Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Цусима.SU

ВНИМАНИЕ!!!
Форум переехал на новый адрес http://tsushima.su/forums.
Этот форум больше не поддерживается



АвторСообщение
H-44



Рапорт N: 10
Откуда: Российская Империя, Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.02.08 10:56. Заголовок: "Ре Умберто" - итальянское чудо или бумажный тигр?


Может я что-то пропустил в архивах форума, если уже было, отошлите, плз...
Хотелось бы обсудить эти удивительные корабли, их сильные и слабые стороны, какой след они оставили в мировом кораблестроениии (мне почему-то кажется что почти никакого, как и большинство прорывных идей кудесников с Апенин, как это ни странно: ими все восторгались, но не копировали и не подражали)... Интересно было бы сравнить например с "Роялем" и с современниками французами. Непонятно, почему в ходе исканий идей, кораблей и технологий РИФ упорно обходил Италию при ее значительном экспортном потенциале. Если на счет Гарибальдийцев я придедерживаюсь распространенного мнения (линкоры для бедных и т.д. оставим их латиносам и прочим японцам - хотя до сих пор не могу понять, на каком основании РИФ относят к числу богатых флотов), то этакий суперГарибальди (в духе уже упомянутого "Ре Умберто") смотрелся бы в составе РИФ очень гармонично в рамках любой стратегии...
Заранее очень благодарен любой информации по этим и другим итальянским кораблям, к сожалению о них почти ничего не имею, поэтому мог невольно высказать спорные суждения...

Спасибо: 0 
Личное дело
Ответов - 92 , стр: 1 2 3 All [только новые]


Комендор
Гардемаринъ



Рапорт N: 635
Корабль: Seiner Majestät Schiff Emden
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.02.08 12:04. Заголовок: "Re Umberto"..


"Re Umberto" заложен в 1884 г., спущен в октябре 1888 г., в строю с 1893 г. (однотипные — "Sicilia" и "Sargdena"). Водоизмещение 15400, размеры 127,6 x 23,4 x 8,8 м. 2 вертикальные ПМ компаунд 19500 л.с., 18 котлов; скорость хода 18,5-20 уз. Запас угля 3000 т. Бронирование (сталь): пояс 100 мм, каземат 100 мм, башни 100 мм, барбеты 350 мм, рубка 300 мм, палуба 75 мм (со скосами 100 мм). Вооружение: 4 - 343-мм, 8 - 150-мм, 16 - 120-мм, 2 - 75-мм, 16 57-мм; 5 - 450-мм надв. топр. аппаратов. Экипаж 749-771 чел.

Высокие барбетные установки допускали круговое заряжание. 12 120-мм пушек помещались в центральном каземате; на палубе надстройки еще четыре 120-мм пушки и 8 шестидюймовок в броневых щитах. Симметричный силуэт, три трубы (две передние стояли рядом, как у "маджестиков"), одна мачта посередине. "Sargdena" на испытаниях развил скорость 20,3 узла (!).



Auf Deck, Kameraden, all' auf Deck!
Heraus zur letzten Parade!
Der stolze Warjag ergibt sich nicht,
Wir brauchen keine Gnade!
Спасибо: 0 
Личное дело
GeorgG-L
Лейтенант





Рапорт N: 150
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандарт
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.02.08 12:16. Заголовок: Комендор пишет: ..


Комендор пишет:

 цитата:
"Sargdena" на испытаниях развил скорость 20,3 узла (!).


При неплохой защите от скорострельной артиллерии ГК. Но дело в том, что такие ликоры оказались (как и в случае с "Дуилио") слишком дорогими для Италии. И их проекты плавно эволюционировали в сторону стандартного броненосца, хотя и с более тонкой броней и чуть более высокой скоростью. кстати 100 мм пояс+100 мм скос - выглядит вполне прилично.

Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно Спасибо: 0 
Личное дело
H-44



Рапорт N: 11
Откуда: Российская Империя, Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.02.08 12:27. Заголовок: Табличные данные выг..


Табличные данные выглядят фантастически, вот поэтому мне всегда хотелось покопаться в Умберте поглубже (не может же быть всё так прекрасно!). Пока едва ли не единственным минусом видится цена, ну и нескорострельность СК и два калибра (хотя первое не вина проекта и компенсируется многочисленностью и как и второе сравнительно лекго исправляется при модернизации)
Отдельно удивляет невероятный запас угла (куда им в Средиземке столько?).
В общем, 3 Полтавы поменял бы на 2 Умберты не глядя!

Спасибо: 0 
Личное дело
GeorgG-L
Лейтенант





Рапорт N: 151
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандарт
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.02.08 12:41. Заголовок: H-44 пишет: В общем..


H-44 пишет:

 цитата:
В общем, 3 Полтавы поменял бы на 2 Умберты не глядя!


Обоснуйте.

Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно Спасибо: 0 
Личное дело
Sha-Yulin
Лейтенантъ




Рапорт N: 2280
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.02.08 12:58. Заголовок: GeorgG-L пишет: кст..


GeorgG-L пишет:

 цитата:
кстати 100 мм пояс+100 мм скос - выглядит вполне прилично.


У него не было скоса за броневым поясом.
H-44 пишет:

 цитата:
Табличные данные выглядят фантастически, вот поэтому мне всегда хотелось покопаться в Умберте поглубже (не может же быть всё так прекрасно!). Пока едва ли не единственным минусом видится цена, ну и нескорострельность СК и два калибра (хотя первое не вина проекта и компенсируется многочисленностью и как и второе сравнительно лекго исправляется при модернизации)
Отдельно удивляет невероятный запас угла (куда им в Средиземке столько?).
В общем, 3 Полтавы поменял бы на 2 Умберты не глядя!


Это вы от незнания поменяли бы.
"Достоинства" итальянца:
1. Броневой пояс всего в 100-мм и не по всей длине.
2. Бронеащита (колпаки) главного калибра - 25-мм.
3. Средний калибр разнородный и вообще не защищёный. Либо щиты, либо НЕБРОНИРОВАННЫЙ КАЗЕМАТ.
4. 343-мм пушки, от которых уже в пользу 305-мм отказались англичане.
5. Могучий запас угля, который нормальным составлял 850 тонн (остальное - в перегруз).

Итого мы имеем большую и дорогущую лохань, у которой удалось увеличить оневую мощь и скорость за счёт радикального ослабления защиты.
Я бы Ре Умберто и на одну Полтаву не поменял, ибо Полтава новее, дешевле и сильнее.

Спасибо: 0 
Личное дело
Бирсерг
Капитан II ранга



Рапорт N: 734
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.02.08 12:59. Заголовок: H-44 пишет: Табличн..


H-44 пишет:

 цитата:
Табличные данные выглядят фантастически, вот поэтому мне всегда хотелось покопаться в Умберте поглубже (не может же быть всё так прекрасно!)



Дык все просто

Приличное водоизмещение нормальное 13700 т и "дрищевое" бронирование (стальная броня): пояс 100 мм в средней части, 100 мм в оконечностях, каземат 100 мм, башни 100 мм. Позволило зафуговать мощную ПМ.

H-44 пишет:

 цитата:
В общем, 3 Полтавы поменял бы на 2 Умберты не глядя!



Это зря.

Спасибо: 0 
Личное дело
Бирсерг
Капитан II ранга



Рапорт N: 735
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.02.08 13:01. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Ит..


