05.07 21:20. Заголовок: Re:

Sha-Yulin
К сожалению мы не редактируем уже вышедшие статьи.

Данная тема поднялась как возможность дать толковое описание того, что случилось на самом деле.
Не критиковать то, что написано, а дать взамен новый и толковый материал на основе того, что присла мне уважаемый kot7325

Критика не нужна никому. Это факт. А вот серьезная статья от профи- да, вот это стоящая вещь!

 Отправлено: 06.05.07 21:41. Заголовок: Re:

Sergey S пишет:

цитата:

Критика не нужна никому. Это факт. А вот серьезная статья от профи- да, вот это стоящая вещь!

Кому нужна серьёзная статья и на каких условиях? А то серьёзные статьи уже есть, и не одна.

 Отправлено: 06.05.07 22:51. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

С движущегося корабля всегда легче вести огнь по кораблю противника, чем по абстрактной точке.

С этим никто и не спорит. Sha-Yulin пишет:

цитата:

С ума сойти. То есть вести огонь по цели, которая не читается прицеле и дальномере и постоянно смещается по отношению к кораблю как по дистанции, так и по горизонту выгоднее, чем по реально видимому кораблю?

нет. Мы видимо оба пишем "о своем". Извините. Я не правильно сформулировал. имелся ввиду "сферический ЭБР в вакууме" (кажется, тут надо ставить (с)?). По статичной цели с движения (при прочих равных!) всегда выгоднее, чем с места по движущейся. А бросать снаряды, когда видны чьи-то всплески и чьи-то попадания да к тому же в условиях описанных вами - это в любом случае малоэффективно. Что по подвижной реальной цели, что по абстрактной точке поворота.
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Изучайте дальше. На следующем этапе это ощущение исчезнет и вы поймёте, что сражением руководили весьма неглупые люди.

изучаю. пока интерес не пропал (все же до чего полезен "баталлер Новиков", читаный в школьные годы - до сих пор интересно! за одно это можно простить ему почти все) буду читать и изучать. Ощущение у меня исчезло уже давно, за что спасибо серьезным источникам, в том числе и этому ресурсу.

 Отправлено: 07.05.07 06:58. Заголовок: Re:

А так подумать - зачем следить за всплесками и попаданиями? С помощью дальномеров определяется дистанция до цели, ее скорость и курс. Система датчиков входной информации передают на приборы системы ПУАО в БР информацию о направлении движения цели, направлении и скорости ветра. Вводится собственная скорость и направление. Вводится тип артвыстрела. Производится расчет данных для стрельбы. Через СЦУ данные передаются в артустановки, которые наводятся на цель с помощью оптических прицелов. При сигнализировании системы разрешения выстрела производится залп сразу на поражение. Так называемая система с "замкнутой петлей регулирования".

 Отправлено: 07.05.07 07:43. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

С помощью дальномеров определяется дистанция до цели

Лучше радаров...

 Отправлено: 07.05.07 08:13. Заголовок: Re:

По крайней мере так должно быть в идеале.

 Отправлено: 07.05.07 08:56. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

По крайней мере так должно быть в идеале.

Техника времен Русско-Японской не обеспечивала этого идеала. Ни дальномеры, ни прицелы, ни даже стрельбовые таблицы.
Но даже и позже это было нетривиальной задачей, и, как правило, все таки расчетные стрельбовые данные корректировались по результатам стрельбы. Чего стоит известный случай:

цитата:

"В 1914 году около Фольклендских островов, которые расположены в Атлантическом океане вблизи побережья Южной Америки, произошёл морской бой между английской и немецкой эскадрами, закончившийся победой англичан. Однако в начале боя снаряды английских кораблей систематически ложились метров на 100 левее цели и потребовалась специальная корректировка в установках прицела, чтобы устранить отклонение. Произошло это по следующей причине. Прицельные приспособления на английских кораблях автоматически вносили поправку на вращение Земли. Однако она была рассчитана на средние широты северного полушария, а бой произошёл на той же широте южного полушария, где отклонение из-за вращения имеет противоположный знак. "

 Отправлено: 07.05.07 09:26. Заголовок: Re:

Ну вообщем да. Можно на измеренную дальность установить только одно 305мм орудие артустановки, а другое метров на 100 подальше первого. В кормовой артустановке соответственно на 200м и 300м дальше первого орудия. Провести беглый огонь и следующий залп давать с максимальной технической скорострельностью установив все 4 305мм орудия как то, которое добилось попадания. А еще лучше провести предварительно пристрелку из 152мм артустановки. Так линкор США "Вашингтон" потопил японский линкор "Кирисима". "Кирисима" получил девять 406мм снарядов и сорок 127мм снарядов и затонул. "Вашингтон" же получил от "Кирисимы" всего одно попадание 356мм снарядом и примерно двадцать попаданий снарядов универсальных артустановок, причем именно они и нанесли наибольший вред "Вашингтону". На "Вашинготоне" уничтожило все внешнее оптическое и радиолокационное оборудование.

 Отправлено: 07.05.07 10:44. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

На "Вашинготоне" уничтожило все внешнее оптическое и радиолокационное оборудование.

УжОс! Учитель, а вы с нашей планеты? А то у вас вся история и физика другие!!!

 Отправлено: 07.05.07 12:10. Заголовок: Re:

Все так и было. "Кирисима" вел бой с "Южной Дакотой" и в темноте не заметил второго американского линкора.

 Отправлено: 07.05.07 12:29. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

А так подумать - зачем следить за всплесками и попаданиями? С помощью дальномеров определяется дистанция до цели, ее скорость и курс. Система датчиков входной информации передают на приборы системы ПУАО в БР информацию о направлении движения цели, направлении и скорости ветра. Вводится собственная скорость и направление. Вводится тип артвыстрела. Производится расчет данных для стрельбы.

Вы удивитесь, но даже стрельбовые РЛС отмечают всплески. Ибо мат модель, используемая для расчета "точки встречи" не полно отражает реальный процесс. Даже сейчас. Невозможность наблюдать засечки от всплесков на определенной дистанции, к слову, в свое время служила критерием невозможности управлять стрельбой.
CVG пишет:

цитата:

Можно на измеренную дальность установить только одно 305мм орудие артустановки, а другое метров на 100 подальше первого. В кормовой артустановке соответственно на 200м и 300м дальше первого орудия.

При этом, ксожалению, того орудия которое "добьется попаданий" скорее всего просто не будет. Более вероятно, что залп накроет цель (точнее площадь, на которой можно разместить пяток таких целей)... без попаданий. Да, и как вы определите какой именно снаряд дал попадание? Максимум что можно из этого выжать - "один из четырех". Может быть, сможете определить башню, одно из орудий которой дало удачный выстрел - тогда можно сократить рассеяние по дальности для следующего залпа вдвое. При успехе третьим залпом вы сможете иметь шанс на попадание всеми четырьмя стволами. Но это только при стрельбе с места по стоячей цели. С движения третий залп с большой вероятностью ляжет сильно не там.


ps бедный "Вашингтон"! Вы его с "Сауз Дакотой" точно не спутали? А то его вродь даж на ремонт не отправили...

 Отправлено: 07.05.07 12:30. Заголовок: Re:

Но коммент, бред сивой кобыллы.................

CVG

Расказывать вам основы внешней баллистики и о вопросах управления огнем просто лень.... Тока как 100 лет назад бой с морской целью с пристрелки начинали, так и теперь..........

 Отправлено: 07.05.07 13:27. Заголовок: Re:

киров к.н. пишет:

цитата:

можно стрелят и в точкуповорота).

А зачем вообще в ТОЧКУ ПОВОРОТА стрелять?
с таким же успехом можно взять ЛЮБУЮ точку через которую эскадра проходит идя прямолинейно.

 Отправлено: 07.05.07 13:45. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

Все так и было. "Кирисима" вел бой с "Южной Дакотой" и в темноте не заметил второго американского линкора.

И незаметив, случайно изувечил??? Это ещё ужаснее!

 Отправлено: 07.05.07 15:24. Заголовок: Re:

"версия автора Переслегина о японской стрельбе при Цусиме"! а теперь и не только при Цусиме. Переработанная и дополненная

"...Причиной повреждений линкора "Вашингтон" автор считает остроумную находку японцев. По словам автора, желая добиться решительного разгрома, японцы встали перед сложной проблемой - если не видеть цель процент попаданий будет неопределен, а потому рассчитывать на такой разгром сложно. И они вышли из этой ситуации оригинальным образом - задумали вести огонь без всякого направления. Как пишет автор, просто решили концентрировать огонь своих орудий ГК в определенном фокусе (ясно, что в этом фокусе возможно находится корабль). Тогда получается, что попадания обеспечены сами собой просто, по теории вероятности..." Вроде бы так?

