Отправлено: 22.05.07 01:15. Заголовок: Зачем уважаемый аффтар тов. Мельников ругается?

Приветствую всех.
Взялась тут перечитывать его Цесаревича и поняла, что по второму кругу меня аж подбрасывает. Так беспардонно уважаемый аффтар ругает наших предков. Почему он так делал, ведь его книжки сугубо технические, заклёпкощитание? И про Варяг, и про Рюриковичей - то же самое.
Может кто знает...........
С уважением, простите, если вопрос дурацкий. Наболело.

 Отправлено: 22.05.07 01:45. Заголовок: Re:

Небезызвестный "заклепкосчитатель" Широкорад тоже в этом замечен.

Устают и напрягаются люди от технического труда. Представьте себе все облазить со штангенциркулем и тщательно все промерить. (И ничего не перепутать!!!)

Вообще ИМХО технари в плане общей культуры не очень...

 Отправлено: 22.05.07 02:33. Заголовок: Re:

Честно говоря, "критика" в "Цесаревиче" только мешает восприятию информации. Пропадает желание читать дальше -настолько сильно автор негативно относится к кораблю и его создателям. А по-сути, отбросив послезнание, выходит, что вовсе не дураки предки были, а критика какая-то абстрактная, безосновательная.

 Отправлено: 22.05.07 02:44. Заголовок: Re:

Есть версия, что уважаемый автор просто заполняет обьём по просьбе издателя. Хотя и раньше "завывания" встречались. Тем более поразила характеристика Чухнина в совковом ещё "Очакове". Чисто светониевское по своей сути отделение мух от котлет -- типа монархист, службист и живодёр, но в деле постройки корабля прям как Макаров.

 Отправлено: 22.05.07 02:45. Заголовок: Re:

Bars пишет:

цитата:

Пропадает желание читать дальше -настолько сильно автор негативно относится к кораблю и его создателям.

Интересно, как автор превозносит "Ретвизан", хотя в советском "Варяге" хорошего про этот ЭБР, сам "Варяг" и их строителя было микроскопически мало.

 Отправлено: 22.05.07 15:49. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Интересно, как автор превозносит "Ретвизан

Это другое... Надо было найти "по настоящему передового проекта", чтобы сопоставить с крайне неподходящего в качестве прототипа Цесаря... Хотя в общем по моему Ретвизан действ. более подходящ (для прототипа) , но тоже не без огрехов и не лучше Цесаря, а просто иной проект и (если хотите) философия...
А Цесарь конечно плох, потому что его выбрали эти крайне некомпетентные, корумпированные и т.д. предки...

 Отправлено: 22.05.07 16:01. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

А Цесарь конечно плох, потому что его выбрали эти крайне некомпетентные, корумпированные и т.д. предки...

Ну тогда безнадега какая то. Согласно данной концепции Ретвизан (в случае выбора коррумпированными и т.д.) моментально попадает в неудачные прототипы и далее по тексту было бы:
"хотя во Франции был предложен замечательный прект...."

 Отправлено: 23.05.07 12:17. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Ну тогда безнадега какая то. Согласно данной концепции Ретвизан (в случае выбора коррумпированными и т.д.) моментально попадает в неудачные прототипы и далее по тексту было бы: "хотя во Франции был предложен замечательный прект...."

Само собой! Если выбрали бы Ретвизана в качестве прототипа. Ведь "КАК ВСЕ ЗНАЮТ" МТК и МГШ - образец корумпированности и/или безграмотности. Тут просто цель автора - не перепутать чего-то с "линии Партии" (ну, а сейчась менять мнения на 180 град. - уже поздно и надо доказывать...)

 Отправлено: 23.05.07 15:32. Заголовок: Re:

А у меня есть версия более "светлая". Складывается ощущение, что у Мельникова есть сильное желание хоть как-то привить читателю некие собственные - и в общем-то не плохие - взгляды на общественное устройство и пр. Ну а поскольку рупор у автора специфический - приходится вот так вот жертвовать кораблями ради благой (по мнению автора) цели. Не то чтобы я это оправдывал - но вполне понимаю.

Krom Kruah пишет:

цитата:

ну, а сейчась менять мнения на 180 град. - уже поздно

а вот это-то как раз никогда не поздно. Ни сейчас, ни раньше (когда Зайончовский писаную до революции историю крымской войны от всей души посвятил царской семье. а в писаной после революции истории ПМВ в словосочетании великий князь первое слово брал в кавычки). И то, что Мельников взгляды не поменял - заслуживает уважения. Когда главный редактор журнала Коммунист становится главным либералом-рыночником - это немного по другому смотрится.

 Отправлено: 23.05.07 16:10. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

аффтар ругает наших предков.

Айзенберг и Костриченко в книге про Лидер Ташкент Октябрьского с Буденным чуть не материли. Причем первого обозмали трусом и предателем.

 Отправлено: 23.05.07 16:39. Заголовок: Re:

Относительно Октябрьского встречается такое мнение

 Отправлено: 23.05.07 16:59. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

у меня есть версия более "светлая".

Конечно. Я далеко от мысли, что это из-за низких чувств. Вполне возможно, что он искренно верил/верить в написанном про т.ск. системе управления. При том - в общем и целом - далеко не безосновательно. Проблема в том, что из-за предварительно принятого тезиса приходится искать, искажать и придумывать фактов.
А вообще-то - с "линии Партии" (и в прямом и в переносном смысле) соображались далеко не только и столько из-за страха или из-за карьеризма (примерно), а как раз из-за совести. При том - вполне порядочные, честные и интелигентные люди...

цитата:

то, что Мельников взгляды не поменял - заслуживает уважения

100%!

цитата:

Когда главный редактор журнала Коммунист становится главным либералом-рыночником - это немного по другому смотрится.

Какое там "немного"! Совершенно скверно смотрится....