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Итого мы имеем большую и дорогущую лохань, у которой удалось увеличить оневую мощь и скорость за счёт радикального ослабления защиты.
Я бы Ре Умберто и на одну Полтаву не поменял, ибо Полтава новее, дешевле и сильнее.



Пока ваял мессагу опередили...

Спасибо: 0 
Личное дело
Алекс
Капитанъ I ранга
Лучший исследователь Форума 2006



Рапорт N: 768
Корабль: БКр Адмирал Нахимов
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.02.08 13:30. Заголовок: Sha-Yulin пишет: 5...


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
5. Могучий запас угля, который нормальным составлял 850 тонн (остальное - в перегруз).



Нормальный у него 1200т.

На самом деле этот броненосец сродни нашему Наварину, только хуже бронирован, но зато быстроходнее и имеет мощнейшую противоминную батарею, но даже как вспомогательный калибр она слабовата.
Достоинства:
1.Быстроходный
2. Мощная противоминная батарея (при модернизации можно заменить на меньшее количество 6")
3. Неплохая дальность хода 6000 миль на 10 узлах.
4. Достаточно мощные пушки ГК.
Явные недостатки:
1. Слабое бронирование 100мм борт и 70мм траверзы
2. Низкобортный, а следовательно маломореходный
3. Практически полное отсутствие защиты артиллерии, кроме барбетов у орудий ГК.
4. Большое водоизмещение, а следовательно стоимость.
5. Уязвимость оконечностей для снарядов снаряженных сильными ВВ, как следствие в бою не долгое сохранение приимущества в скорости.
6. Устаревшие пушки (хотя вот это устраняется легко, но если их менять на скорострельные пожалуй придется сокращать на треть, чтобы обеспечить их боезапасом).
Так и чего в нем такого, что он очень бы здорово смотрелся в русском флоте. Я Наварин на него бы не променял.

Спасибо: 0 
Личное дело
GeorgG-L
Лейтенант





Рапорт N: 156
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандарт
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.02.08 13:52. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Я б..


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Я бы Ре Умберто и на одну Полтаву не поменял, ибо Полтава новее, дешевле и сильнее.


Согласен, учитывая традиционную слабость ПМЗ у итальянцев.
Sha-Yulin пишет:

 цитата:
У него не было скоса за броневым поясом.


палуба 75 мм (со скосами 100 мм). Ссылка: http://www.battleships.spb.ru/0194/re-umberto.html. насколько понимаю автор Кофман.
Если скосов не было - то палуба поверх верхней кромки БП? Схема бронирования есть в наличи?


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно Спасибо: 0 
Личное дело
Sha-Yulin
Лейтенантъ




Рапорт N: 2281
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.02.08 14:26. Заголовок: GeorgG-L пишет: пал..


GeorgG-L пишет:

 цитата:
палуба 75 мм (со скосами 100 мм). Ссылка: http://www.battleships.spb.ru/0194/re-umberto.html. насколько понимаю автор Кофман.
Если скосов не было - то палуба поверх верхней кромки БП? Схема бронирования есть в наличи?


Мне плевать, что и где написано. Первым броненосцем, на котором применили скосы за броневым поясом, был Маджестик, который был заложен сильно позже Ре Умберто. Скосы 100-мм - это за пределами пояса.

Спасибо: 0 
Личное дело
H-44



Рапорт N: 12
Откуда: Российская Империя, Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.02.08 14:51. Заголовок: Если скосов не было,..


Если скосов не было, конечно да, вопрос снимается - он не может считаться первоклассным ЭБР, скорее сверхмощный БРКР. Также и по казематам... В общем нужно смотреть схему... В плюсе большая площадь противофугасного пояса, но опять же нужны точные данные
По ПМЗ, на тот момент ИМХО один чёрт, что есть она, что нет - всё равно после попадания мины плавали как топор (если не в гавани)...
По СК - количество впечатляет, но именно на момент закладки с тогдашними псевдоброненосцами с узким и коротким поясом. На период РЯВ, ПМСМ, 12-15 см СК лучше вообще за борт или там на сопки Манчжурии - толку никакого. Эффектно - не значит эффективно - ИАВ выиграли в общем 8" а не 5" скорострелки... ИМХО промежуточный калибр рулит - некоторые это поняли рано, некоторые слишком поздно, когда он уже стал анахронизмом...
По ГК - 13,5" очень нравится - и сама пушка удачная и преспективы данного калибра высоки (мелинитные бомбы были бы просто чудовищны). Проекции щитов не велики (в сравнении с барбетами) - китайцы вон вообще их сняли с броненосцев и ничего не жаловались, в ряде случаев живучесть барбетов выше в силу неподвижности. Хотя щиты неплохо бы и 2-2,5"...
С нашими БР сравнивать трудно (разные весовые категории и много эмоций). Почему бы не с "Роялем" - примерно ровестники и оба "не малыши"?

Спасибо: 0 
Личное дело
Sha-Yulin
Лейтенантъ




Рапорт N: 2282
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.02.08 15:05. Заголовок: H-44 пишет: С нашим..


H-44 пишет:

 цитата:
С нашими БР сравнивать трудно (разные весовые категории и много эмоций).


Ну так вы же сравнили.
H-44 пишет:

 цитата:
Почему бы не с "Роялем" - примерно ровестники и оба "не малыши"?


Англичанин лучше, ибо полноценный мореходный броненосец.

Спасибо: 0 
Личное дело
GeorgG-L
Лейтенант





Рапорт N: 159
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандарт
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.02.08 15:43. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Мн..


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Мне плевать, что и где написано.




Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно Спасибо: 0 
Личное дело
kimsky
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 2755
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.02.08 15:49. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Пе..


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Первым броненосцем, на котором применили скосы за броневым поясом, был Маджестик, который был заложен сильно позже Ре Умберто.



Я специально "Умбертой" не интересовался, но не был бы так категоричен.

1) К моменту закладки "Маджестика" система пояс+скос уже вполне была известна.
2) Насколько я знаю, первоначально "Умберто" вовсе не должны были иметь пояса - а только палубу со скосами. 100-мм пояс добавлен потом - и, подозреваю, было проще навесить броню без переделки бронепалубы.

Спасибо: 0 
Личное дело
kimsky
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 2756
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.02.08 15:50. Заголовок: H-44 пишет: По ГК -..


H-44 пишет:

 цитата:
По ГК - 13,5" очень нравится - и сама пушка удачная и преспективы данного калибра высоки (мелинитные бомбы были бы просто чудовищны).



С этой удачной пушкой поначалу былит сплошные муки - да и первые установки тоже не отличались сверхвысокими качествами...

Спасибо: 0 
Личное дело
von Echenbach
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 3020
Корабль: Двенадцать Апостолов
Откуда: Москва
Рейтинг: 8
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.02.08 15:58. Заголовок: Скосы уже и на Итали..


Скосы уже и на Италии были, и на эльсвиках. Бронирование арт. установок: щит - лоб 100.
Рисунок из "Итальянских линейных кораблей" А.Нани выставлю с более подробным описанием защиты. Палубу "Ре Умберто" поднималась над ВЛ в середине корпуса на 0.7м.

Спасибо: 0 
Личное дело
Уралец
Мичманъ



Рапорт N: 1039
Корабль: броненосная батарея Кремль
Откуда: Москва
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.02.08 16:06. Заголовок: По поводу скоса "..


По поводу скоса "Ре Умберто".