 Отправлено: 07.05.07 15:27. Заголовок: Re:

kot7325 пишет:

цитата:

"версия автора Переслегина о японской стрельбе при Цусиме"! а теперь и не только при Цусиме. Переработанная и дополненная

Ради бога, не курите это!!! Это слишком сильная трава!

 Отправлено: 07.05.07 16:09. Заголовок: Re:

да чорт с ней с травой...
Тут вопрос интереснее возник: кто перепутал борта описывая одно и то же (?) попадание в первый (?) лист верхнего пояса "Орла" Кэмпбелл или Костенко?
И вдогонку: есть ли детальное описание разрушений средней башни правого борта этого ЭБР?

 Отправлено: 07.05.07 17:34. Заголовок: Re:

kot7325 пишет:

цитата:

изучаю. пока интерес не пропал (все же до чего полезен "баталлер Новиков", читаный в школьные годы - до сих пор интересно! за одно это можно простить ему почти все) буду читать и изучать. Ощущение у меня исчезло уже давно, за что спасибо серьезным источникам, в том числе и этому ресурсу.

Боюсь, что он вам мало поможет.

 Отправлено: 07.05.07 17:41. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Боюсь, что он вам мало поможет.

Человек всего лишь высказал благодарность Новикову за пробуждённый интерес к военно-морской истории. Так что благодарность вполне заслуженая.

 Отправлено: 07.05.07 19:06. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

Фиктивная вспомогательная цель (репер) – это неподвижная точка моря, которая обозначается всплеском падения или разрывом снаряда, до которого и измеряется дальномером расстояние. Перенос огня – основан на приближении, что в некоторых пределах прицелы приблизительно пропорциональны дальностям. Для этого метода требуется хорошая подготовка, а также довольно точное измерение ВИР и БП (бокового перемещения цели).

Не только. В случае с берег. батареи ОП всегда "привязанна с точности до метра (буквально). Как и КНП батареи. Тогда и полезно пользовать предварит. пристрелянных точек...

 Отправлено: 07.05.07 19:34. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Боюсь, что он вам мало поможет.

Все может помочь. Если уж полуписатель-полуисторик (с последним возможно спорить) бунич помогает иногда, то тут, если его внимательно читать, то местами возникает довольно много вопросов. причем не только и не столько к Новикову (тут вопросы чаще всего довольно просты и решаются быстро), сколько к точности сведений... ну хотя бы Кэмпбелла. В частности при описании повреждений ЭБР "Наварин". Тут мне уже трудно решить: прилетели ли два крупных снаряда в кормовую часть почти в одно время (тогда Кэмпбелл явно не прав, определив их как 2 12") или это Новиков не прав (но ведь это кажется совсем не он придумал... или нет?) . И это на фоне пропуска заведомо серьезным автором попадания в носовую часть броненосца (которая отчасти решила его дальнейшую судьбу).. Вот как тут быть?

 Отправлено: 07.05.07 19:52. Заголовок: Re:

kot7325 пишет:

цитата:

В частности при описании повреждений ЭБР "Наварин". Тут мне уже трудно решить: прилетели ли два крупных снаряда в кормовую часть почти в одно время (тогда Кэмпбелл явно не прав, определив их как 2 12") или это Новиков не прав (но ведь это кажется совсем не он придумал... или нет?) .

А это вообще не под силу кому-нибудь решить...

kot7325 пишет:

цитата:

И это на фоне пропуска заведомо серьезным автором попадания в носовую часть броненосца (которая отчасти решила его дальнейшую судьбу)..

Это про какой броненосец?

 Отправлено: 07.05.07 20:12. Заголовок: Re:

Про тот же. "Наварин". Вроде как это попадание (приведшее к крупным затоплениям) пропущено или включено в 4 пробоины по ВЛ ? Опять жечем именно тужа попали (хоть оценку вроде "крупный снаряд")?
И еще вопрос вдогонку: там же упоминаются "показания спасшихся". Действительно что то есть кроме того, что рассказал Седов? В принципе могло бы быть (ведь было еще 2 человека), но почему эти данные не столь распространены?

