Отправлено: 04.08.08 18:25. Заголовок: Баян – фореве! (продолжение)

Интересно, а какие крейсера французского происхождения, кроме «Баяна» и "Адзумы", участвовали в боевых действиях до Первой Мировой войны?

 Отправлено: 18.09.08 14:57. Заголовок: realswat пишет: Я п..

realswat пишет:

цитата:

Я просто предложил воспользоваться Мельниковым в случае, когда он сообщает данные, которых 1. У Виноградова нет

Данных, которые есть у Виноградова и Федечкина, но нет у Мельникова гораздо больше, чем данных, которые есть у Мельникова, но нет у первых авторов. То же самое можно сказать и о двух работах по "Пересветам" (Крестьянинов с Молодцовым - Мельников).realswat пишет:

цитата:

2. Виноградову не противоречат.

По крайней мере, по испытаниям - противоречат!

 Отправлено: 18.09.08 18:12. Заголовок: realswat пишет: Мне..

realswat пишет:

цитата:

Мне показалось более интересным - и, на мой взгляд, вполне оправданным - предположение о том, что броненосные крейсера будут держаться вместе. Что безусловно снизит их эффективность как рейдеров.

Это предположение также базируется на весьма сомнительных (на мой взгялд, конечно), предпосылках. Впрочем, для англичан оно вполне может быть верно; когда флот противника более-менее надежно заперт в гавани, баз по миру - хоть попой ешь, то разносить его торговлю лучше малыми кораблями в большом количестве.
Однако если мы говорим о таковых действиях в условиях противодействия противника - то ситуация меняется, и вряд ли в пользу малых крейсеров.

realswat пишет:

цитата:

Поскольку для обнаружения эскадры требуется столько же сил, сколько для обнаружения каждого из достаточно удаленных друг от друга одиночных крейсеров.

Если эскадру из пары-тройки глуаров обнаружит "Челленджер" или что-то наподобие его - или даже "Диадем" - то можно задаться вопросом "кто кого обнаружил". И как бы бронепалубникам, посланным на поиски, не пришлось самим сбиваться в кучки.

 Отправлено: 18.09.08 18:32. Заголовок: Пересвет пишет: Я и..

Пересвет пишет:

цитата:

Я имел в виду не "разбалансированность" соотношений боевых качеств, а "разбалансированность" в пределах бронирования (недостатки схемы бронирования и распределения брони) и в пределах артиллерийского вооружения (странное соотношение численности основной артиллерии и ПМК).

Ну вот мы и опять пришли к теме предельности или не-предельности Баяна.
Давайт посмотрим на ТТЗ:

Согласование в новом крейсере всех желательных боевых элементов объективно требует водоизмещения свыше 6000 т, но не превосходить 6700 т.
Корпус крейсера по конструкции должен быть принятого устройства, (т.е. иметь двойное дно); по ходу предстоящей службы подводная часть крейсера должна быть обшита деревом и медью, Нормальный запас угля должен составлять от 10 до 12% водоизмещения крейсера, и при таком запасе угля крейсер должен иметь ход в 21 узел в течение 24 часов беспрерывной пробы. Запас угля с перегрузкой, не свыше половины или четверти нормального запаса, должен быть достаточен на плавание в 7000-8000 миль 10-узловой скоростью, принимая во внимание тот расход угля, применительно к правилам котельной комиссии британского Адмиралтейства, который при сказанных условиях выяснится на практике, при испытании в течение 48 часов.
Крейсер должен иметь два винта.
Из водотрубных котлов допускаются для установки на крейсере только котлы Бельвиля новейшего типа, с экономайзерами. Запас пресной воды для котлов должен вмещаться по расчёту наибольшего числа развиваемых индикаторных сил машины, также по правилам британского Адмиралтейства, т.е. по 1 тонне на каждые 100 индикаторных сил; испаритель должен быть такой производительно сти, чтобы вместе со сказанным запасом воды крейсер мог проходить те расстоя ния, которые представляются возможными при максимальном запасе угля.
Крейсер должен иметь карапасное и бортовое бронирование, последнее до верхней палубы (т.е. защищаться по типу "Дюпюи де Лома").
Артиллерийское вооружение должно состоять: из двух 8" орудий, десяти или вось ми 6" орудий, двадцати 3" орудий, и, кроме того, мелкой скорострельной артилле рии. При расчёте веса артиллерийского вооружения принимается следующее:
a) вес одного 8" орудия в 45 калибров с боевым снабжением, с орудийной при надлежностью, установкой и 3" щитом составляет 49,1 т;
б) то же для одного 6" орудия - 28,2 т;
в) то же для одного 75мм орудия (без щита) - 6,4 т;
г) вес мелкой артиллерии с запасами и принадлежностью, приблизительно 20т;
д) вес устройства элеваторной подачи патронов ко всем пушкам, около 60 т.
Погонный и ретирадный огонь крейсера может быть ограничен тремя орудиями, по каждому из названных направлений.
Все 6" орудия и часть 75мм должны быть защищены бронёй; 6" орудия устанавливаются на центральных станках и прикрываются щитами в 63 мм. Минное вооружение крейсера должно состоять из одного подводного носового аппарата и двух подводных бортовых.
Крейсер должен иметь один или два боевых марса с мелкой скорострельной артиллерией, "для которой трудно найти более подходящее место". Необходим таран "принятого на нашем флоте вида".

