Автор | Сообщение |
H-44
|
| |
Рапорт N: 10
Откуда: Российская Империя, Москва
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 10.02.08 10:56. Заголовок: "Ре Умберто" - итальянское чудо или бумажный тигр?
Может я что-то пропустил в архивах форума, если уже было, отошлите, плз... Хотелось бы обсудить эти удивительные корабли, их сильные и слабые стороны, какой след они оставили в мировом кораблестроениии (мне почему-то кажется что почти никакого, как и большинство прорывных идей кудесников с Апенин, как это ни странно: ими все восторгались, но не копировали и не подражали)... Интересно было бы сравнить например с "Роялем" и с современниками французами. Непонятно, почему в ходе исканий идей, кораблей и технологий РИФ упорно обходил Италию при ее значительном экспортном потенциале. Если на счет Гарибальдийцев я придедерживаюсь распространенного мнения (линкоры для бедных и т.д. оставим их латиносам и прочим японцам - хотя до сих пор не могу понять, на каком основании РИФ относят к числу богатых флотов), то этакий суперГарибальди (в духе уже упомянутого "Ре Умберто") смотрелся бы в составе РИФ очень гармонично в рамках любой стратегии... Заранее очень благодарен любой информации по этим и другим итальянским кораблям, к сожалению о них почти ничего не имею, поэтому мог невольно высказать спорные суждения...
|
|
Личное дело
|
Ответов - 92
, стр:
1
2
3
All
[только новые]
|
|
А.В.
|
| Гардемаринъ
|
Рапорт N: 238
Откуда: Россия, Владивосток
Рейтинг:
2
|
|
Отправлено: 12.02.08 13:02. Заголовок: Romanian пишет: fle..
Romanian пишет: цитата: | fleet in been (так, вроде, пишется? |
| fleet in being - существующий флот
|
|
Личное дело
|
Борис, Х-Мерлин
|
| писарь
|
Рапорт N: 3543
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг:
5
|
|
Отправлено: 12.02.08 13:29. Заголовок: GeorgG-L пишет: Пож..
GeorgG-L пишет: цитата: | Пожалуй два средних калибра - это через чур. |
|
- 152мм это существенная часть ГК, а 120мм - это противоминная... называть их средними не точно...
|
|
Личное дело
|
Олег 123
|
| Капитан II ранга
|
Рапорт N: 2058
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг:
1
|
|
Отправлено: 12.02.08 14:26. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..
Борис, Х-Мерлин пишет: цитата: | - 152мм это существенная часть ГК, а 120мм - это противоминная... называть их средними не точно... |
| Справедливо на все времена??? А как быть с первыми гарибальдийцами? У них шесть 120мм явно не в качестве ПМК были, а в счет части (4-х) 6".
|
|
Личное дело
|
Борис, Х-Мерлин
|
| писарь
|
Рапорт N: 3544
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг:
5
|
|
Отправлено: 12.02.08 14:37. Заголовок: Олег 123 пишет: У ..
Олег 123 пишет: цитата: | У них шесть 120мм явно не в качестве ПМК были |
|
- 10*152мм + 6*120мм... 120мм это против крейсеров, истербителей, авизо ака торпедоганботов... универсальный калибр..
|
|
Личное дело
|
GeorgG-L
|
| |
Рапорт N: 204
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандарт
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 12.02.08 15:38. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..
Борис, Х-Мерлин пишет: цитата: | 120мм это против крейсеров, истербителей, авизо ака торпедоганботов... универсальный калибр.. |
| Явно лучше чем русский 75-мм ПМК. Хотя 152-мм еще лучше...
|
|
Личное дело
|
Борис, Х-Мерлин
|
| писарь
|
Рапорт N: 3545
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг:
5
|
|
Отправлено: 12.02.08 16:00. Заголовок: GeorgG-L пишет: Явн..
GeorgG-L пишет: цитата: | Явно лучше чем русский 75-мм ПМК. |
|
- нужно добавлять ИМХО/ПСМ ...
|
|
Личное дело
|
kimsky
|
| Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ
|
Рапорт N: 2761
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг:
2
|
|
Отправлено: 12.02.08 17:52. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..