впрочем, думаю глупых вопросов пока достаточно (а у меня еще много их есть).

 Отправлено: 07.05.07 20:48. Заголовок: Re:

kot7325 пишет:

цитата:

Все может помочь. Если уж полуписатель-полуисторик (с последним возможно спорить) бунич помогает иногда, то тут, если его внимательно читать, то местами возникает довольно много вопросов. причем не только и не столько к Новикову (тут вопросы чаще всего довольно просты и решаются быстро), сколько к точности сведений... ну хотя бы Кэмпбелла. В частности при описании повреждений ЭБР "Наварин". Тут мне уже трудно решить: прилетели ли два крупных снаряда в кормовую часть почти в одно время (тогда Кэмпбелл явно не прав, определив их как 2 12") или это Новиков не прав (но ведь это кажется совсем не он придумал... или нет?) . И это на фоне пропуска заведомо серьезным автором попадания в носовую часть броненосца (которая отчасти решила его дальнейшую судьбу).. Вот как тут быть?

А что Новиков исследовал повреждения утопшего Наварина или был на нем в бою? И что баталер в этом деле понимал? Самое лучшее, он мог узнать оь этом со слов более искушенных людей - Костенко или Прибоя (Кладо). Но те и сами писать умели, причем более объективно и доказательно.

 Отправлено: 07.05.07 21:18. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

А что Новиков исследовал повреждения утопшего Наварина или был на нем в бою?

Ну так и Кэмпбелл тоже не исследовал и не был. Тут как в бане.
invisible пишет:

цитата:

И что баталер в этом деле понимал?

какая разница? В данном случае - запись рассказа очевидца. Не важно кто записал и что понимал.
invisible пишет:

цитата:

Самое лучшее, он мог узнать об этом со слов более искушенных людей - Костенко или Прибоя (Кладо).

Про события на "Наварине" оба из них не могли бы сообщить ему ничего нового... Впрочем, Костенко мог дать примерную оценку обстоятельств попадания в носовую оконечность. И все.

Остальное - со слов Седова. Или все же были иные свидетельства спасенных с "Наварина"?

 Отправлено: 07.05.07 21:32. Заголовок: Re:

kot7325 пишет:

цитата:

какая разница? В данном случае - запись рассказа очевидца. Не важно кто записал и что понимал.

Что есть испорченный телефон. Очевидцу тоже может многое померещиться в таком аду.
Просто в данном случае нет вообще оснований делать какие-то выводы и решать кто прав, Кемпбелл или Новиков.
Хотя я первому больше доверяю.

 Отправлено: 07.05.07 23:15. Заголовок: Re:

Именно это и вызвало мое затруднение. Думал, есть данные, которые позволят решить вопрос однозначно. Вопрос временно (?) закрыт.
А что с правой средней башней "Орла"?

 Отправлено: 08.05.07 04:48. Заголовок: Re:

kot7325 пишет:

цитата:

Остальное - со слов Седова. Или все же были иные свидетельства спасенных с "Наварина"?

Есть - матроса Кузьмина и кочегара Деркача. У Арбузова они записаны.

 Отправлено: 08.05.07 08:36. Заголовок: Re:

Вот она устаревшая английская схема бронирования "Наварина" при которой ГБП не закрывал борт полностью, а только в центральной части. Это и стало причиной гибели корабля. Если бы нашим везло больше то же самое могло бы случится и с "Фудзи" имевшим такую же схему бронирования. "Асахи" и "Сикисима" то же имели ГБП в оконечностях из гарвеевской никелевой брони толщиной 102мм, которая обладала весьма низкой снарядостойкостью. Эта броня пробивалась 305мм БС наших новых линкоров с дистанции более 60 кабельтовых, а 254мм БС "Осляби" и БрБо с 59 кабельтовых. Дело в совершенно неудовлетворительной подготовке наших артиллеристов.

 Отправлено: 08.05.07 13:04. Заголовок: Re:

GLEB пишет:

цитата:

Есть - матроса Кузьмина и кочегара Деркача. У Арбузова они записаны.