Джейн некоторые на форуме считают абсолютной мурзилкой.
Тем не менее, про бронирование РУ говорится: 4д пояс и 4,5 - 2д палуба со скосами.



Спасибо: 0 
Личное дело
Уралец
Мичманъ



Рапорт N: 1040
Корабль: броненосная батарея Кремль
Откуда: Москва
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.02.08 16:22. Заголовок: К 1887 г. (Ре Умберт..


К 1887 г. (Ре Умберто) 343-мм пушка активно использовалась британцами.

Адмиралы - закладка 1882-1883, вступление в строй 1888-1889
Трафальгар/Нил - закладка 1886, вступление в строй 1890-91
Ройал Соверены (7) - закладка 1889-1891, вступление в строй 1892-1894.



Спасибо: 0 
Личное дело
Алекс
Капитанъ I ранга
Лучший исследователь Форума 2006



Рапорт N: 769
Корабль: БКр Адмирал Нахимов
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.02.08 16:22. Заголовок: Уралец пишет: Джейн..


Уралец пишет:

 цитата:
Джейн некоторые на форме считают абсолютной мурзилкой.
Тем не менее, про бронирование РУ говорится: 4д пояс и 4,5 - 2д палуба со скосами.



Она не со скосами - карапасная и 100мм это в оконечностях. У тех же Нани и Джердерине про палубу никаких разъяснений, но почему то мне сдается что она не со скосами, а карапасная, притом положенна по нижней кромке брони. А так вот картинка этого пипиласа.



Спасибо: 0 
Личное дело
von Echenbach
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 3022
Корабль: Двенадцать Апостолов
Откуда: Москва
Рейтинг: 8
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.02.08 16:28. Заголовок: Алекс пишет: карапа..


Алекс пишет:

 цитата:
карапасная

Именно. На 1 м углубление ниже ВЛ. По Италии - по рис. Нани также похожа на карапасную.

Спасибо: 0 
Личное дело
Sha-Yulin
Лейтенантъ




Рапорт N: 2283
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.02.08 16:31. Заголовок: Алекс пишет: А так ..


Алекс пишет:

 цитата:
А так вот картинка этого пипиласа.


Мдя, это далеко не со скосами. Надо же было столь неудобный пароход сваять.

Спасибо: 0 
Личное дело
Уралец
Мичманъ



Рапорт N: 1041
Корабль: броненосная батарея Кремль
Откуда: Москва
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.02.08 16:33. Заголовок: Алекс пишет: Она не..


Алекс пишет:

 цитата:
Она не со скосами - карапасная и 100мм это в оконечностях.



Спасибо. Теперь все хорошо видно.

Т.о. ЖЧ защищены 100-мм пояса и 50-мм карапасной палубы. Маловато конечно. Да и броня - стальная.
От броненосного уровня далеко.

Но - чуть лучше, чем был бы только 100-мм пояс (и с учетом изгиба палубы, что улучшает ее бронестойкость при угле падения снаряда на малых/средних дистанциях).

Спасибо: 0 
Личное дело
Борис, Х-Мерлин
писарь


Рапорт N: 3539
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.02.08 18:23. Заголовок: мда... никогда не ду..


мда... никогда не думал даже...

в конце концов действительно не важно скосы или карапас - в данном контексте спора главное, что за бортовой бронёй была палуба утыкавшаяся в нижний край плиты... пробил снаряд - ращорвался - а там карапас...


чисто визуально по максимальнйо высоте карапас всё-таки выше ВЛ ...


«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело
Борис, Х-Мерлин
писарь


Рапорт N: 3540
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.02.08 18:24. Заголовок: Sha-Yulin пишет: На..


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Надо же было столь неудобный пароход сваять

- что одному в радость, то другому извращение

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело
Алекс
Капитанъ I ранга
Лучший исследователь Форума 2006



Рапорт N: 771
Корабль: БКр Адмирал Нахимов
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.02.08 18:53. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..


Борис, Х-Мерлин пишет:

 цитата:
в данном контексте спора главное, что за бортовой бронёй была палуба утыкавшаяся в нижний край плиты... пробил снаряд - ращорвался - а там карапас...
чисто визуально по максимальнйо высоте карапас всё-таки выше ВЛ ...



Так kimsky уже писал, что сначала он должен был быть чисто бронепалубным, это потом понавесили бортовую броню, притом похоже плиты ставили прямо на внешнюю обшивку. С одной стороны для механизмов и погребов защита просто не пробиваемая на малых дистанциях, с другой очень не рациональная. И главное на приделе того, чтобы не выскакивать из воды на волнении и больших ходах. Да и барбеты снизу сильно уязвимы. В общем не вызывает он у меня большого желания загнать в русский флот.

kimsky пишет:

 цитата:
С этой удачной пушкой поначалу былит сплошные муки - да и первые установки тоже не отличались сверхвысокими качествами...



Ну не знаю, проблемы были при ее проектировании, а к тому времени когда построили это чудо техники было уже одним из самых надежных и отработанных орудий HMS, да и установки то же были уже доведены до ума, другое дело что по сравнению с 12" они не очень скорострельные...

Спасибо: 0 
Личное дело
von Echenbach
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 3025
Корабль: Двенадцать Апостолов
Откуда: Москва
Рейтинг: 8
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.02.08 19:30. Заголовок: Уралец пишет: ЖЧ з..


Уралец пишет:

 цитата:
ЖЧ защищены 100-мм пояса и 50-мм карапасной палубы

ВКАМ92 - 100 мм палуба в середине, 50мм - оконечности, Горизонтальная часть брони - по разным источникам от 100 до 80 мм. ВКАМ94 -Sardegna палуба 140 (?).

Траверзы - 70 мм, прикрывали и батарею с торцов. Имеются сведения о повышении пояса в средней части на протяжённости 78 м до верхней палубы и даже (?) прикрывали батарею 120мм орудий.

4 -343мм/30, 8 - 152/40 На верху, за щитами, 16 - 120мм/40, 16-20 57мм/43, 10 - 37мм 5 надв. ТА 37 офицеров, 752 матроса.

От фугасов и НЕ/лиддитов весьма неплохо закрыт, и противникам мало не будет. 3 Сицилии можно смело менять на 1 Наварина.

PS Кораблики относительно неисследованы. М.б. у кого более новые и детальные сведения есть.

Спасибо: 0 
Личное дело
Алекс
Капитанъ I ранга
Лучший исследователь Форума 2006



Рапорт N: 772
Корабль: БКр Адмирал Нахимов
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.02.08 19:34. Заголовок: von Echenbach пишет:..


von Echenbach пишет:

 цитата:
3 Сицилии можно смело менять на 1 Наварина



А один на один или на Полтаву???

Спасибо: 0 
Личное дело
von Echenbach
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 3026
Корабль: Двенадцать Апостолов
Откуда: Москва
Рейтинг: 8
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.02.08 19:47. Заголовок: 3 однотипных лучше -..


3 однотипных лучше - ведь меняем

С Полтавой и Сицилией сложность в тактических взглядах на применение: Полтава/Наварин для линейного боя (толстая броня для "терпения" и относительно невысокая скорость), Сицилии - можно применять в нескольких ипостасях: как корабль для лидирования крейсеров и проведения самостоятельных набегов, в линии с броненосцами старых типов, у которых слаба или отсутствует СК артиллерия.
Тактические воззрения итальянцев достаточно туманны, но влияние "молодой школы" - или наоборот на "молодую школу" несомненно.