 Отправлено: 24.05.07 12:19. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

А у меня есть версия более "светлая". Складывается ощущение, что у Мельникова есть сильное желание хоть как-то привить читателю некие собственные - и в общем-то не плохие - взгляды на общественное устройство и пр. Ну а поскольку рупор у автора специфический - приходится вот так вот жертвовать кораблями ради благой (по мнению автора) цели. Не то чтобы я это оправдывал - но вполне понимаю.

Полностью с Вами согласен.
Но, как и в любом идеологическом деле, здесь важны и крайне желательны и умеренность, и аргументированность. Иначе эффект будет прямо противопололжным. Что отчасти и наблюдается у Мельникова.

 Отправлено: 24.05.07 18:02. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Мельников взгляды не поменял

Достойно уважения. Суворов, например, в первых книгах ярый антисоветчик и русофоб, в последних - прямо патриот России.
NMD пишет:

цитата:

характеристика Чухнина в совковом ещё "Очакове"

Так тогда по-другому и писать-то было нельзя. Но к Чухнину вообще до сих пор негативное отношение. Широкорад тоже его продернул.

 Отправлено: 24.05.07 18:19. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

Взялась тут перечитывать его Цесаревича и поняла, что по второму кругу меня аж подбрасывает. Так беспардонно уважаемый аффтар ругает наших предков. Почему он так делал, ведь его книжки сугубо технические, заклёпкощитание?

А я вот уже вторую неделю пытаюсь осилить его "Минные крейсера России". Так там вообще финиш. Полезной информации с гулькин нос. Зато в одном абзаце читаешь о "бесконечной" рутине и ретроградстве нашего МТК, который "бездумно" строил уже 3-ий подряд корабль по одному и тому же морально устаревшему проекту, даже не пытаясь внести в него изменения, забыв и наплевав на интересы России и т.д. и т.п.

И уже буквально через абзац - читаешь о том, что такой то корабль подвергся "мучительной" переделке проекта, как будто бюрократы в верхах напрочь забыли о всех преимуществах серийной постройки по одному и тому же чертежу... :))))

Читать все это конечно неприятно, да и неинтересно...

 Отправлено: 24.05.07 19:06. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Хотя в общем по моему Ретвизан действ. более подходящ (для прототипа) , но тоже не без огрехов

Согласен. И преимущество только то, что, по-моему, казематный ЭБР проще в постройке. А прееты примеро одинаковы. Однозачного преимущества ни у кого нет.

 Отправлено: 24.05.07 19:12. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Складывается ощущение, что у Мельникова есть сильное желание хоть как-то привить читателю некие собственные - и в общем-то не плохие - взгляды на общественное устройство и пр.

Если бы он еще ими поделился с читателями... Правда, я бы предпочел читать Мельникова - историка кораблестроения, не Мельникова - обществоведа

 Отправлено: 25.05.07 08:01. Заголовок: Re:

Titanic пишет:

цитата:

Суворов, например, в первых книгах ярый антисоветчик и русофоб, в последних - прямо патриот России.

Ни первое ни второе - просто пристрастия рынка немного поменялись. Попса-с.
Вик пишет:

цитата:

И преимущество только то, что, по-моему, казематный ЭБР проще в постройке.

Только что осенило - Цесаревич/Ретвизан ну просто полная аналогия бесконечных споров "пантера"/"четверка".

 Отправлено: 25.05.07 08:07. Заголовок: Re:

Titanic пишет:

цитата:

Но к Чухнину вообще до сих пор негативное отношение.

Если мне склероз не изменяет, то в "Памяти Азова" Мельников Чухнину панегирики пел.

 Отправлено: 25.05.07 09:45. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

А я вот уже вторую неделю пытаюсь осилить его "Минные крейсера России".

Как по мне это одно из самых тяжелоусваеваемых его произведений, я если честно так и не смог осилить, так что удачи!

 Отправлено: 25.05.07 14:15. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

"Памяти Азова" Мельников Чухнину панегирики пел.

Странно .. не очень на Мельникова похоже. Надо посмотреть.
Олег 123 пишет:

цитата:

пристрастия рынка немного поменялись

Гадости о злобных русских перестали покупать.

 Отправлено: 25.05.07 17:11. Заголовок: Re:

Titanic пишет:

цитата:

Гадости о злобных русских перестали покупать.

... хотя бы в России, и то отрадно.
Хотя сравнение Мельникова с Суворовым на мой взгляд просто оскорбительно для Рафаила Михайловича - он, в отличии от Резуна, Родину не предавал, и под рыночные конъюнктуры не подстраивался. А единственное, в чем его можно упрекнуть - это некоторое (свойственное возрасту) многословие и разбросанность текста. Согласен, что пока его работы вычитывал (Царствие небесное!) Вадим Юрьевич Усов - они были сбалансированнее и содержательнее.

 Отправлено: 27.05.07 18:36. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

сравнение Мельникова с Суворовым на мой взгляд просто оскорбительно для Рафаила Михайловича

Я ни в коем случае не хотел оскорбить Мельникова. Суворов - типичный пример продажности и коньюктурности, а Мельников - человек мало того, что не предавал Родину, так и придерживается твердых убеждений. А многословность - у всех бывает.

 Отправлено: 02.06.07 19:45. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Интересно, как автор превозносит "Ретвизан", хотя в советском "Варяге" хорошего про этот ЭБР, сам "Варяг" и их строителя было микроскопически мало.

Ну так книга то не про Ретвизан. В рамках писаний про "предавших Рассею" Ретвизан можно хвалить только когда пишешь о "Цесаревиче". и наоборот

 Отправлено: 03.06.07 08:25. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

В рамках писаний про "предавших Рассею" Ретвизан можно хвалить только когда пишешь о "Цесаревиче".

Да, похоже на то.