Спасибо большое, буду искать.
added: да, это очень интересно, но к сожалению к возникшему вопросу ничего не добавило. Хотя "днем мы видели как тонул японский крейсер" и 7 пробоин с обоих бортов уже очень ценно. И фото хорошие...


CVG пишет:

цитата:

Вот она устаревшая английская схема бронирования "Наварина" при которой ГБП не закрывал борт полностью, а только в центральной части.

А как вы себе представляете полный пояс ТАКОЙ толщины? Все же "Наварин" - не линкор проекта 24 - он под его тяжестью утопнет. Все от снарядостойкости шло, ведь этот запредельный (по таблицам) пояс - даже не гарвей: у разработчика был выбор, или оставить корабль полностью неприкрытым от 12" БС, или прикрыть минимум, а остальное как получится. Получилось. кстати довольно неплохо... Тот же "олл ор нозинг", только при других исходных.

 Отправлено: 08.05.07 13:30. Заголовок: Re:

А вы бы не могли указать какой тип брони использовался на линкоре "Император Николай I"? У него тоже ГБП довольно толстый. К примеру на японском линкоре "Фудзи" ГБП в центре имел ничем не оправданную толщину гарвеевской брони - 457мм что с учетом коэффициента ослабления 0,8 по сравнению с крупповской соответствует крупповской броневой плите толщиной 366мм - мощнее чем на многих линкорах 2-й мировой войны. В 1904 году в такой защите не было надобности. Ни наши 305мм БС, ни другие эту броню на приемлемых дистанциях не пробивали. Лучше бы нос и корму забронировали. Что впринципе и сделали на "Хатсусе".

 Отправлено: 08.05.07 14:17. Заголовок: Re:

Точно не скажу, но думаю на "Николае" использовалась броня "компаунд". Тогда другой вроде просто не катали. Чем руководствовались при проектировании "Фудзи" не знаю. Надо смотреть. Кстати, плиты заметно скошены, и имеют эту дикую толщину не по всей высоте.

 Отправлено: 08.05.07 14:29. Заголовок: Re:

kot7325 пишет:

цитата:

Чем руководствовались при проектировании "Фудзи" не знаю.

тем же чем и строители Полтавы с 15" круппа. Макаров критиковал 9" пояс Победы, так как пробивается уже 6" пушкой, а верхний пояс 3"-кой.

 Отправлено: 08.05.07 15:25. Заголовок: Re:

Олег 123 Логично. А где нибудь сохранились полные ТТЗ ЭБР того периода?... Или стенограммы обсуждений? Просто интересно как в то время формулировались задачи в плане бронезащиты. Понятное дело, что о диапазоне ЗСМ под огнем "одноклассника" потенциального противника речи не шло (хотя в описании "Андрея Первозванного" в сравнении с "Дредноутом" уже видно что над этим серьезно работали), но тем не менее.

А с "Пересветом" сотоварищи - это наверное другая история совсем. К тому же не автору "Безбронных судов" сетовать на слабый пояс ЭБР, фактически проектируемого как рейдер... Там запаса на усиление пояса как бы и не просматривается. Кроме снятия носовой 6" (а это совсем крохи) при беглом рассмотрении не видно где относительно безболезненно брать резервы.

 Отправлено: 08.05.07 20:24. Заголовок: Re:

kot7325 пишет:

цитата:

К тому же не автору "Безбронных судов" сетовать на слабый пояс ЭБР, фактически проектируемого как рейдер...

После Испано-Американской войны (а судя по всему речь об этом периоде, т.к. обсуждается "Победа") Макаров резко пересмотрел своё мнение о бронировании. Хотя по-прежнему предпочитал скорость и огневую мощь.

 Отправлено: 09.05.07 17:25. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

После Испано-Американской войны (а судя по всему речь об этом периоде, т.к. обсуждается "Победа") Макаров резко пересмотрел своё мнение о бронировании. Хотя по-прежнему предпочитал скорость и огневую мощь.

Ничего он не пересмотрел кардинально. Бронепалубники ставил в линию и пытался переделать Жемчуг.

 Отправлено: 09.05.07 23:31. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

Вот она устаревшая английская схема бронирования "Наварина" при которой ГБП не закрывал борт полностью, а только в центральной части. Это и стало причиной гибели корабля.