Спасибо: 0 
Личное дело
kimsky
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 2757
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.02.08 21:32. Заголовок: Алекс пишет: Ну не ..


Алекс пишет:

 цитата:
Ну не знаю, проблемы были при ее проектировании



Ну и с производством тоже - когда с одного броненосца пушки снимают ради другого - за отсутствием их (пушек) должного количества - это не слишком хорошо.
Плюс, насколько я помню, со скорострельностью установок "адмиралов" было нехорошо даже в сравнении с "совереновскими" - а как там было на "Ре Умберто"?

Спасибо: 0 
Личное дело
Romanian
Мичманъ



Рапорт N: 259
Корабль: броненосец Сен Луи
Откуда: Россия, Омск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.02.08 21:47. Заголовок: Может быть, хитрые и..


Может быть, хитрые итальянцы построили корабль про принципу fleet in been (так, вроде, пишется?). Чтобы французы и австрийцы знали, что у них есть очень быстрые корабли с очень мощными орудиями. Поскольку такое же соорудить у противника вряд ли получилось бы, итальянский флот сочли бы сильнее, чем он есть на самом деле. С его скоростью, бронированием и вооружением - это корабль "пальнул - убежал"

Спасибо: 0 
Личное дело
Алекс
Капитанъ I ранга
Лучший исследователь Форума 2006



Рапорт N: 775
Корабль: БКр Адмирал Нахимов
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.02.08 22:13. Заголовок: kimsky пишет: Ну и ..


kimsky пишет:

 цитата:
Ну и с производством тоже - когда с одного броненосца пушки снимают ради другого - за отсутствием их (пушек) должного количества - это не слишком хорошо.
Плюс, насколько я помню, со скорострельностью установок "адмиралов" было нехорошо даже в сравнении с "совереновскими" - а как там было на "Ре Умберто"?



Ко времени постройки сего девайса все было по другому:
1. Итальянцы пушки производили у себя, армстронг им заводик отгрохал
2. К этому времени скорострельность достигала выстрел в минуту, а если 1 снаряд заряжен. то и 3 выстрелов в 2 минуты, притом не на полигоне, а на реальном корабле "Трафальгар".

Мне куда интереснее посмотреть как снаряды на весь средний калибр подавался, но с этим нужно разбираться, т.е. всерьез заняться итальянцами, а у меня таких планов не было. Так что если кто подскажет буду благодарен.

Спасибо: 0 
Личное дело
kimsky
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 2758
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.02.08 22:41. Заголовок: Алекс пишет: К этом..


Алекс пишет:

 цитата:
К этому времени скорострельность достигала выстрел в минуту, а если 1 снаряд заряжен. то и 3 выстрелов в 2 минуты, притом не на полигоне, а на реальном корабле "Трафальгар".



Ну, установки Трафальгара - это уже немного другое. И тоже - не с круговым заряжанием. К слову - насколько я понимаю - такой рекорд - без разворота башни. Ну и, наконец, момент ввода в строй определяет не все - технические решения то принимались существенно раньше... А заложили "Умберту" до того же "Трафальгара".

Спасибо: 0 
Личное дело
GeorgG-L
Лейтенант





Рапорт N: 162
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандарт
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.02.08 11:16. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..


Борис, Х-Мерлин пишет:

 цитата:
в конце концов действительно не важно скосы или карапас - в данном контексте спора главное, что за бортовой бронёй была палуба утыкавшаяся в нижний край плиты... пробил снаряд - ращорвался - а там карапас...


kimsky пишет:

 цитата:
1) К моменту закладки "Маджестика" система пояс+скос уже вполне была известна.



Это к вопросу о наплевательском отношении к тому что где написано.


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно Спасибо: 0 
Личное дело
Sha-Yulin
Лейтенантъ




Рапорт N: 2284
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.02.08 11:30. Заголовок: GeorgG-L пишет: Это..


GeorgG-L пишет:

 цитата:
Это к вопросу о наплевательском отношении к тому что где написано.


Извините, но система скос-пояс и карапасная палуба-пояс заметно разные и сильно различаются как по объёмам затоплений, так и по компановке корпуса. Хотя наличие преграды за поясом улучшает общую картину, но не сильно, ибо заглубление края карпаса очень назначительно (именно в силу конструктивных отличий от скоса), а объём затоплений поверх него велик.
И если по бортовой защите я несколько ошибся в худшую сторону, то теперь схема показывает гораздо худший барбет только до верхней палубы, а не до броневой и бортовая броня сверху не замкнута броневой палубой. Так что схема с толстым поясом и плоской палубой поверх него выглядит куда предпочтительнее.

Спасибо: 0 
Личное дело
kimsky
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 2759
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.02.08 12:10. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Из..


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Извините, но система скос-пояс и карапасная палуба-пояс заметно разные и сильно различаются как по объёмам затоплений, так и по компановке корпуса.



Я бы эту разницу преувеличивать не стал. Здесь важнее, скорее, наклон скоса и возвышение плоской части палубы над ВЛ - или, в зависимости от, радиус кривизны карапасной палубы.
Заглубление вполне себе карапасных палуб, опять же, вовсе не так мало, а объем затоплений - опять же принципиально от схем со скосом не отличается; его определют вышеупомянутые параметры, а не собственно схема.

Спасибо: 0 
Личное дело
GeorgG-L
Лейтенант





Рапорт N: 166
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандарт
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.02.08 12:15. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Та..


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Так что схема с толстым поясом и плоской палубой поверх него выглядит куда предпочтительнее.


Не спорю. Но ведь есть еще вопрос о площади бронирования и эффективности против фугасных снарядов СК.

Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно Спасибо: 0 
Личное дело
Sha-Yulin
Лейтенантъ




Рапорт N: 2285
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.02.08 13:28. Заголовок: GeorgG-L пишет: Не ..


GeorgG-L пишет:

 цитата:
Не спорю. Но ведь есть еще вопрос о площади бронирования и эффективности против фугасных снарядов СК.


Площадь не впечатляет. Против фугасов скос за поясом не нужен, а против бронебойных толщины маленькие.
kimsky пишет:

 цитата:
Я бы эту разницу преувеличивать не стал. Здесь важнее, скорее, наклон скоса и возвышение плоской части палубы над ВЛ - или, в зависимости от, радиус кривизны карапасной палубы.
Заглубление вполне себе карапасных палуб, опять же, вовсе не так мало, а объем затоплений - опять же принципиально от схем со скосом не отличается; его определют вышеупомянутые параметры, а не собственно схема.


Схема определяет довольно много. У карапаса обычно гораздо меньше разница по высоте между нижней кромкой и верхней частью палубы. У карапаса нет излома палубы, что как раз и уменьшает эту высоту и увеличивает объём затоплений.

Спасибо: 0 
Личное дело
kimsky
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 2760
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.02.08 17:11. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Сх..


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Схема определяет довольно много.



Определяет не собственно схема, а указанные параметры. Возьмите тех же французов - благо у них пояс+карапас появился рано; карапас выступает над ВЛ, затем плоская часть палубы со скосами возвышается над ВЛ чуть не на метр, а уже на первых броненосных крейсерах Бертена - палуба со скосами с горизонтальным участком - на уровне ВЛ. Да и заглубление нижней кромки - 1.2 метра на "Шарне" с карапасом (неполные 5000 тонн) против 1.2 метра на "Клеберах" - (неполные 8000 тонн), 1.35 метра на "Гейдонах" (неполные 9000 тонн), или 1.4 метра на "Шаторено" с "Гишеном" - те же неполные 9000 тонн.