 Отправлено: 03.06.07 14:32. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Ну так книга то не про Ретвизан. В рамках писаний про "предавших Рассею" Ретвизан можно хвалить только когда пишешь о "Цесаревиче". и наоборот

Чтож, это предположение имеет право на существование. Но чтобы его подтвердить (или опровергнуть) придется дождаться книги Мельникова о Ретвизане.
Но что то мне подсказывает что и в этой книге, оставаясь все в тех же рамках писаний про предавших Рассею, Рафаил Михалыч будет также только горько сожалеть о том, что для серии выбрали таки Цесаревич.
Готов даже держать на это пари...

 Отправлено: 04.06.07 04:15. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

придется дождаться книги Мельникова о Ретвизане

Есть инфа?

 Отправлено: 04.06.07 09:22. Заголовок: Re:

Comte

цитата:

сравнение Мельникова с Суворовым на мой взгляд просто оскорбительно для Рафаила Михайловича

Да, это такая стезя, где никого из-за большущей разницы в стиле и многих других обстоятельств сравнивать не приходится. Но единственное, что можно желать в таких случаях - поменьше субъективного.
Напоминает старый анекдот: рабфаковка ищет в словаре Каутского на букву "С". Ее спрашивают, а почему на эту букву, а она отвечает: "Ну как же - социал-кровавая собака Каутский!"

 Отправлено: 04.06.07 09:26. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Есть инфа?

Да нет, просто предположение. Мельников достаточно плодовит (особенно в последнее время). Почему бы и ему не замахнуться на Справедливого нашего Ретвизана...

 Отправлено: 05.06.07 14:13. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

. Мельников достаточно плодовит

Да, он может и про Ретвизан написать.

 Отправлено: 15.06.07 14:08. Заголовок: Re:

Titanic пишет:

цитата:

Да, он может и про Ретвизан написать.

И напишет лучше уже писанного.

 Отправлено: 16.06.07 15:41. Заголовок: Re:

Сибирский Стрелок пишет:

цитата:

И напишет лучше уже писанного.

Хотелось бы верить, но после опубликования его Пересветов Машенским, личноу меня такая уверенность отсутствует полностью.

Господа, интересно о каких верных взглядах на политическое устройство страны Мельникова вы говорите??? Он во всех работатах хаит всех и вся кроме Макарова, Костенко и себя любимого. И с чего вы взяли что Мельников заклепочник, наверное его книжек давно не читали. Как раз заклепок там по минимуму, а вот всякойгадости по поводу наших "Идиотов-предков" более чем достаточно. В свое время Сибириский Стрелок на меня наехал на одном из форумов за критику (притом это была действительно критика технических взглядов этого человека, по его моральной стороне Соломонов тогда пройтись не дал, а может быть зря) в адрес Мельникова, но ведь с той поры в его творчистве ничего не изменилось - редкие технические моменты (любой может перечитать его книги и например в Рюрике найти вооружение - какое планировалось, какое поставили и т.д. - попробуйте, а ведь это одна из лучших его книжек), 2/3 текста посвященные тупости всех и вся, остальное перечисление переписки.
А незыблимость позиции - что вы мне тут говорите, что неправильно написано, все равно править не собираюсь - к сожалению уважения заслуживать не может.
Господа, уже было вполне здравое предложение - считать Мельникова отцом-основателем целого направления в нашей литературе, за что быть ему глубоко благодарными, но не стоит распростронять это на все что вышло из под его пера. Даже лучшие его книги "Рюрик был первым", "Броненосец Потемкин", " Крейсер Очаков", в конце концов тот же "Крейсер Память Азова", уже далеко вчерашний день. Последняя книга например хороша своими приложениями, но никак не авторским текстом. Хотя как говорят на вкус и цвет...

 Отправлено: 16.06.07 21:36. Заголовок: Re:

Читаю сейчас мельниковскую книжку про бородинцев. Охаивает -- просто жуть. Оказывается, именно выбор Цесаревича как прототипа и привёл к катастрофическим последствиям. Остаётся только удивляться, как это сам Цесаревич в Жёлтом море не потонул со всей командой... Кстати, пороховые газы нещадно травят прислугу башенной средней артиллерии, но, судя по Мельникову, абсолютно безвредны для прислуги казематных орудий, а также для прислуги в башнях главного калибра. А из предложения некоторых членов МТК об отказе от 75-мм артиллерии непременно должно было воспоследовать решение об увеличении числа 305-мм орудий, а отнюдь не половинчатое о замене 75-мм на 120-мм... Похоже, Мельников знает, как впихнуть Дредноут в 12 тыс. т водоизмещения.

 Отправлено: 16.06.07 21:40. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

Господа, уже было вполне здравое предложение - считать Мельникова отцом-основателем целого направления в нашей литературе, за что быть ему глубоко благодарными, но не стоит распростронять это на все что вышло из под его пера

Знаете, у меня упорно напрашиваются параллели между Мельниковым и Пикулем... В смысле объективности анализа и изложения фактов.

 Отправлено: 17.06.07 12:49. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

Хотелось бы верить,

А вы поверьте. Заставьте себя, что ли. Лучше уж Мельниковский "Ретвизан" (ненаписанный) .чем имеющийся. Богатую историю строительства, перехода на Дальний Восток, довоенной службы и боевых действий - так ужать... М-да... Да и на фотоиллюстрации можно было - не поскупиться. И - имеющееся - покачественнее обработать.

Видите ли, ув. Алекс, Мельников-автор отличается от других - неравнодушием к объекту описания. Пока за последние 20 лет (1987-2007) только два автора могут по уровню сравниться (и превзойти, возможно, Мельникова) - это Л.Л.Поленов (Царствие Небесное) -"Крейсер "Аврора" и С.Виноградов. Но Виноградов у вас тоже в немилости.