А я по глупости думал, что японские торпеды.

Sergey S пишет:

цитата:

Глупость - это вообще ярлык, посокльку данная точка зрения тоже не лишена смысла

К сожаленю это просто глупость лишенная всякого смысла. Точка поворота эскадры существует только на карте или схеме боя, но никак не в жизни. А серьезной статьи чтобы все описала как и почему нет и не будет. Думаю при нормальном подходе этот кирпичик потянет тысченки на полторы страниц формата А-4 убористым шрифтиком.

 Отправлено: 10.05.07 02:52. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

Думаю при нормальном подходе этот кирпичик потянет тысченки на полторы страниц формата А-4 убористым шрифтиком.

Наверное так, но в свое время за десять с гаком лет "разбора полетов" родили все же поменьше страниц (я про "...книга седьмая" Она ведь вроде 17 года издания?) Опять же бой в Желтом море довольно лаконично разобрали, местами даже куце. Имхо: "нормальный подход" строго привязан к объему. Можно и на лист А4 уложить, если кратко осветить то, что нужно, а про ненужное/спорное не писать. Ведь львиную долю из озвученных сотен листов составит обоснование различных версий по спорным эпизодам...

 Отправлено: 10.05.07 07:42. Заголовок: Re:

kot7325 пишет:

цитата:

Там запаса на усиление пояса как бы и не просматривается.

Вообще то есть - снимаем полубак (он запредельный - ГК в 10 метрах над в.л.), снимаем 20ть 47мм (естественно с расчетами и все что для них причиталось). Минус аппарат в носу и погонное орудие. Размещение СК и ПМК как у Фудзи. В итоге ценой ухудшения крейсерских качеств получим защиту в оконечностях. Стоит ли - другой вопрос.

 Отправлено: 10.05.07 08:17. Заголовок: Re:

Это вы про "Ослябю"? Погонная 152мм артустановка действительно не нужна. А так "Ослябя" более менее нормальный корабль. Только гарвеевское бронирование на нем надо было бы заменить на крупповское, а нос и корму забронировать 76мм броней как на "Бородинах" в верхней части. Получился бы вполне мощный линкор (линейный крейсер). Кстати если наши 305мм ОФС были говеные, то наши 254мм ОФС были очень и очень ничего. Почти как японские 305мм ОФС.

 Отправлено: 10.05.07 08:32. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

Только гарвеевское бронирование на нем надо было бы заменить на крупповское, а нос и корму забронировать 76мм броней как на "Бородинах" в верхней части

Учитель, ну можно, ну можно вопросик, А ОН НЕ УТОНЕТ ОТ ЛИШНЕЙ БРОНИ????
CVG пишет:

цитата:

Кстати если наши 305мм ОФС были говеные, то наши 254мм ОФС были очень и очень ничего. Почти как японские 305мм ОФС.

О учитель, поделитесь источником таких сакральных знаний.

 Отправлено: 10.05.07 08:40. Заголовок: Re:

Если заменить 229мм ГБП из гарвеевской брони на 195-200мм ГБП из крупповской брони то не утонет. При этом повышается снарядостойкость ГБП, экономится значительная масса на резервы которой и забронируют нос и корму. "Ослябя" ведь то же довольно здоровый - почти как "Бородино".

 Отправлено: 10.05.07 08:44. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

При этом повышается снарядостойкость ГБП, экономится значительная масса на резервы которой и забронируют нос и корму.

О учитель, но на Победе и так уже крупповская броня. А пояс на сколько тоньше сделаете, на столько оконечности и забронируете. Там никак 76-мм не получается. РАзве что совсем узеньким.
CVG пишет:

цитата:

"Ослябя" ведь то же довольно здоровый - почти как "Бородино".

О учитель, а что вы называете "почти как"? Ослбя длинее, уже и на более чем 1000 тонн легче.