Ну и?
В заданное водоизмещение не влезли (сильно), тем не менее - броню до ВП не довели, карапасную палубу не получили, 6" орудий поставили по минимум (8, а не 10), угля в нормальный запас тоже взяли по минимуму (10%, и даже чуть меньше, при вилке 10-12%).
При этом утверждать, что из набора проектов был выбран не лучший, не рискну (а по 6000-никам было как минимум еще 2 интересных - британский (к слову, с Бельвиллями), и проект Шихау, занявший второе место http://cruiserx.narod.ru/Melnikov/t_2.htm).

Вот и бы ТТЗ было на крейсер в 21 узел, 2 8", 12 6" и 12 3" орудий, с поясом как у Баяна (8" в средней части), на 7800 т, с 10% запасом угля - кончилось бы это созданием крейсера в 8200-8500 т, потому как МТК (к примеру), не понравился бы проект, "укладывающийся" в 7800 т, но представляющий собой "модернизированный Баян" с 8 6" в центральном каземате и полным поясом по ВЛ за счет утоньшения брони до 6" в центре (с переходом на Крупп).
Появилась бы резолюция, указывающая, что
1. Расположение всех 6" на главной палубе нежелательно в смысле возможности их использования в сежую погоду,
2. Скученное расположение 6" в центральном каземате с тонкими (10 мм) переборками создает угрозу их вывода из строя одним удачным попаданием.
3. Преимущество брони Круппа перед Гарвеевской не достаточно выяснено опытами, и утоньшение пояса до 6" крайне нежелательно.
Вот и вся любовь, как говорится.

Но главное, повторюсь - то, что вместо 6700 т (по ТТЗ) получился корабль в 7800 т, заставляет сильно усомниться в "недогруженности" проекта Баяна. И то, что нам кажется простым и очевидным, по факту таковым могло не быть например, утолщение верхнего пояса за счет нижнего могло привести к понижению МВ, а желание ее повысить повлекло бы за собой уширение корабля, за чем, для сохранения скорости, последовало бы его удлинение, увеличение водоизмещения и, следовательно увеличение мощности... и так могло ползти довольно долго до достижения балланса. Прошу прощения за четыре "до подряд" и много букв.

 Отправлено: 18.09.08 18:37. Заголовок: realswat пишет: Так..

realswat пишет:

цитата:

Такие, например, как скорость - чтобы иметь возможность навязать бой при выгодном соотношении сил и уклониться от боя невыгодного. А с этим у Баяна как-то не очень.

Поставьте Аскольду котлов Бельвиля вместо Шульца и представьте себе какой скорости получите при весе КМУ 1280 тонн... А теперь - обратно - поставьте Баяну КМУ Аскольда и посчитайте что получиться (кроме эономии 280 тонн веса)...

 Отправлено: 18.09.08 18:46. Заголовок: kimsky пишет: Это п..

kimsky пишет:

цитата:

Это предположение также базируется на весьма сомнительных (на мой взгялд, конечно), предпосылках.

Ну, оно как минимум имеет 2 факта в свою пользу - действия Шпее и Владивостокского отряда. (С некоторыми оговорками - совместный поход Шарнхорста и Гнейзенау во время Второй мировой).
Хотя, признаюсь - я отнюдь не являюсь сторонником однозначного преимущества малых рейдеров.

kimsky пишет:

цитата:

Если эскадру из пары-тройки глуаров обнаружит "Челленджер" или что-то наподобие его - или даже "Диадем" - то можно задаться вопросом "кто кого обнаружил". И как бы бронепалубникам, посланным на поиски, не пришлось самим сбиваться в кучки.