Sha-Yulin пишет:

 цитата:
У карапаса нет излома палубы, что как раз и уменьшает эту высоту и увеличивает объём затоплений.



Ну, если на то пошло - то и карапасную палубу можно сделать "покривее". А можно и скос - более пологим и более коротким. Британцам нужно было большее расстояние между бронепалубой и килем - они палубу и поднимали, удлиняя и уменьшая угол наклона скосов. Французы обходились меньшим - и их скосы более пологие. А то и нижняя противоосколочная палуба - и вовсе плоская. Зависит не от схемы - от конкретных требований и конкретных параметров.

Спасибо: 0 
Личное дело
GeorgG-L
Лейтенант





Рапорт N: 181
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандарт
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.02.08 20:17. Заголовок: А как вам "насле..


А как вам "наследники" "Ре Умберто"
Броненосец “ЭММАНЮЭЛЕ ФИЛИБЕРТО”, Заложен в 1893 г, спущен на воду в 1897 г. вступил в строй 1902. Водоизмещение нормальное 10 000 т, длина наибольшая 111,8 м, ширина 21,1 м, углубление 7,7 м. Мощность двухвальной машинной установки 13500 л.с., скорость хода 18 уз.
Бронирование (гарвеевская броня): пояс 250 мм в средней части, 100 мм в оконечностях, каземат 150 мм, башни и барбеты 250 мм, рубка 250 мм, палуба 70 мм (со скосами). Вооружение: четыре 254-мм, восемь 152-мм, восемь 120-мм и восемь 57-мм орудий; четыре 450-мм торпедных аппарата.
Построено две единицы: “Амиральио ди-Сент-Бон” (1901) и “Эманюэле Филиберто”.
Пожалуй два средних калибра - это через чур.



Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно Спасибо: 0 
Личное дело
vov
Адмиралъ



Рапорт N: 2506
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.02.08 12:05. Заголовок: Алекс пишет: почему..


Алекс пишет:

 цитата:
почему то мне сдается что она не со скосами, а карапасная, притом положенна по нижней кромке брони. А так вот картинка

Совершенно верно. Только отличия у карапаса от скоса практически нет. Углы встречи с палубой после пробития пояса примерно одинаковые (при тогдашних углах падения).

Sha-Yulin пишет:

 цитата:
система скос-пояс и карапасная палуба-пояс заметно разные и сильно различаются как по объёмам затоплений, так и по компановке корпуса. Хотя наличие преграды за поясом улучшает общую картину, но не сильно, ибо заглубление края карпаса очень назначительно (именно в силу конструктивных отличий от скоса), а объём затоплений поверх него велик.

Это зависит от угла скоса. При пологом скосе он от карапаса по параметрам затопления отличается не сильно.
Что до заглубления, то конструктивно это одно и то же: изогнутая палуба спускается к нижней кромке пояса. И все зависит от того, где эта кромка.
На Сарденье (насколько можно промерить по не очень хорошим чертежам) нижняя кромка примерно там же, где и у прочих бр-цев и бр.кр. того времени - примерно в 1,2-1,5 м ниже ВЛ. Впрочем, это сильно зависит от нагрузки.

kimsky пишет:

 цитата:
если на то пошло - то и карапасную палубу можно сделать "покривее". А можно и скос - более пологим и более коротким. Британцам нужно было большее расстояние между бронепалубой и килем - они палубу и поднимали, удлиняя и уменьшая угол наклона скосов. Французы обходились меньшим - и их скосы более пологие. А то и нижняя противоосколочная палуба - и вовсе плоская. Зависит не от схемы - от конкретных требований и конкретных параметров.

Вот именно. "Сарденская" схема весьма похожа на французскую. Только пояс тонкий.


Спасибо: 0 
Личное дело
А.В.
Гардемаринъ



Рапорт N: 238
Откуда: Россия, Владивосток
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.02.08 13:02. Заголовок: Romanian пишет: fle..


Romanian пишет:

 цитата:
fleet in been (так, вроде, пишется?


fleet in being - существующий флот

Спасибо: 0 
Личное дело
Борис, Х-Мерлин
писарь


Рапорт N: 3543
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.02.08 13:29. Заголовок: GeorgG-L пишет: Пож..


GeorgG-L пишет:

 цитата:
Пожалуй два средних калибра - это через чур.

- 152мм это существенная часть ГК, а 120мм - это противоминная... называть их средними не точно...

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело
Олег 123
Капитан II ранга



Рапорт N: 2058
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.02.08 14:26. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..


Борис, Х-Мерлин пишет:

 цитата:
- 152мм это существенная часть ГК, а 120мм - это противоминная... называть их средними не точно...


Справедливо на все времена??? А как быть с первыми гарибальдийцами? У них шесть 120мм явно не в качестве ПМК были, а в счет части (4-х) 6".

Спасибо: 0 
Личное дело
Борис, Х-Мерлин
писарь


Рапорт N: 3544
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.02.08 14:37. Заголовок: Олег 123 пишет: У ..


Олег 123 пишет:

 цитата:
У них шесть 120мм явно не в качестве ПМК были

- 10*152мм + 6*120мм... 120мм это против крейсеров, истербителей, авизо ака торпедоганботов... универсальный калибр..

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело
GeorgG-L
Лейтенант





Рапорт N: 204
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандарт
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.02.08 15:38. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..


Борис, Х-Мерлин пишет:

 цитата:
120мм это против крейсеров, истербителей, авизо ака торпедоганботов... универсальный калибр..


Явно лучше чем русский 75-мм ПМК. Хотя 152-мм еще лучше...

Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно Спасибо: 0 
Личное дело
Борис, Х-Мерлин
писарь


Рапорт N: 3545
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.02.08 16:00. Заголовок: GeorgG-L пишет: Явн..


GeorgG-L пишет:

 цитата:
Явно лучше чем русский 75-мм ПМК.

- нужно добавлять ИМХО/ПСМ ...

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело
kimsky
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 2761
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.02.08 17:52. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..


Борис, Х-Мерлин пишет:

 цитата:
120мм это против крейсеров, истербителей, авизо ака торпедоганботов... универсальный калибр..



А на "Трафальгаре" и "Ниле" вообще СК не было, так что ли? Даже 100-мм считалось слишком тяжелой пушкой в качестве ПМК на конец 90-х - а уж 120-мм в начале оных писать в таковой и вовсе невместно...

6-дм же по момему вообще скорострельными не были - хотя тут я не копенгаген... но бритты первые скорострельные 6-дм поставили на "Соверенах" - заложенных 6 годами позже. Получили ли их "Умберты"?

Спасибо: 0 
Личное дело
vov
Адмиралъ



Рапорт N: 2507
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.02.08 18:17. Заголовок: kimsky пишет: 6-дм ..


kimsky пишет:

 цитата:
6-дм же по момему вообще скорострельными не были - хотя тут я не копенгаген... но бритты первые скорострельные 6-дм поставили на "Соверенах" - заложенных 6 годами позже. Получили ли их "Умберты"?