 Отправлено: 10.05.07 09:20. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

А пояс на сколько тоньше сделаете, на столько оконечности и забронируете. Там никак 76-мм не получается.

http://www.wunderwaffe.narod.ru/Reference/Fleet/RJ1/Draw/05.jpg
Для бронирования оконечностей в 3" (а нужно 4") 9" участок достаточно уменьшить на 2". Если снимаем полубак по всей его длине и носовые ненужности, то в сумме с снижением массы барбета (по высоте), и уже перечисленные выше 47 мм пушки, то можно обойтись и без снижения толщины главного пояса. В ином случае на Победе с учетом замены на Крупп можно при равной стойкости от пояса Пересвета уменьшить на 1.5 дюйма 9" участок и на 1 дюйм 7" участок. Это даст 3" оконечности при сохранении прочих равных относительно реального Пересвета, за исключением более тяжелых оконечностей.
Ваше мнение?

 Отправлено: 10.05.07 09:51. Заголовок: Re:

Все верно так и нужно было сделать.

 Отправлено: 10.05.07 09:58. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Ваше мнение?

"Ретвизан" построить ещё один проще и дешевле.

 Отправлено: 10.05.07 10:15. Заголовок: Re:

Это вряд ли. Стоимость модернизации трех линкоров типа "Пересвет" гораздо ниже постройки одного "Ретвизана". К то му же "Ретвизан" не особо удачный линкор и к моменту РЯВ уже подустарел. Надо было "Цесарь" и "Бородины" так же модернизировать. Убрать с них 47мм пушки, оставить 8 37мм полуавтоматов. Среднюю батарею 75мм орудий ликвидировать. В систему питания котлов ГЭУ "Бородиных" ввести экономайзеры как и на "Цесаревиче". Убрать лишний хлам и дерево. Восемь оставшихся 75мм орудий в носовой и кормовой батареях заменить на восемь 102мм скорострельных орудий. Смонтировать редукторы в 152мм артустановках "Бородиных". И решить главную проблему нашего флота тогда - разработать нормальные ОФС и БС с характеристиками баллистики и бронепробиваемости оптимизированными для дистанций 30-60 кабельтовых, а не 5-20 кабельтовых как у нас было.

 Отправлено: 10.05.07 10:18. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

"Ретвизан" построить ещё один проще и дешевле.

А экономию веса пустить на КМУ и пусть будет 19:)

 Отправлено: 10.05.07 10:24. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

"Ретвизан" построить ещё один проще и дешевле

На русском стапеле вместо Победы? Отличий Ретвизан/Победа гораздо больше чем у Победы и альтернативного перебронирования (более тонкий Крупп).
CVG пишет:

цитата:

Стоимость модернизации трех линкоров типа "Пересвет" гораздо ниже постройки одного "Ретвизана".

Даже если кому бы и пришло в голову в 1900-1902 году модернизировать пересветы это было бы равно затратам на целый ЭБР (здесь Ретвизан).
CVG пишет:

цитата:

К то му же "Ретвизан" не особо удачный линкор и к моменту РЯВ уже подустарел.

Ретвизан превосходный флагман для пересветов с модернизацией или без.
CVG пишет:

цитата:

Надо было "Цесарь" и "Бородины" так же модернизировать

ищите время.

 Отправлено: 10.05.07 10:34. Заголовок: Re:

"Ретвизан"? Да бросте вы. Куда ему до сверхсовременного "Цесаревича" и "Бородинцев". У "Ретвизана" и двигатели фиговые, которые сами себя убивали на некоторых оборотах (как на "Варяге"), и схема бронирования устаревшая, и архаичные казематные артустановки с ручными приводами. Недаром в 1-й эскадре флагманским кораблем стабильно был "Цесаревич".

 Отправлено: 10.05.07 10:38. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

На русском стапеле вместо Победы?

Если вместо "Победы" то как раз на Балтийском заводе.
Олег 123 пишет:

цитата:

Отличий Ретвизан/Победа гораздо больше чем у Победы и альтернативного перебронирования (более тонкий Крупп).

У "Бородинцев" отличий ещё больше, однако сроки их постройки на Балтийском заводе общеизвестны.

 Отправлено: 10.05.07 10:43. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

У "Ретвизана" и двигатели фиговые, которые сами себя убивали на некоторых оборотах (как на "Варяге"),

Ну шо, озаботимся доказать или как обычно?
CVG пишет:

цитата:

и схема бронирования устаревшая,

Нормальная схема, есть недостатки, есть и достоинства.
CVG пишет:

цитата:

и архаичные казематные артустановки с ручными приводами

Ну да, куда уж там до "универсальных башенных 152мм"...
CVG пишет:

цитата:

Недаром в 1-й эскадре флагманским кораблем стабильно был "Цесаревич".