 Отправлено: 17.06.07 12:52. Заголовок: Re:

SII пишет:

цитата:

Оказывается, именно выбор Цесаревича как прототипа и привёл к катастрофическим последствиям.

Именно так это и было в действительности. Попозже прочтёте. Если конечно "заставите себя".
Вы уж не растраивайтесь так - не читайте Мельникова ВООБЩЕ! Есть другие сильнейшие аффтары - Балакин, опять Балакин, снова Балакин. А Мельникова - сдайте в бук, пусть другой кто почитает.

 Отправлено: 17.06.07 12:58. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

но никак не авторским текстом.

Да. Здесь я соглашусь. С авторским текстом - проблемы есть. Исправимы - редакторской правкой И - работой с автором.

Алекс пишет:

цитата:

все равно править не собираюсь - к сожалению уважения заслуживать не может.

Вы уж как-то справьтесь с собственными эмоциями - немного уважения проявите к автору 1935 г.р.(согласитесь, Алекс, остальные по возрасту - пацаны, в сравнении с Мельниковым), который всё пишет и пишет про Русский флот. Беспокойный Мельников. Спасибо ему за это.
Другие - всё заняты на службе и на форумах. Ах, да, ещё - в редакциях известных журналов.

 Отправлено: 17.06.07 15:46. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

это некоторое (свойственное возрасту) многословие и разбросанность текста.

Совершенно точно! Ты это отлично понял после недавних чтений. Но - всё это, не умаляет заслуг Мельникова как иследователя. И затягивать старую песню "про плохого автора Мельникова - не стоит.

 Отправлено: 17.06.07 15:48. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Ведь "КАК ВСЕ ЗНАЮТ" МТК и МГШ - образец корумпированности и/или безграмотности.

У Вас есть другие версии? Можно несколько слов в защиту ГМШ (а не "МГШ", этот орган - сздали после Р-Я войны) и МТК? Ув. "Кром", приведите, плз. ?

 Отправлено: 17.06.07 15:59. Заголовок: Re:

Сибирский Стрелок пишет:

цитата:

Именно так это и было в действительности. Попозже прочтёте. Если конечно "заставите себя"

Гм... Не, я, конечно, туп и глуп, но я всегда думал, что главных причин было две -- просчёты (если мягко сказать) ЗПР в подготовке и ведении боя и огромная перегрузка русских кораблей... А отнюдь не тот или иной прототип. Или Вы считаете, что, если бы прототипом был Ретвизан, но с такой же перегрузкой, то с ними ничего бы не случилось?

цитата:

Вы уж не растраивайтесь так - не читайте Мельникова ВООБЩЕ! Есть другие сильнейшие аффтары - Балакин, опять Балакин, снова Балакин. А Мельникова - сдайте в бук, пусть другой кто почитает

Сдать в бук не могу -- читаю с экрана :))) Что меня больше всего сейчас умиляет, так это то, что позже Мельников начинает расхваливать "бородинцев" -- дескать, и то у них лучше, чем у японцев, и это, а продольный огонь так вообще "подавляющий". Видимо, возраст всё-таки сказывается...

 Отправлено: 17.06.07 18:38. Заголовок: Re:

SII пишет:

цитата:

Сдать в бук не могу -- читаю с экрана :)))

Всё-ж попробуйте осилить ВСЕГО Мельникова. Начните с раннего - "Крейсер "Варяг". Л, 1975. И статей в "Судостроении" 1970-х гг. Ну, после - "Потёмкина" прочтите", "Очакова", "Рюрика". Откройте "Гангуты", где Мельников публиковался. Составьте не сиюминутное, а полное представление об авторе. Может, у Вас появится более полное представление, кто такой Этот самый Мельников и ПОЧЕМУ он именно ТАК пишет.
Всего доброго!

 Отправлено: 17.06.07 18:39. Заголовок: Re:

SII пишет:

цитата:

но я всегда думал, что главных причин было две

Причин было много. Пальцев на руках не хватит - загибать (или отгибать - это кому как удобнее).

 Отправлено: 17.06.07 20:16. Заголовок: Re:

Сибирский Стрелок пишет:

цитата:

сё-ж попробуйте осилить ВСЕГО Мельникова

Варяг, Очаков и Потёмкин читал -- есть в печатном виде. Несколько дней назад Рюрика прочёл, но какую-то кастрированную (?) версию, висит на Вундерваффе в серии "Боевые корабли мира" под названием "Крейсер 1 ранга Рюрик". Сейчас вот Бородино читаю. Так что мнение составлял хоть не на всём Мельникове, но всё ж не на единственной публикации. И мнение очень даже двойственное. Что автор не политическая проститутка, в угоду конъюнктуре мнение не меняет -- это заслуживает как минимум уважения. Но вот... э... скажем так, рассудительности ему не хватает. Не замечает он, что ли, что сам себе регулярно противоречит?..

Сибирский Стрелок пишет:

цитата:

Причин было много

Я говорил про главные причины.

 Отправлено: 18.06.07 03:51. Заголовок: Re:

SII пишет:

цитата:

Не замечает он, что ли, что сам себе регулярно противоречит?..

Давайте в личку. Е-майл мой указан тоже. Попробуем достичь с Вами "консенсуса", модное словечко.

 Отправлено: 18.06.07 08:42. Заголовок: Re:

SII пишет:

цитата:

Несколько дней назад Рюрика прочёл, но какую-то кастрированную (?) версию, висит на Вундерваффе в серии "Боевые корабли мира" под названием "Крейсер 1 ранга Рюрик".

Полная версия "Рюрик был первым" есть на Милитере.

 Отправлено: 18.06.07 08:43. Заголовок: Re:

Сибирский Стрелок пишет:

цитата:

Причин было много.

Всё-таки, главных причин было именно две,
1. Японцы научились концентрировать огонь по-отрядно.
2. В силу обьективно-малого хода русские не могли противостоять тактике "охвата".