Вопрос тонкий. В полной мере скорострельными их назвать нельзя (не было металлической гильзы для заряда). Но уже был затвор "типа Велина" (с прерывающейся нарезкой).
Мы их квалифицировали как полускорострельные.

Спасибо: 0 
Личное дело
Борис, Х-Мерлин
писарь


Рапорт N: 3546
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.02.08 18:43. Заголовок: vov пишет: Вопрос т..


vov пишет:

 цитата:
Вопрос тонкий. В полной мере скорострельными их назвать нельзя (не было металлической гильзы для заряда). Но уже был затвор "типа Велина" (с прерывающейся нарезкой).
Мы их квалифицировали как полускорострельные.

- а ВКАМ 1895 года пишет - скорострельные и 152мм и 120мм работы Армстронга... по 152мм сомневаюсь... скорее всего не скорострельные они...

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело
Krom Kruah
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 10310
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 14
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.02.08 19:58. Заголовок: kimsky пишет: 6-дм ..


kimsky пишет:

 цитата:
6-дм же по момему вообще скорострельными не были

Точно так.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело
kimsky
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 2762
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.02.08 20:20. Заголовок: vov пишет: Мы их кв..


vov пишет:

 цитата:
Мы их квалифицировали как полускорострельные.



В ту же категорию, что и французские переделки 138-мм - QFC?

Спасибо: 0 
Личное дело
Алекс
Капитанъ I ранга
Лучший исследователь Форума 2006



Рапорт N: 777
Корабль: БКр Адмирал Нахимов
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.02.08 20:23. Заголовок: kimsky пишет: А на ..


kimsky пишет:

 цитата:
А на "Трафальгаре" и "Ниле" вообще СК не было, так что ли?



Как это не смешно, но на Трафальгаре они рассматривались именно как противоминные. Способные реально поражать ММ на дальней дистанции (вне приделов пуска торпеды).

kimsky пишет:

 цитата:
6-дм же по момему вообще скорострельными не были - хотя тут я не копенгаген... но бритты первые скорострельные 6-дм поставили на "Соверенах" - заложенных 6 годами позже.



Первыми получили "Блейк" и "Бленхейм".

Спасибо: 0 
Личное дело
kimsky
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 2763
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.02.08 22:00. Заголовок: Алекс пишет: Как эт..


Алекс пишет:

 цитата:
Как это не смешно, но на Трафальгаре они рассматривались именно как противоминные.



Забавно, спасибо.

Алекс пишет:

 цитата:
Первыми получили "Блейк" и "Бленхейм".



Я про крейсера забыл :-)

Спасибо: 0 
Личное дело
vov
Адмиралъ



Рапорт N: 2508
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.02.08 10:31. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..


Борис, Х-Мерлин пишет:

 цитата:
а ВКАМ 1895 года пишет - скорострельные и 152мм и 120мм работы Армстронга

Возможно, потом стали использовать заряды в глильзах. Вообще орудия ттогда часто переделывали, и на предмет затвора, и боеприпасов.

Второе предположение: в 1895 (или ранее, откуда туда попали сведения) скорострельными называли все орудия с "быстрым" затвором (не "винтовым"). На то тоже есть основания.

Спасибо: 0 
Личное дело
Fanrich



Рапорт N: 7
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.02.08 19:10. Заголовок: Алекс пишет: Низкоб..


Алекс пишет:

 цитата:
Низкобортный, а следовательно маломореходный

Объясните, на фига маломореходному кораблю скорость в 20 узлов?

Спасибо: 0 
Личное дело
Борис, Х-Мерлин
писарь


Рапорт N: 3551
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.02.08 20:24. Заголовок: Fanrich пишет: Объя..


Fanrich пишет:

 цитата:
Объясните, на фига маломореходному кораблю скорость в 20 узлов?

- А ПОЧЕМУ НЕТ?!

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело
Fanrich



Рапорт N: 8
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.02.08 20:50. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..


Борис, Х-Мерлин пишет:

 цитата:
- А ПОЧЕМУ НЕТ?!

- Да потому что на такой скорости этот корабль банально заливает водой и стрельба из его пушек довольно затруднительна. Стоит вспомнить те же низкоботные германские эсминцы, точнее отзывы английских офицеров, перегонявших эти эсминцы в Англию.

Спасибо: 0 
Личное дело
kimsky
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 2764
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.02.08 20:53. Заголовок: Fanrich пишет: - Да..


Fanrich пишет:

 цитата:
- Да потому что на такой скорости этот корабль банально заливает водой



Заливает. Только некоторые на это были согласны. А некоторые согласны и до сих пор.

Спасибо: 0 
Личное дело
Борис, Х-Мерлин
писарь


Рапорт N: 3553
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.02.08 20:55. Заголовок: Fanrich пишет: Да п..


Fanrich пишет:

 цитата:
Да потому что на такой скорости этот корабль банально заливает водой и стрельба из его пушек довольно затруднительна. Стоит вспомнить те же низкобортные германские эсминцы, точнее отзывы английских офицеров, перегонявших эти эсминцы в Англию.

- а понятно... ну как хотите... а владельцы броненосцев(и германских эсминцев) считали их вполне мореходными кораблями...

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело
Fanrich



Рапорт N: 9
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.02.08 21:07. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..


Борис, Х-Мерлин пишет:

 цитата:
а владельцы броненосцев

Итальянцы? А как далеко они на них ходили?Борис, Х-Мерлин пишет:

 цитата:
считали их вполне мореходными кораблями...

Впрочем, им было виднее...

Спасибо: 0 
Личное дело
Борис, Х-Мерлин
писарь


Рапорт N: 3554
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.02.08 22:08. Заголовок: Fanrich пишет: А ка..


Fanrich пишет:

 цитата:
А как далеко они на них ходили?

- ну и зачем тогда СВЕРЬМОРЕХОДНЫЙ КОРАБЛЬ?!

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело
Fanrich



Рапорт N: 10
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.02.08 15:31. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..


Борис, Х-Мерлин пишет:

 цитата:
ну и зачем тогда СВЕРЬМОРЕХОДНЫЙ КОРАБЛЬ?!

Нужен не сверхмореходный корабль, а корабль, обладающий нормальными боевыми и экспуатационными характеристиками.

Спасибо: 0 
Личное дело
Борис, Х-Мерлин
писарь


Рапорт N: 3555
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.02.08 17:15. Заголовок: Fanrich пишет: Нуже..


Fanrich пишет:

 цитата:
Нужен не сверхмореходный корабль, а корабль, обладающий нормальными боевыми и экспуатационными характеристиками.

- ре Умберто ими обладал...

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело
Пересвет



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.02.08 12:42. Заголовок: Уважаемые участники ..


Уважаемые участники форума, относитесь критически к "сверхвысоким" скоростям иностранных кораблей. В Англии, Италии и в других странах скорость кораблей замерялась на коротком пробеге ( 10 миль) и с максимальной форсировкой котлов. По "русскому" способу ( средняя скорость на 6-часовом испытании при естественной тяге) эти корабли развили бы на 2 узла меньше (по край ней мере). Что касается РЯВ - смотрите на реальные скорости в бою, а не "бумажные" данные.

Спасибо: 0 
GeorgG-L
Лейтенант





Рапорт N: 276
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандарт
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.02.08 13:03. Заголовок: Пересвет пишет: смо..


Пересвет пишет:

 цитата:
смотрите на реальные скорости в бою, а не "бумажные" данные.