В 1-й эскадре флагманским кораблём стабильно был "Петропавловск".

 Отправлено: 10.05.07 10:48. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

К то му же "Ретвизан" не особо удачный линкор и к моменту РЯВ уже подустарел.

??????????????

CVG пишет:

цитата:

оставить 8 37мм полуавтоматов

Лучше уж автоматы оставить. А уж АК-630 там вообще бы смотрелась бесподобно... :))

CVG пишет:

цитата:

Куда ему до сверхсовременного "Цесаревича" и "Бородинцев". У "Ретвизана" и двигатели фиговые, которые сами себя убивали на некоторых оборотах (как на "Варяге"), и схема бронирования устаревшая, и архаичные казематные артустановки с ручными приводами.

Ох,хохох. Учите матчасть, одним словом...

CVG пишет:

цитата:

Недаром в 1-й эскадре флагманским кораблем стабильно был "Цесаревич".

Стабильно - это в течении 2-х месяцев?

 Отправлено: 10.05.07 10:50. Заголовок: Re:

У "Ретвизана" ведь американские двигатели которые были плохо сбалансированы для некоторых режимов. И максимальная скорость у "Цесаря" на 0,3уз побольше чем у "Ретвизана". Витгефта замочили на флагманском "Цесаревиче". А уж про достоинства универсальных башенный 152мм артустановок "Цесаревича" было уже много сказано, в отличии от 152мм артустановок среднего калибра на "Ретвизане", которые имели мизерные углы обстрела, заливались водой на волнении и требовали больших усилий расчета (все управление ручное) что приводило к быстрому его утомлению и как следствие снижало скорострельность и точность огня. Схема бронирования то же старая. Нос и корма пробивались снарядами всех калибров на любых дистанциях.

 Отправлено: 10.05.07 10:54. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

А экономию веса пустить на КМУ и пусть будет 19:)

дык "Ретвизан" просто после изменения шага винтов давал под 19...

 Отправлено: 10.05.07 11:03. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

У "Ретвизана" ведь американские двигатели которые были плохо сбалансированы для некоторых режимов.

1. Для каких?
2. Когда и где проявилось?
3. Почему в литературе об этом ни слова?
CVG пишет:

цитата:

И максимальная скорость у "Цесаря" на 0,3уз побольше чем у "Ретвизана".

"В условиях службы", их реальная скорость равна.
CVG пишет:

цитата:

в отличии от 152мм артустановок среднего калибра на "Ретвизане", которые имели мизерные углы обстрела, заливались водой на волнении

Углы были меньше, нои у противника тоже. Теоретически, должно было бы заливаться больше чем у "Цесаревича", но у противника с этим делом было ещё хуже. Т.е. -- разумная достаточность. У Цесаря углы ГН были куплены сложной формой корпуса, худшей остойчивостью и бОльшим весом корпуса.
CVG пишет:

цитата:

и требовали больших усилий расчета (все управление ручное) что приводило к быстрому его утомлению и как следствие снижало скорострельность и точность огня.

Да ну? Там наводчиков по ОДНОМУ рылу на орудие. А заряжать удобнее палубную установку чем нашу тогдашнюю башню. В башнях кстати заряжание тоже было ручное, в тесноте, поэтому как раз там уставали быстрее. Да и вентиляция была хуже -- вон на Цесаре в бою травились газами.
CVG пишет:

цитата:

Схема бронирования то же старая. Нос и корма пробивались снарядами всех калибров на любых дистанциях.

Против фугасов -- самое оно. Тем более, что оба корабля выдержали бой нормально.

 Отправлено: 10.05.07 11:07. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

А уж про достоинства универсальных башенный 152мм артустановок "Цесаревича" было уже много сказано

Да уж... Целый поток информации вылился.

CVG пишет:

цитата:

И максимальная скорость у "Цесаря" на 0,3уз побольше чем у "Ретвизана".

Ай-йа-яй. Вот так преимущество.

CVG пишет:

цитата:

Витгефта замочили на флагманском "Цесаревиче".

И это тоже преимущество? Ну тогда действительно спорить трудно.