 Отправлено: 18.06.07 09:17. Заголовок: Re:

NMD
Привет ещё раз!
Женя, причины поражения в Р-Я войне следует искать в 1898 г., когда утверждалась программа "Для нужд Дальнего Востока" и в 1900, когда сильно урезали ассигнования на флот. Фамилии называть?

 Отправлено: 18.06.07 12:00. Заголовок: Re:

Сибирский Стрелок пишет:

цитата:

Мельников-автор отличается от других - неравнодушием к объекту описания. Пока за последние 20 лет (1987-2007) только два автора могут по уровню сравниться (и превзойти, возможно, Мельникова) - это Л.Л.Поленов (Царствие Небесное) -"Крейсер "Аврора" и С.Виноградов.

Да, Мельников несомненно вызывал и вызывает уважение - и тем, что он продолжает работать в столь солидном возрасте и своим неравнодушием к описываемому. Что до уровня, то есть правда и в словах Алекса: при очень значительном объеме некоторых книг Мельникова и детальнейших подробностях по переписке относительно выбора рукомойников и других интересных, но не всегда знАчимых мелочей, многие ТЕХНИЧЕСКИЕ подробности и характеристики кораблей остаются за кадром. Например, в том же "Варяге" отсутствует и число главных водонепроницаемых отсеков, и число угольных ям. (тут вдруг понадобилось.) И это отсутствие никак не компенсируется чертежами.

В общем, по уровню описания истории постройки у Мельникова практически все на ОЧЕНЬ высоком уровне.

Описания конструкции и вообще "техники" - на довольно среднем.

Описания службы, как правило, подробны и интересны. Описания боевых действий и повреждений - весьма поверхностны и недостаточны. А местами не слишком грамотны.

Предыстория создания, разработки проекта - нормальны, хотя и далеко не исчерпывающи.

"Авторское отношение" к кораблям и людям часто доминирует над здравым смыслом и заодно почти столь же часто противоречит самому себе. Это, ИМХО, самая слабая часть мельниковских книг.

Книга Л.Л.Поленова заметно более аккуратна, хотя недавнее мидель-шпангоутское издание по тем же "богиням" показалось мне непрекрывающимся и очень полезным. Что показывает, что даже очень "заезженную" тему можно дополнить и раскрыть.

С.Виноградов - очень дотошный и знающий автор. Хотя, на мой взгляд, не единственный в настоящее время "эталон". Вообще, качество издаваемых материалов в последнее время часто весьма высоко. То, что кнги Мельникова все еще "смотрятся" на этом внушительном фоне, безусловно говорит в его пользу. Просто не стоит делать из него идола, как и из других, впрочем.

 Отправлено: 18.06.07 15:07. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

В общем, по уровню описания истории постройки у Мельникова практически все на ОЧЕНЬ высоком уровне. Описания конструкции и вообще "техники" - на довольно среднем. Описания службы, как правило, подробны и интересны. Описания боевых действий и повреждений - весьма поверхностны и недостаточны. А местами не слишком грамотны. Предыстория создания, разработки проекта - нормальны, хотя и далеко не исчерпывающи.

Согласен! Корректно сказано.

vov пишет:

цитата:

"Авторское отношение" к кораблям и людям часто доминирует над здравым смыслом и заодно почти столь же часто противоречит самому себе. Это, ИМХО, самая слабая часть мельниковских книг.

Наверное... Но - не всегда
vov пишет:

цитата:

Просто не стоит делать из него идола, как и из других, впрочем.

Идолов не нужно делать вообще. Даже Лакруа и Райвен-Робертс- не "идолы".

 Отправлено: 19.06.07 05:47. Заголовок: Re:

Господа! Я дико извиняюсь, Мельникова не читал. Но чем плох Цесаревич, кроме сложности изготовления башенной средней артиллерии? Исходя из ваших препираний здесь я понял, что по Мельникову Цесаревич - буржуйский проект (и название у него, кстати, буржуйское) и потому не может быть хорошим прототипом, а Ретвизан - наш, пролетарский, и название соответствующее, и построен в свободной Америке. Короче все преимущества налицо.
Но я человек далекий от политики, а каких-либо конкретных технических недостатков у Цесаревича никто так и не озвучил. Хотелось бы что-нибудь услышать с технической точки зрения, а не с политической и социальной.
Заранее благодарен всем, кто ответит по сушеству заданного вопроса.

 Отправлено: 19.06.07 06:23. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Да, Мельников несомненно вызывал и вызывает уважение - и тем, что он продолжает работать в столь солидном возрасте и своим неравнодушием к описываемому. Что до уровня, то есть правда и в словах Алекса: при очень значительном объеме некоторых книг Мельникова и детальнейших подробностях по переписке относительно выбора рукомойников и других интересных, но не всегда знАчимых мелочей, многие ТЕХНИЧЕСКИЕ подробности и характеристики кораблей остаются за кадром. Например, в том же "Варяге" отсутствует и число главных водонепроницаемых отсеков, и число угольных ям. (тут вдруг понадобилось.) И это отсутствие никак не компенсируется чертежами.

Меня в свое время бесило отсутствие в "Рюрик был первым" элементарных видов сбоку.

 Отправлено: 19.06.07 12:24. Заголовок: Re:

SGon пишет:

цитата:

а каких-либо конкретных технических недостатков у Цесаревича никто так и не озвучил.

В принципе, на мой взгляд, Цесаревич и Ретвизан по общей оценке проекта примерно одинаковые корабли. Недостатки у Цесаревича по сравнению с Ретвизаном:
1. Сложность и дороговизна изготовления башен СК.
2. Меньше высота поясов, главного и верхнего.
3. Более сложная конструкция корпуса (завалы бортов и т.п.)
4. Меньшая дальность плавания.
Преимущества:
1. Более толстый пояс по WL, особенно в оконечностях.
2. Более высокое расположение орудий СК.