Вот "Ре Умберто" так и не повоевали


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно Спасибо: 0 
Личное дело
Пересвет



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.02.08 13:36. Заголовок: GeorgG-L пишет: ..


GeorgG-L пишет:

 цитата:
"Ре Умберто" так и не повоевали

Тем не менее, скорости иностранных кораблей, как правило - фикция. Применялся "допинг" - см. выше. Учитывайте это, оценивая ходовые качества "рекордсмена" "Ре Умберто".

Спасибо: 0 
kimsky
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 2766
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 8
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.02.08 13:47. Заголовок: Пересвет пишет: В А..


Пересвет пишет:

 цитата:
В Англии, Италии и в других странах скорость кораблей замерялась на коротком пробеге ( 10 миль) и с максимальной форсировкой котлов.



Посмотрите на данные испытаний британских кораблей.с какой мощностью, в течение какого времени и какую скорость при этом развивали. Никаких тайн...

Спасибо: 0 
Личное дело
Пересвет



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.02.08 13:57. Заголовок: kimsky пишет: Никак..


kimsky пишет:

 цитата:
Никаких тайн...

Мощность и скорость - хорошие, но при каких условиях? Длительные пробеги ( 8-часовые, например) проводились, но испытывалась при этом выносливось, надёжность механизмов, а не скорость. Скорость испытывалась на 5 коротких (по 2 мили) пробегах. Почитайте описания испытаний кораблей за границей в "Морском сборнике" (рубежа 19-20 веков).

Спасибо: 0 
kimsky
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 2767
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 8
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.02.08 16:33. Заголовок: Пересвет пишет: Дли..


Пересвет пишет:

 цитата:
Длительные пробеги ( 8-часовые, например) проводились, но испытывалась при этом выносливось, надёжность механизмов, а не скорость.



Вы хлотите сказать, что на этих пробегах скорость не определялась, или что на них определялась максимальная скорость? Если первое - Вы не правы, если второе - то это опять же вещь общеизвестная, и скорости на разных пробегах найти совершенно не сложно.

Спасибо: 0 
Личное дело
Пересвет



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.02.08 17:29. Заголовок: kimsky пишет: Вы хл..


kimsky пишет:

 цитата:
Вы хлотите сказать, что на этих пробегах скорость не определялась, или что на них определялась максимальная скорость? Если первое - Вы не правы, если второе - то это опять же вещь общеизвестная, и скорости на разных пробегах найти совершенно не сложно.

Я хочу сказать, что на 8-часовом испытании замер скорости корабля проводился лишь на коротком отрезке - около 10 миль. "20,3-узловая" "Sargdena" прошла это расстояние минут за 30, а остальное время (в данном случае - 7,5 часов) замер скорости уже не проводился. В справочные документы шла скорость достигнутая на 30-минутном пробеге. В России было принято замерять скорость в течение нескольких часов. Вы, надеюсь, согласитесь, что средняя скорость в 20 узлов на 30-минутном и на 6-часовом испытании - это не одно и то же.

Спасибо: 0 
GeorgG-L
Лейтенант





Рапорт N: 293
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандарт
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.02.08 21:28. Заголовок: Видимо концепция - &..


Видимо концепция - "ударил и убежал" - нравилась итальянцам...

Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно Спасибо: 0 
Личное дело
kimsky
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 2768
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 8
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.08 08:08. Заголовок: Пересвет пишет: ..


Пересвет пишет:

 цитата:
"20,3-узловая" "Sargdena" прошла это расстояние минут за 30



Впервые слышу про HMS Sardegna.

Спасибо: 0 
Личное дело
vov
Адмиралъ



Рапорт N: 2523
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.08 11:57. Заголовок: Пересвет пишет: В с..


Пересвет пишет:

 цитата:
В справочные документы шла скорость достигнутая на 30-минутном пробеге. В России было принято замерять скорость в течение нескольких часов. Вы, надеюсь, согласитесь, что средняя скорость в 20 узлов на 30-минутном и на 6-часовом испытании - это не одно и то же.

Конечно, это разные вещи.
Но вот, скажите, а как замерялась скорость "в России"? "В течение нескольких часов"?

Пробеги на скорость всегда и во всех странах (и в России в т.ч.) замерялись на коротких пробегах, на мерных участках. "Средняя скорость на 6-часовых испытаниях на полном ходу" означает среднюю для нескольких таких пробегах. А вот движение на полных оборотах действительно осуществлялось в течение 6 часов. Изредка делали прикидки реально средней скорости на таких переходах, по видимым ориентирам. И она обычно фигурировала как "продолжительная при полной мощности".

Спасибо: 0 
Личное дело
kimsky
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 2769
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 8
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.08 18:00. Заголовок: vov пишет: робеги н..


vov пишет:

 цитата:
робеги на скорость всегда и во всех странах (и в России в т.ч.) замерялись на коротких пробегах, на мерных участках.



Ну, к примеру приемные испытания "Миннеаполиса" - 44 мили в одну сторону (43.968), и столько же обратно. Среднюю (23.073) определили по этому результату.



Спасибо: 0 
Личное дело
vov
Адмиралъ



Рапорт N: 2529
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.08 19:26. Заголовок: kimsky пишет: к при..


kimsky пишет:

 цитата:
к примеру приемные испытания "Миннеаполиса" - 44 мили в одну сторону (43.968), и столько же обратно. Среднюю (23.073) определили по этому результату.

Возможно. Просто надо иметь хорошо промеренный маршрут. Да тогда и испытания были бы не "4-часовые", а скорее "88-мильные":-).

Спасибо: 0 
Личное дело
kimsky
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 2770
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 8
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.08 01:51. Заголовок: vov пишет: Да тогда..


vov пишет:

 цитата:
Да тогда и испытания были бы не "4-часовые"



Можно и так - до 4 часов не хватило десятка минут, вроде...

Спасибо: 0 
Личное дело
Пересвет



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.08 13:52. Заголовок: kimsky пишет: Пробе..


kimsky пишет:

 цитата:
Пробеги на скорость всегда и во всех странах (и в России в т.ч.) замерялись на коротких пробегах, на мерных участках. "Средняя скорость на 6-часовых испытаниях на полном ходу" означает среднюю для нескольких таких пробегах. А вот движение на полных оборотах действительно осуществлялось в течение 6 часов. Изредка делали прикидки реально средней скорости на таких переходах, по видимым ориентирам. И она обычно фигурировала как "продолжительная при полной мощности".

Согласен. Но в России между началом первого пробега и окончанием последнего проходило несколько часов, а, например, в Англии короткие пробеги следовали один за другим и от начала испытания до окончания последнего пробега могло пройти совсем немного времени. Это давало прибавку скорости примерно на 1 узел (по сравнению с "русским" испытанием). Форсировка котлов - примерно столько же. В одном из номеров (точно не могу сейчас сказать) "Морского сборника" начала 20 века читал описание испытания "24-узлового крейсера". Каждый пробег у него занимал 5 минут, а между началом первого пробега и окончанием 5-го прошло 25 минут. Далее (в течение нескольких часов) шло испытание надёжности механизмов, прошедшее удачно - поломок не было.

Спасибо: 0 
Эд
Гардемаринъ



Рапорт N: 164
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.10.08 13:47. Заголовок: Был запрос по этим о..


Был запрос по этим ораблям. Навшел старые фото:



Спасибо: 0 
Личное дело
Эд
Гардемаринъ



Рапорт N: 165
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.10.08 13:52. Заголовок: Предыдущие фото были..