Борис, Х-Мерлин пишет: цитата: | 120мм это против крейсеров, истербителей, авизо ака торпедоганботов... универсальный калибр.. |
| А на "Трафальгаре" и "Ниле" вообще СК не было, так что ли? Даже 100-мм считалось слишком тяжелой пушкой в качестве ПМК на конец 90-х - а уж 120-мм в начале оных писать в таковой и вовсе невместно... 6-дм же по момему вообще скорострельными не были - хотя тут я не копенгаген... но бритты первые скорострельные 6-дм поставили на "Соверенах" - заложенных 6 годами позже. Получили ли их "Умберты"?
|
|
Личное дело
|
vov
|
| Адмиралъ
|
Рапорт N: 2507
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
9
|
|
Отправлено: 12.02.08 18:17. Заголовок: kimsky пишет: 6-дм ..
kimsky пишет: цитата: | 6-дм же по момему вообще скорострельными не были - хотя тут я не копенгаген... но бритты первые скорострельные 6-дм поставили на "Соверенах" - заложенных 6 годами позже. Получили ли их "Умберты"? |
|
Вопрос тонкий. В полной мере скорострельными их назвать нельзя (не было металлической гильзы для заряда). Но уже был затвор "типа Велина" (с прерывающейся нарезкой). Мы их квалифицировали как полускорострельные.
|
|
Личное дело
|
Борис, Х-Мерлин
|
| писарь
|
Рапорт N: 3546
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг:
5
|
|
Отправлено: 12.02.08 18:43. Заголовок: vov пишет: Вопрос т..
vov пишет: цитата: | Вопрос тонкий. В полной мере скорострельными их назвать нельзя (не было металлической гильзы для заряда). Но уже был затвор "типа Велина" (с прерывающейся нарезкой). Мы их квалифицировали как полускорострельные. |
|
- а ВКАМ 1895 года пишет - скорострельные и 152мм и 120мм работы Армстронга... по 152мм сомневаюсь... скорее всего не скорострельные они...
|
|
Личное дело
|
Krom Kruah
|
| Контр-адмиралъ Лучший участник Форума 2006
|
Рапорт N: 10310
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг:
14
|
|
Отправлено: 12.02.08 19:58. Заголовок: kimsky пишет: 6-дм ..
kimsky пишет: цитата: | 6-дм же по момему вообще скорострельными не были |
|
Точно так.
|
|
Личное дело
|
kimsky
|
| Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ
|
Рапорт N: 2762
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг:
2
|
|
Отправлено: 12.02.08 20:20. Заголовок: vov пишет: Мы их кв..
vov пишет: цитата: | Мы их квалифицировали как полускорострельные. |
| В ту же категорию, что и французские переделки 138-мм - QFC?
|
|
Личное дело
|
|
Алекс
|
| Капитанъ I ранга Лучший исследователь Форума 2006
|
Рапорт N: 777
Корабль: БКр Адмирал Нахимов
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
4
|
|
Отправлено: 12.02.08 20:23. Заголовок: kimsky пишет: А на ..
kimsky пишет: цитата: | А на "Трафальгаре" и "Ниле" вообще СК не было, так что ли? |
| Как это не смешно, но на Трафальгаре они рассматривались именно как противоминные. Способные реально поражать ММ на дальней дистанции (вне приделов пуска торпеды). kimsky пишет: цитата: | 6-дм же по момему вообще скорострельными не были - хотя тут я не копенгаген... но бритты первые скорострельные 6-дм поставили на "Соверенах" - заложенных 6 годами позже. |
| Первыми получили "Блейк" и "Бленхейм".
|
|
Личное дело
|
kimsky
|
| Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ
|
Рапорт N: 2763
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг:
2
|
|
Отправлено: 12.02.08 22:00. Заголовок: Алекс пишет: Как эт..
Алекс пишет: цитата: | Как это не смешно, но на Трафальгаре они рассматривались именно как противоминные. |
| Забавно, спасибо. Алекс пишет: цитата: | Первыми получили "Блейк" и "Бленхейм". |
| Я про крейсера забыл :-)
|
|
Личное дело
|
vov
|
| Адмиралъ
|
Рапорт N: 2508
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
9
|
|
Отправлено: 13.02.08 10:31. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..
Борис, Х-Мерлин пишет: цитата: | а ВКАМ 1895 года пишет - скорострельные и 152мм и 120мм работы Армстронга |
|
Возможно, потом стали использовать заряды в глильзах. Вообще орудия ттогда часто переделывали, и на предмет затвора, и боеприпасов. Второе предположение: в 1895 (или ранее, откуда туда попали сведения) скорострельными называли все орудия с "быстрым" затвором (не "винтовым"). На то тоже есть основания.
|
|
Личное дело
|
Fanrich
|
| |
Рапорт N: 7
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 13.02.08 19:10. Заголовок: Алекс пишет: Низкоб..