 Отправлено: 20.06.07 13:18. Заголовок: Re:

Вик пишет:

цитата:

Сложность и дороговизна изготовления башен СК.

Вообще, тогда еще не определились, что лучше - СК в башнях или в казематах.
Только в ПМВ более-менее решился этот вопрос.

 Отправлено: 20.06.07 14:03. Заголовок: Re:

Titanic пишет:

цитата:

что лучше - СК в башнях или в казематах.

Однозначно в башнях. Это знали уже тогда. Но механизмы привода были ненадежны и в бою часто или клинили, или приходилось их крутить вручную.

 Отправлено: 20.06.07 14:43. Заголовок: Re:

Такие умные все, гламурные, прям глаза от блеску звезд (авторов) темнеють. Именно темнеюТЬ. Среди критиков есть хотя бы парочка (за исключением алекса и вова) тех, кто, хотя бы что-то, где-то или как-то написал? Вы, Граждане, видимо, как и большинство в нашей несчастной стране, попутали все? Что любой Гражданин может мнение свое иметь только потому, что он имеет вход в иннет или же потому что пару книг прочитал о флоте? Какой-то молодой Гражданин из Казахстана по кличке Новик имеет свое суждение, рядом с ним еще пара десятков таких же "граждан" пыжатся. Букварь сначала выучите, потом получите образование, хотя бы среднее, не говорим о средне-техническом, потом научитесь писать правильно по-русски и, главное, выражать свои мысли связно (и грамотно), а после этого уже начинайте читать литературу. Все... Тут кого не возьми, либо Кулибин, либо Уайт, либо Армстронг. Получите хотя бы аттестаты о среднем образовании, Граждене!

 Отправлено: 20.06.07 18:36. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

число угольных ям. (тут вдруг понадобилось.)

Просто такой стиль - тяжело находить нужное. Вспомните про 140 об/мин. Лежало на поверхности, а почти никто не замечал. Но если пропустили, тогда рекомендую читать классику:-) (Я, например, Кофмана, постоянно перечитываю):
"Нормальный запас угля (770 тонн) размещался на “Варяге” в 16 угольных ямах. Дополнительный до полного запаса засыпался в отдельные выгородки над броневой палубой. Нумерация ям шла от носа в корму. Нечетные номера - с правого борта. Четные - с левого. Именно там и располагались #10 и #12".

vov пишет:

цитата:

Вообще, качество издаваемых материалов в последнее время часто весьма высоко. То, что кнги Мельникова все еще "смотрятся" на этом внушительном фоне, безусловно говорит в его пользу

Прежде всего, я не претендую на полный обьем (что сюда дошло, то читаю, но доходит далеко не все). Но, со стороны смотрится довольно четкое разделение в почти каждой работе на 3 момента.
1. Техника. Действительно, сейчас довольно много брошюрок по истории кораблей. Смотрятся они, как сделаные под копирку с вписаными в отведенных местах названиями. Хотя, возможно, это и есть серия. Уровень, для столь кратких работ, действительно, неплохой. И тут надо признать, что они стоят на плечах именно Мельникова. В целом и лучше, так как разработано, но есть и моменты худшего. Например, меньше ссылок на первоисточники. У Мельникова техника описана весьма меровно. У других "больших" работ, Поленова, Виноградова, Грибовского и т.д. все более среднеровно, сбалансировано. Нет лапов, но нет и "вкусностей". Хотя у Виноградова встречаются откровенные слабости. Даже у Грибовского встречал.
2. История-аналитика. Вот тут огромный дефицит. Во первых, "чистых" работ в этом направлении очень мало. А главное, когда "технари" подходят к этому - сразу скатываются на несколько уровней вниз. У Мельникова это очень хорошо заметно. И не только у Мальникова. Причины, в основном, идеологические. Доктрина диктует. Контраст разительный. И у Мельникова и у практически всех других. Тот же Виноградов, когда "патриотически" сравнивает русские дредноуты с британскими, скатывается на детский лепет. И это действительно всеобшее явление. Например, очень умный и знающий Барабанов, когда циклится на антиамериканизме, выставляется почти идиотом. В недавной статье даже процитировать Рузвельта не смог. Или вот модный сейчас Исаев. Нормальный неглупый мужик. Мы с ним общались с 96-го года. И накипевшую критику Резуна нормально выдает. Но как доходит до собственной аналитики. Ой-ой... Последняя работа про Жукова - реферат средней школы.
Надо сказать, что есть несколько авторов, которым идеология не сильно вредит. Но их очень мало. Балакин, например. Больных...
И есть, у которых аналитика не так силно связана с идеологией. Тогда и ляпы не сильно портят. Например, у Кофмана встречаются, мягко говоря спорные идеи, но они (например -решающий вклад в Цусиме средней артиллерии) не потрят хорошую работу.
3, Популяризация. Тут явный избыток и бич:-). Аналитикас на уровне "идеологических технарей", техники не вообще. Почему-то Мельникова относят и к популяризаторам. Но это не верно. То что называют "популяризацией" сейчас, это не склад старых вещей. Это помойка. Мельников заслужил все же больше респекта.

 Отправлено: 20.06.07 18:42. Заголовок: Re:

мэрлiн пишет:

цитата:

Что любой Гражданин может мнение свое иметь только потому, что он имеет вход в иннет или же потому что пару книг прочитал о флоте?

Да, я понимаю. Это тагедия:-). Но, часто к сожалению, таки да. Может иметь.

мэрлiн пишет:

цитата:

Именно темнеюТЬ.

А какая разница между "темнеют" и "темнеюТЬ"?