Вообще-то такой вопрос возникнет и при обнаружении Челленджером одного Глуара.
И в такой ситуации то, что посланным на поиски крейсерам 2 и 3 ранга придется держаться недалеко от убийцы - ничего не меняет. Поскольку поисковая производительность КПУГ (воспользуемся нынешним термином) не зависит от состава его ядра - будь то Паэурфулл, или Пауэрфулл на пару с Тэрриблом и парой Диадем. Более того, во втором случае (когда ядро состоит из нескольких кораблей), поисковая производительность даже несколько увеличится (за счет использования кораблей ядра для поисков и за счет возможности увеличения количества разведчиков).

 Отправлено: 18.09.08 18:46. Заголовок: realswat пишет: Поя..

realswat пишет:

цитата:

Появилась бы резолюция, указывающая, что

А может - не появилась бы? Кто знает...

 Отправлено: 18.09.08 18:51. Заголовок: realswat пишет: Поя..

realswat пишет:

цитата:

Появилась бы резолюция, указывающая, что 1. Расположение всех 6" на главной палубе нежелательно в смысле возможности их использования в сежую погоду,

Почему-то на реальном "Баяне" такого недостатка не обнаружили.realswat пишет:

цитата:

Скученное расположение 6" в центральном каземате с тонкими (10 мм) переборками создает угрозу их вывода из строя одним удачным попаданием.

Но ведь не протестовали по поводу концевых казематов (в которых ВООБЩЕ не было разделения орудий переборками), требуя вместо них ставить одиночные казематы. Кстати, откуда информация про 10мм толщину переборок в главном каземате? Я этих данных ни в одной работе по "Баяну" не нашёл.realswat пишет:

цитата:

Преимущество брони Круппа перед Гарвеевской не достаточно выяснено опытами

Однако, ни на "Цесаревиче", ни на "Ретвизане" от "крупповской" брони не отказались. Да и на "Баяне" требовали её поставить.realswat пишет:

цитата:

утоньшение пояса до 6" крайне нежелательно.

А утоньшение его до 100мм напротив орудийных погребов признали "желательным"? realswat пишет:

цитата:

утолщение верхнего пояса за счет нижнего могло привести к понижению МВ, а желание ее повысить повлекло бы за собой уширение корабля, за чем, для сохранения скорости, последовало бы его удлинение, увеличение водоизмещения и, следовательно увеличение мощности...

Я вообще-то говорил об удлинении главного пояса (до ахтерштевня). Почему при этом метацентрическая высота должна уменьшиться? И сильно ли понизится метацентрическая высота, если вместо 8-ми 75мм орудий в главном каземате поставить 4 152мм орудия? К тому же она будет скомпенсирована уменьшением толщин башен и барбетов (соответственно, до 125 и 100мм), за счёт чего можно повысить толщину главного пояса напротив орудийных погребов до 125мм. И так далее.

 Отправлено: 18.09.08 18:51. Заголовок: Krom Kruah пишет: П..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Поставьте Аскольду котлов Бельвиля вместо Шульца и представьте себе какой скорости получите при весе КМУ 1280 тонн... А теперь - обратно - поставьте Баяну КМУ Аскольда и посчитайте что получиться (кроме эономии 280 тонн веса)...

Ну вот парни из Глазго брались разогнать 6000-ник до 23 узлов с Бельвиллями.
А "поставьте Баяну КМУ Аскольда" - это не мои забавы. Я Вам уже писал про реальные опыты с котлами на Кентах и Девонширах - но реальность показалась Вам столь неприятной, что Вы предпочли тему замять.

 Отправлено: 18.09.08 18:59. Заголовок: Пересвет пишет: И т..

Пересвет пишет:

цитата:

И так далее.

Вы не поняли идеи.
Да, как Вы пишете, на реальном Баяне указанные недостатки не обнаружили - потому как его сравнивали с другими проектами, которые были хуже. И выбрали, к слову, самый крупны. Так вот если выдать описанное выше ТТЗ на 7800-тонный крейсер, то да, все это можно втиснуть в "модернизированный Баян". Но конкурентом его окажется проект крейсера в 8500 т (превышение водоизмещения, как не трудно заметить, было почти правилом). На котором, скажем, 4 из 12 6" орудий окажутся на ВП, толщина казематов будет доведена до стандартных 6", за поясом будет скос, а запас угля составит 900 т. Условно, конечно, но почти наверняка так и будет (как и было с Баяном - 7800 т против 6700, как было с Богатырем и Варягом).