Алекс пишет: цитата: | Низкобортный, а следовательно маломореходный |
|
Объясните, на фига маломореходному кораблю скорость в 20 узлов?
|
|
Личное дело
|
Борис, Х-Мерлин
|
| писарь
|
Рапорт N: 3551
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг:
5
|
|
Отправлено: 13.02.08 20:24. Заголовок: Fanrich пишет: Объя..
Fanrich пишет: цитата: | Объясните, на фига маломореходному кораблю скорость в 20 узлов? |
|
- А ПОЧЕМУ НЕТ?!
|
|
Личное дело
|
Fanrich
|
| |
Рапорт N: 8
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 13.02.08 20:50. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..
Борис, Х-Мерлин пишет: - Да потому что на такой скорости этот корабль банально заливает водой и стрельба из его пушек довольно затруднительна. Стоит вспомнить те же низкоботные германские эсминцы, точнее отзывы английских офицеров, перегонявших эти эсминцы в Англию.
|
|
Личное дело
|
kimsky
|
| Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ
|
Рапорт N: 2764
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг:
2
|
|
Отправлено: 13.02.08 20:53. Заголовок: Fanrich пишет: - Да..
Fanrich пишет: цитата: | - Да потому что на такой скорости этот корабль банально заливает водой |
| Заливает. Только некоторые на это были согласны. А некоторые согласны и до сих пор.
|
|
Личное дело
|
Борис, Х-Мерлин
|
| писарь
|
Рапорт N: 3553
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг:
5
|
|
Отправлено: 13.02.08 20:55. Заголовок: Fanrich пишет: Да п..
Fanrich пишет: цитата: | Да потому что на такой скорости этот корабль банально заливает водой и стрельба из его пушек довольно затруднительна. Стоит вспомнить те же низкобортные германские эсминцы, точнее отзывы английских офицеров, перегонявших эти эсминцы в Англию. |
|
- а понятно... ну как хотите... а владельцы броненосцев(и германских эсминцев) считали их вполне мореходными кораблями...
|
|
Личное дело
|
Fanrich
|
| |
Рапорт N: 9
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 13.02.08 21:07. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..
Борис, Х-Мерлин пишет: Итальянцы? А как далеко они на них ходили?Борис, Х-Мерлин пишет: цитата: | считали их вполне мореходными кораблями... |
|
Впрочем, им было виднее...
|
|
Личное дело
|
Борис, Х-Мерлин
|
| писарь
|
Рапорт N: 3554
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг:
5
|
|
Отправлено: 13.02.08 22:08. Заголовок: Fanrich пишет: А ка..
Fanrich пишет: цитата: | А как далеко они на них ходили? |
|
- ну и зачем тогда СВЕРЬМОРЕХОДНЫЙ КОРАБЛЬ?!
|
|
Личное дело
|
|
Fanrich
|
| |
Рапорт N: 10
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 14.02.08 15:31. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..
Борис, Х-Мерлин пишет: цитата: | ну и зачем тогда СВЕРЬМОРЕХОДНЫЙ КОРАБЛЬ?! |
|
Нужен не сверхмореходный корабль, а корабль, обладающий нормальными боевыми и экспуатационными характеристиками.
|
|
Личное дело
|
Борис, Х-Мерлин
|
| писарь
|
Рапорт N: 3555
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг:
5
|
|
Отправлено: 14.02.08 17:15. Заголовок: Fanrich пишет: Нуже..
Fanrich пишет: цитата: | Нужен не сверхмореходный корабль, а корабль, обладающий нормальными боевыми и экспуатационными характеристиками. |
|
- ре Умберто ими обладал...
|
|
Личное дело
|
Пересвет
|
| |
Не зарегистрирован
|
|
Отправлено: 18.02.08 12:42. Заголовок: Уважаемые участники ..
Уважаемые участники форума, относитесь критически к "сверхвысоким" скоростям иностранных кораблей. В Англии, Италии и в других странах скорость кораблей замерялась на коротком пробеге ( 10 миль) и с максимальной форсировкой котлов. По "русскому" способу ( средняя скорость на 6-часовом испытании при естественной тяге) эти корабли развили бы на 2 узла меньше (по край ней мере). Что касается РЯВ - смотрите на реальные скорости в бою, а не "бумажные" данные.
|
|
|
GeorgG-L
|
| |
Рапорт N: 276
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандарт
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг:
1
|
|
Отправлено: 18.02.08 13:03. Заголовок: Пересвет пишет: смо..