Предыдущие фото были Ре Умберто и Сарденья. Еще одно Ре Умберто.



Спасибо: 0 
Личное дело
Эд
Гардемаринъ



Рапорт N: 166
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.10.08 13:56. Заголовок: 1911 г. Старый Сицил..


1911 г. Старый Сицилия стаскивает с мели новый Сан Джорджо, с которого демонтировали 2 трубы.



Спасибо: 0 
Личное дело
keu
Лейтенантъ



Рапорт N: 1979
Корабль: миноносец Бесстыжий
Откуда: Россия, Пермь
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.10.08 18:12. Заголовок: H-44 пишет: Непонят..


H-44 пишет:

 цитата:
Непонятно, почему в ходе исканий идей, кораблей и технологий РИФ упорно обходил Италию при ее значительном экспортном потенциале.



Зато РККФ это скомпенсировал...

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
Спасибо: 0 
Личное дело
Борис, Х-Мерлин
писарь


Рапорт N: 4210
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.10.08 22:34. Заголовок: странное описание во..


странное описание во ВКАМе - у борта палуба 2дм, в середине полуширины 5,5дм и в ДП 3,1дм... + прикрывала ВСЕ жизнение части...





«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело
Aurum
Гардемаринъ



Рапорт N: 222
Откуда: Украина, Киев
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.10.08 17:09. Заголовок: GeorgG-L пишет: А ..


GeorgG-L пишет:

 цитата:
А как вам "наследники" "Ре Умберто"
Броненосец “ЭММАНЮЭЛЕ ФИЛИБЕРТО”...


Вероятно наследниками "Ре Умберто" следует называть “БЕНЕДЕТТО БРИН”. Тогда их строительство как-бы подверждает наличие определенных взглядов в R.N. на тактическую целесообразность такого типа кораблей - "ЛКр 1890-1900-х".


Спасибо: 0 
Личное дело
GeorgG-L
Лейтенант





Рапорт N: 3234
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандартъ
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.10.08 10:48. Заголовок: Aurum пишет: Вероят..


Aurum пишет:

 цитата:
Вероятно наследниками "Ре Умберто" следует называть “БЕНЕДЕТТО БРИН”.


И это верно. Да и "гарибальдийцы" тоже оттуда выросли.

Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно Спасибо: 0 
Личное дело
Aurum
Гардемаринъ



Рапорт N: 228
Откуда: Украина, Киев
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.10.08 19:51. Заголовок: GeorgG-L пишет: Да ..


GeorgG-L пишет:

 цитата:
Да и "гарибальдийцы" тоже оттуда выросли.


Там видать 2 доктрины было. Одна: супермощные крейсера-броненосцы с сощной артиллерией, крейсерской скоростью и облегченным бронированием. От Лепанто до Брина.
Другая: скромные ЭБР и поддерживающие их крейсера. "Эконом вариант" для морской державы "второго сорта", для себя и на экспорт.
Как эти доктрины взаимодействовали, вот вопрос?

Спасибо: 0 
Личное дело
Вик
Мичман



Рапорт N: 2122
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.10.08 20:03. Заголовок: Aurum пишет: Как эт..


Aurum пишет:

 цитата:
Как эти доктрины взаимодействовали, вот вопрос?


Из того, что читал: менялись в соответствии со сменой морских министров.
Брин - сторонник крейсеров-броненосцев, Сен-Бон - эконом-варианта.

Спасибо: 0 
Личное дело
GeorgG-L
Лейтенант





Рапорт N: 3261
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандартъ
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.10.08 20:48. Заголовок: Вик пишет: Брин - с..


Вик пишет:

 цитата:
Брин - сторонник крейсеров-броненосцев, Сен-Бон - эконом-варианта.


Причем политически вроде друг другу не противоречили...

Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно Спасибо: 0 
Личное дело
Эд
Гардемаринъ



Рапорт N: 203
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.10.08 13:42. Заголовок: Итальянцы в какой-то..


Итальянцы в какой-то степени равнялись на англичан, а у тех к началу 1890-х гг. на некоторое время в моду вошли ЭБР умеренных размеров ("вместо 8 больших ЭБР можно построить 12 поменьше" - Барфлер, Центурион). В итоге получились слабые и плохие корабли - Сент Бон и Филиберто.

Подражать англичанам - вещь опасная. Тирпиц заметил по этому поводу: "В этой стране деньги не имеют значения, если какая-либо серия кораблей оказывалась неудачной, ее просто выбрасывали и заменяли новой". Свои неудачные корабли англичане обычно распихивали по дальним станциям.

Спасибо: 0 
Личное дело
Aurum
Гардемаринъ



Рапорт N: 229
Откуда: Украина, Киев
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.10.08 15:06. Заголовок: Эд пишет: Итальянцы..


Эд пишет:

 цитата:
Итальянцы в какой-то степени равнялись на англичан


В какой-то степени на "просвещенных мореплавалетей" равнялись все. Однако самобытных черт набиралось достаточно в каждом из более-менее значительных флотов.

Если к итальянцам повнимательнее присматрелись, могли больше пользы извлечь. Правда, надо признать, что та-же Ансальдо постоянно участвовала в росс. конкурсах, но как-то постоянно не нравилась.

Спасибо: 0 
Личное дело
Эд
Гардемаринъ



Рапорт N: 204
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.10.08 15:33. Заголовок: Aurum пишет: В како..


Aurum пишет:

 цитата:
В какой-то степени на "просвещенных мореплавалетей" равнялись все



Не все. Французы, да и американцы, немцы и даже австрийцы были сами по себе.

Спасибо: 0 
Личное дело
Aurum
Гардемаринъ



Рапорт N: 230
Откуда: Украина, Киев
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.10.08 16:34. Заголовок: Эд пишет: В итоге п..


Эд пишет:

 цитата:
В итоге получились слабые и плохие корабли - Сент Бон и Филиберто.


Только присмотрелся, так мало того что они говно, так ещё и строились чуть ли не 10 лет!!! Вот это долгострой :О!!! Вводить такую ерунду в 1901-1902 гг. встрой..., уж лучше сразу на металл разбирать. Наш Сисой круче.

Или итальянские "суперкрейсера" Альберто и Пизани строились с 1892 по 1898-9 гг!!!

Другое дело Маргарита и Брин. Ксати тоже строили долго, по 6,5 лет (больше наших Пересветов). Все-таки толковый проект. Нам бы их вместо Громобоя и Победы, мы бы тогда ух...

Интересно их сравнить и с вариантом Балтийского завода 1895 г. по развитию Рюрика-России. Но там дальше 4-254 и 16-152 при 20 уз не шло ЕМНИП. И водоизмещение было больше, ~15000 т.

Спасибо: 0 
Личное дело
kimsky
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 3157
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 8
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.10.08 20:52. Заголовок: Aurum пишет: Только..


Aurum пишет:

 цитата:
Только присмотрелся, так мало того что они говно, так ещё и строились чуть ли не 10 лет!!!



Да не такое уж говно. Безнадежный второй ранг - да, ну так и размеры соответствуют.

Спасибо: 0 
Личное дело
Ответов - 92 , стр: 1 2 3 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 12
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет



Создай свой форум на сервисе Borda.ru
Текстовая версия

© 2002-2006, Форумы ВМИ Rambler's Top100