 Отправлено: 20.06.07 21:00. Заголовок: Re:

Ув. мэрлiн.
Если Вы внимательно почитаете материалы форума, то, в случае наличия высшего образовния, желательно, технического или естественно-научного, убедитесь, что большинство участников здесь его имеет. Неоторые участники - офицеры, некоторые имеют ученые степени. Случаются даже офицеры с ученой степенью. Так что, в большинстве случаев, участники форума достаточно конкретно представляют себе предмет обсуждения. И книг они уже прочитали ой как не мало, и учебников ВУЗов и ВВУЗов и научных изданий по тематике форума и по другим отраслям знаний.

 Отправлено: 21.06.07 02:05. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

Надо сказать, что есть несколько авторов, которым идеология не сильно вредит... Больных...

ИМХО, Больных этим заражен едва ли не хлеще Мельникова.

 Отправлено: 21.06.07 05:02. Заголовок: Re:

NewL пишет:

цитата:

Больных этим заражен едва ли не хлеще Мельникова.

Во первых, хотелось бы посмотреть примеры, что Вы считаете "заражением" Больных хлеще Мельникова. А, во вторых, речь идет не о том, заражен или нет, а о том, вредит ли это:-).

 Отправлено: 21.06.07 08:23. Заголовок: Re:

Вообще, как то странно даже сравнивать Мельникова и Больных.
Больных сверх меры заражен плагиаторством. Его разве что с Тарасом можно сравнить....

 Отправлено: 21.06.07 10:21. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

"Нормальный запас угля (770 тонн) размещался на “Варяге” в 16 угольных ямах. Дополнительный до полного запаса засыпался в отдельные выгородки над броневой палубой. Нумерация ям шла от носа в корму. Нечетные номера - с правого борта. Четные - с левого. Именно там и располагались #10 и #12".

Ага, действительно, пропустил. Найти было трудно. Хорошо, добрые люди прислали разрезы по палубам (американского происхождния:-), и я пальцем посчитал угольные ямы. Кстати, у меня вышло не 32, а 36.
Четные - нечетные - это Мельников указал. Тогда возникает интересный вопрос с подводными повреждениями "Варяга", Но это явно не здесь.

abacus пишет:

цитата:

Смотрятся они, как сделаные под копирку с вписаными в отведенных местах названиями. Хотя, возможно, это и есть серия. Уровень, для столь кратких работ, действительно, неплохой. И тут надо признать, что они стоят на плечах именно Мельникова. В целом и лучше, так как разработано, но есть и моменты худшего. Например, меньше ссылок на первоисточники.

Да, Вы совершенно правы. Могу подписаться под каждым словом.

abacus пишет:

цитата:

У Мельникова техника описана весьма неровно. У других "больших" работ... все более среднеровно, сбалансировано. Нет лапов, но нет и "вкусностей". Хотя у Виноградова встречаются откровенные слабости. Даже у Грибовского встречал.

Тоже верно. Мельников несомненно прорабатывал технический материал более тщательно и с бОльшим знанием "железок". А неровность - тоже его личный вклад. Может, из-за отсутствия этого самого "шаблона".

abacus пишет:

цитата:

История-аналитика. Вот тут огромный дефицит. Во первых, "чистых" работ в этом направлении очень мало.

Они очень не в чести у издателей. Здесь требуется либо какой-то "гвоздь"в сенсационном плане, либо популяризационная "отвязанность". Вот по советскому флоту хорошие историко-аналитические работы - это несомненно М.Морозов. Там и новые исходные материалы, и приличная аналитика. И читается интересно.

А по старым кораблям/флотам этого просто почти нет.

abacus пишет:

цитата:

Почему-то Мельникова относят и к популяризаторам. Но это не верно. То что называют "популяризацией" сейчас, это не склад старых вещей. Это помойка. Мельников заслужил все же больше респекта.

Если и относят приличные люди, то только в хорошем смысле этого слова. Не в современном. А так, популяризация (в ее классическом, на мой взгляд, "западном" варианте) - очень благодарная задача. Написать понятно и интересно о не совсем простых вещах - это здорово!
К примеру, О.Паркс с его британскими линкорами - популяризатор? Несомненно. В данном случае - добровольный:-). Или П.Смит с его многочисленными работами по самым разным темам из военной истории. (Это просто из многих случайно выбранные.) А вот Лакруа - не популяризатор. У него "настоящая" монография. Но работ такого уровня - раз, два, и обчелся.

Мельников и "новые авторы" будут где-то посередине. Как Вы справедливо отметили, это и хорошо, и (местами) не очень.

 Отправлено: 21.06.07 10:47. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Четные - нечетные - это Мельников указал. Тогда возникает интересный вопрос с подводными повреждениями "Варяга", Но это явно не здесь.

Заведите тему - обсудим...

 Отправлено: 21.06.07 17:34. Заголовок: Re:

OK, наверное, завтра.
Наверное, на "варяжской" ветке?

 Отправлено: 21.06.07 17:50. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Наверное, на "варяжской" ветке?

Безусловно.

 Отправлено: 22.06.07 02:45. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

А вот Лакруа - не популяризатор. У него "настоящая" монография.

А полные выходные данные книги можно? Буду очень благодарен.

 Отправлено: 22.06.07 22:49. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Больных сверх меры заражен плагиаторством.

В смысле: выдает чужие мысли за цитаты из себя, любимого?

grosse пишет:

цитата:

Вообще, как то странно даже сравнивать Мельникова и Больных.

Нормальное сравнение. Мельникову идеология вредит сильно. Больных - не так сильно.

 Отправлено: 22.06.07 23:23. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Кстати, у меня вышло не 32, а 36.

Вполне может быть. После Широкорада с начинеными тротилом фугасами, я на "спецов" не удивляюсь. Кстати, ямы смотрятся одинаковой емкости?

vov пишет:

цитата:

возникает интересный вопрос с подводными повреждениями "Варяга"

Ага. И с осадкой.

vov пишет:

цитата:

Они очень не в чести у издателей. Здесь требуется либо какой-то "гвоздь"в сенсационном плане, либо популяризационная "отвязанность".