Пересвет пишет: цитата: | смотрите на реальные скорости в бою, а не "бумажные" данные. |
| Вот "Ре Умберто" так и не повоевали
|
|
Личное дело
|
Пересвет
|
| |
Не зарегистрирован
|
|
Отправлено: 18.02.08 13:36. Заголовок: GeorgG-L пишет: ..
GeorgG-L пишет: цитата: | "Ре Умберто" так и не повоевали |
|
Тем не менее, скорости иностранных кораблей, как правило - фикция. Применялся "допинг" - см. выше. Учитывайте это, оценивая ходовые качества "рекордсмена" "Ре Умберто".
|
|
|
kimsky
|
| Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ
|
Рапорт N: 2766
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг:
8
|
|
Отправлено: 18.02.08 13:47. Заголовок: Пересвет пишет: В А..
Пересвет пишет: цитата: | В Англии, Италии и в других странах скорость кораблей замерялась на коротком пробеге ( 10 миль) и с максимальной форсировкой котлов. |
| Посмотрите на данные испытаний британских кораблей.с какой мощностью, в течение какого времени и какую скорость при этом развивали. Никаких тайн...
|
|
Личное дело
|
Пересвет
|
| |
Не зарегистрирован
|
|
Отправлено: 18.02.08 13:57. Заголовок: kimsky пишет: Никак..
kimsky пишет: Мощность и скорость - хорошие, но при каких условиях? Длительные пробеги ( 8-часовые, например) проводились, но испытывалась при этом выносливось, надёжность механизмов, а не скорость. Скорость испытывалась на 5 коротких (по 2 мили) пробегах. Почитайте описания испытаний кораблей за границей в "Морском сборнике" (рубежа 19-20 веков).
|
|
|
kimsky
|
| Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ
|
Рапорт N: 2767
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг:
8
|
|
Отправлено: 18.02.08 16:33. Заголовок: Пересвет пишет: Дли..
Пересвет пишет: цитата: | Длительные пробеги ( 8-часовые, например) проводились, но испытывалась при этом выносливось, надёжность механизмов, а не скорость. |
| Вы хлотите сказать, что на этих пробегах скорость не определялась, или что на них определялась максимальная скорость? Если первое - Вы не правы, если второе - то это опять же вещь общеизвестная, и скорости на разных пробегах найти совершенно не сложно.
|
|
Личное дело
|
Пересвет
|
| |
Не зарегистрирован
|
|
Отправлено: 18.02.08 17:29. Заголовок: kimsky пишет: Вы хл..
kimsky пишет: цитата: | Вы хлотите сказать, что на этих пробегах скорость не определялась, или что на них определялась максимальная скорость? Если первое - Вы не правы, если второе - то это опять же вещь общеизвестная, и скорости на разных пробегах найти совершенно не сложно. |
|
Я хочу сказать, что на 8-часовом испытании замер скорости корабля проводился лишь на коротком отрезке - около 10 миль. "20,3-узловая" "Sargdena" прошла это расстояние минут за 30, а остальное время (в данном случае - 7,5 часов) замер скорости уже не проводился. В справочные документы шла скорость достигнутая на 30-минутном пробеге. В России было принято замерять скорость в течение нескольких часов. Вы, надеюсь, согласитесь, что средняя скорость в 20 узлов на 30-минутном и на 6-часовом испытании - это не одно и то же.
|
|
|
GeorgG-L
|
| |
Рапорт N: 293
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандарт
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг:
1
|
|
Отправлено: 18.02.08 21:28. Заголовок: Видимо концепция - &..
Видимо концепция - "ударил и убежал" - нравилась итальянцам...
|
|
Личное дело
|
|
kimsky
|
| Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ
|
Рапорт N: 2768
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг:
8
|
|
Отправлено: 19.02.08 08:08. Заголовок: Пересвет пишет: ..
Пересвет пишет: цитата: | "20,3-узловая" "Sargdena" прошла это расстояние минут за 30 |
| Впервые слышу про HMS Sardegna.
|
|
Личное дело
|
vov
|
| Адмиралъ
|
Рапорт N: 2523
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
9
|
|
Отправлено: 19.02.08 11:57. Заголовок: Пересвет пишет: В с..
Пересвет пишет: цитата: | В справочные документы шла скорость достигнутая на 30-минутном пробеге. В России было принято замерять скорость в течение нескольких часов. Вы, надеюсь, согласитесь, что средняя скорость в 20 узлов на 30-минутном и на 6-часовом испытании - это не одно и то же. |
|
Конечно, это разные вещи. Но вот, скажите, а как замерялась скорость "в России"? "В течение нескольких часов"? Пробеги на скорость всегда и во всех странах (и в России в т.ч.) замерялись на коротких пробегах, на мерных участках. "Средняя скорость на 6-часовых испытаниях на полном ходу" означает среднюю для нескольких таких пробегах. А вот движение на полных оборотах действительно осуществлялось в течение 6 часов. Изредка делали прикидки реально средней скорости на таких переходах, по видимым ориентирам. И она обычно фигурировала как "продолжительная при полной мощности".
|
|
Личное дело
|
kimsky
|
| Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ
|
Рапорт N: 2769
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг:
8
|
|
Отправлено: 19.02.08 18:00. Заголовок: vov пишет: робеги н..
vov пишет: цитата: | робеги на скорость всегда и во всех странах (и в России в т.ч.) замерялись на коротких пробегах, на мерных участках. |
| Ну, к примеру приемные испытания "Миннеаполиса" - 44 мили в одну сторону (43.968), и столько же обратно. Среднюю (23.073) определили по этому результату.
|
|
Личное дело
|
vov
|
| Адмиралъ
|
Рапорт N: 2529
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
9
|
|
Отправлено: 19.02.08 19:26. Заголовок: kimsky пишет: к при..
kimsky пишет: цитата: | к примеру приемные испытания "Миннеаполиса" - 44 мили в одну сторону (43.968), и столько же обратно. Среднюю (23.073) определили по этому результату. |
|
Возможно. Просто надо иметь хорошо промеренный маршрут. Да тогда и испытания были бы не "4-часовые", а скорее "88-мильные":-).
|
|
Личное дело
|
kimsky
|
| Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ
|
Рапорт N: 2770
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг:
8
|
|
Отправлено: 20.02.08 01:51. Заголовок: vov пишет: Да тогда..
vov пишет: цитата: | Да тогда и испытания были бы не "4-часовые" |
| Можно и так - до 4 часов не хватило десятка минут, вроде...
|
|
Личное дело
|
Пересвет
|
| |
Не зарегистрирован
|
|
Отправлено: 20.02.08 13:52. Заголовок: kimsky пишет: Пробе..
kimsky пишет: цитата: | Пробеги на скорость всегда и во всех странах (и в России в т.ч.) замерялись на коротких пробегах, на мерных участках. "Средняя скорость на 6-часовых испытаниях на полном ходу" означает среднюю для нескольких таких пробегах. А вот движение на полных оборотах действительно осуществлялось в течение 6 часов. Изредка делали прикидки реально средней скорости на таких переходах, по видимым ориентирам. И она обычно фигурировала как "продолжительная при полной мощности". |
|
Согласен. Но в России между началом первого пробега и окончанием последнего проходило несколько часов, а, например, в Англии короткие пробеги следовали один за другим и от начала испытания до окончания последнего пробега могло пройти совсем немного времени. Это давало прибавку скорости примерно на 1 узел (по сравнению с "русским" испытанием). Форсировка котлов - примерно столько же. В одном из номеров (точно не могу сейчас сказать) "Морского сборника" начала 20 века читал описание испытания "24-узлового крейсера". Каждый пробег у него занимал 5 минут, а между началом первого пробега и окончанием 5-го прошло 25 минут. Далее (в течение нескольких часов) шло испытание надёжности механизмов, прошедшее удачно - поломок не было.
|
|
|
Эд
|
| Гардемаринъ
|
Рапорт N: 164
Рейтинг:
2
|
|
Отправлено: 18.10.08 13:47. Заголовок: Был запрос по этим о..
Был запрос по этим ораблям. Навшел старые фото:
|
|
Личное дело
|
Эд
|
| Гардемаринъ
|
Рапорт N: 165
Рейтинг:
2
|
|
Отправлено: 18.10.08 13:52. Заголовок: Предыдущие фото были..
Предыдущие фото были Ре Умберто и Сарденья. Еще одно Ре Умберто.
|
|
Личное дело
|
Эд
|
| Гардемаринъ
|
Рапорт N: 166
Рейтинг:
2
|
|
Отправлено: 18.10.08 13:56. Заголовок: 1911 г. Старый Сицил..
1911 г. Старый Сицилия стаскивает с мели новый Сан Джорджо, с которого демонтировали 2 трубы.
|
|
Личное дело
|
Ответов - 92
, стр:
1
2
3
All
[только новые]
|
|