Тогда это будут Денекен и Фоменнко:-). Я не таких аналитиков имел в виду.

vov пишет:

цитата:

Вот по советскому флоту хорошие историко-аналитические работы - это несомненно М.Морозов. Там и новые исходные материалы, и приличная аналитика. И читается интересно.

Я не много прочитал его работ. Но Барабанов его хвалит за подлодки (не читал). Как-то наткнулся на форум (забыл какой) с широкой рекламой типа: "можете пообщаться с самим Морозовым". Кстаи, там и Больных был. С новыми идеями насчет Перл Харбора:-). В общем, Морозов оставляет приятное впечатление. Не без загогулин, но приятное. Типа Кофмана:-). Ну и, чтобы не быть голословным, прочитал сейчас его "Это было над Двинском...". Хорошо. Правда тоже не без идеологии. "Огненый таран" раз пять пихал. Хотя, может просто ляща бросал. Но это не сильно портит работу. В этом его отличие от Исаева. Повышает классом. Буду его читать дальше. "Охота на кабана" как Вам? Мне понравилась. Но Вы этим более плотно занимались...

vov пишет:

цитата:

А так, популяризация (в ее классическом, на мой взгляд, "западном" варианте) - очень благодарная задача.

В смысле: за нее хорошо благодарят:-)? По моему, про то, что была такая Русско-Японская война, известно уже достаточно большому кругу людей. "Теперь подробности давай":-). Им, а не оставшимся.
А то сейчас, если женщина страхуилина, про нее говорят "интересная", а если издана страхомудиня, то говорят "популяризация":-).

 Отправлено: 23.06.07 09:20. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

В смысле: выдает чужие мысли за цитаты из себя, любимого?

В смысле берет текст иностранного автора, переводит его и публикует под своим именем. Его "Битва Гигантов" процентов на 90 - Джефри Беннет.

abacus пишет:

цитата:

Нормальное сравнение. Мельникову идеология вредит сильно. Больных - не так сильно.

Может быть это потому, что у Больныха нет СВОЕЙ идеологии. Разве что привычка постебаться над лохами из стана коллег-переводчиков...

 Отправлено: 23.06.07 12:09. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

при очень значительном объеме некоторых книг Мельникова и детальнейших подробностях по переписке относительно выбора рукомойников и других интересных, но не всегда знАчимых мелочей, многие ТЕХНИЧЕСКИЕ подробности и характеристики кораблей остаются за кадром

После критиканства по части исторических персоналий - это второй главный недостаток книг Мельникова. Просто раздражающая неравномерность подачи материала. Временами меня это просто бесит. Какая, например, была крыша боевой рубки у «Варяга» (плоская, грибовидная, какой именно толщины)? Зато подробно расписаны никому не нужные сечения элементов набора. Ощущение такое, что он просто набирает объем, совершенно не заботясь о раскрытии темы.
Что касается описания истории постройки, то там с этим еще хуже. Когда, скажем, был подписан приемный акт «Варяга»? Человек половину жизни занимается крейсером, но так и не удосужился этот документ разыскать.
Описание боевых действий, тут вообще полный вперед. Читаешь бой «Варяга» – все только про то, где какой матрос был убит-ранен. А как протекал бой, как крейсер маневрировал, как был организован огонь, какие решения принимал командир и чем при этом руководствовался – ни словечка.

Что касается того, что он до сих пор продолжает писать книги… У Мельникова маленькая пенсия и по-другому подработать он не может. К сожалению, сейчас качество у него неуклонно снижается от книги к книге. Возможно, действительно возраст сказывается. Хуже «России» у него только «Миноносцы русского флота».

 Отправлено: 23.06.07 13:09. Заголовок: Re:

vvy пишет:

цитата:

Хуже «России» у него только «Миноносцы русского флота».

Это Вы видимо еще "Минные крейсера России" не читали... ))

 Отправлено: 23.06.07 16:35. Заголовок: Re:

мэрлiн пишет:

цитата:

Какой-такой офицер с ученой степенью?

Например, полковник Морозов, Мирослав Эдуардович - кандидат исторических наук.

 Отправлено: 26.06.07 06:00. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

В смысле: выдает чужие мысли за цитаты из себя, любимого?

про Больных один мой знакомый выразился так: "Лучше читать Беннета в переводе Больных, чем в его пересказе"

 Отправлено: 26.06.07 06:14. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Может быть это потому, что у Больныха нет СВОЕЙ идеологии.

Есть.
1) англофильство в тяжелой форме
2) антикоммунизм в еще более тяжелой

П.1 влияет всегда, когда среди действующих лиц есть англичане.
П.2 сами понимаете, когда - причем он так брызгает слюной, что читать, право, неприятно - такое ощущение, что со страниц оная слюна в тебя летит. (независимо от личного мнения читателя по вопросу). Спасает лишь то, что из-за ненависти к этому делу аффтар пишет на тему очень мало, касаясь обычно вскользь. Но забрызгать успевает.

Если почвы для прорастания этих двух пунктиков нет, то таки да, таки нет идеологии :) Но я не припомню, чтоб хотя бы в каком-то предисловии п. 1 да не проскочил.

grosse пишет:

цитата:

Разве что привычка постебаться над лохами из стана коллег-переводчиков...

Это да, и надо сказать, что стёб его имеет под собой веские основания.
А еще любит попинать птенцов гнезда Переслегинова. По "генеалогии авианосца" так прошелся, что аж приятно было читать.

Резюме: как писатель он - плагиатор, как аналитик - склонен к перетягиванию одеяла и сгущению красок, но как переводчик - очень и очень хорош.