 Отправлено: 18.09.08 19:06. Заголовок: realswat пишет: Ну ..

realswat пишет:

цитата:

Ну вот парни из Глазго брались разогнать 6000-ник до 23 узлов с Бельвиллями.

А выполнили бы обещание? Эти парни ещё обещали разогнать 3000-тонник до 25 узлов при мощности КМУ в 15000 л.с.. На 2000 л.с. меньше, чем в проекте "Шихау", да ещё у "парней из Глазго" соотношение длины к ширине было по проекту меньше, чем у немцев, а осадка наоборот - больше. К счастью, в МТК были здравомыслящие люди, которые "парней из Глазго" проигнорировали. Построили бы ваши "парни" крейсер в 6000 тонн со скоростью 22 узла, а когда им сказали бы про штрафные санкции, пригрозили бы, что на крейсер уже имеются покупатели - мол, "не хотите - не берите". В результате русский флот имел бы либо возвращённые платежи вместо крейсера (накануне войны), либо имел бы крейсер со скоростью 22 узла, вместо 23-х.

 Отправлено: 18.09.08 19:10. Заголовок: realswat пишет: кон..

realswat пишет:

цитата:

конкурентом его окажется проект крейсера в 8500 т (превышение водоизмещения, как не трудно заметить, было почти правилом). На котором, скажем, 4 из 12 6" орудий окажутся на ВП, толщина казематов будет доведена до стандартных 6", за поясом будет скос, а запас угля составит 900 т.

Если цена такого крейсера превысит допускаемую, то выберут вариант с водоизмещением в 7800 тонн. А если "закроют глаза" на большее водоизмещение, соблазнившись преимуществами проекта (как было с "Богатырём"), то отлично - имеем "улучшенный Баян в 8500 тонн".

 Отправлено: 18.09.08 19:14. Заголовок: realswat пишет: Я В..

realswat пишет:

цитата:

Я Вам уже писал про реальные опыты с котлами на Кентах и Девонширах - но реальность показалась Вам столь неприятной, что Вы предпочли тему замять.

ОК. Возможно там многое - например (сходу так, но далеко не единственно возможная причина), что обводы не разрешали больше (точно так как богини "уперлись" в 19 уз.). Сл. мало известно, кроме замена котлов.
realswat пишет:

цитата:

Ну вот парни из Глазго брались разогнать 6000-ник до 23 узлов с Бельвиллями.

O чем и речь! Если 6000-тонника с Бельвилями (но явно не Аскольда) можно разогнать до 23 уз. с бельвилями, то почени не лагановского Баяна, а (скажем) немецкого или английского БРКР с котлов Шульца/Торникрофта невозможно разогнать до 23 уз. (а то и больше, как Аскольд дал больше, чем по проекте)? Может парни с Глазгоу и БРКР разогнали бы на узла больше с бельвилями, а с котлов Торникрофта - и того больше? Англы умели использовать мощности гораздо лучше франков (сравните Адзумой с Ивате например - практ. то-же ТТЗ, а в реале - и скорость не та (несмотря на меньшей мощности), и СК на 2 пушек больше...). То ли обводов считали/делали лучше, то ли винтов, то ли обе вместе, но ... факт остаеться...
При том обещали при 2000 л.с. меньше, чем у немцев (у которых кстати дела тоже чуть (но не в такой степени, как у англов) лучше с использованием мощности КМУ по сравн. с франками)...
Отдельное - если Ваш тезис правилен, то я просто умом не понимаю кактак немцы в водоизмещением Варяга успели вбухать Богатыря? С его защищенности!

 Отправлено: 18.09.08 19:24. Заголовок: Пересвет пишет: Ес..

Пересвет пишет:

цитата:

Если цена такого крейсера превысит допускаемую, то выберут вариант с водоизмещением в 7800 тонн. А если "закроют глаза" на большее водоизмещение, соблазнившись преимуществами проекта (как было с "Богатырём"), то отлично - имеем "улучшенный Баян в 8500 тонн".

Да не выросло бы водоизмещение! Полный аналог - начинаем считать сколько увеличилось бы водоизмещение Варяга, если его забронировали бы до уровне Богатыря? Наверное - на 1000 тоннн. Однако реальный Богатырь весил на 90 тонн (норм.) или на 322 тонн (полн.)меньше реального Варяга! При уг. запасе на 70/170 тонн больше у Варяга! Однако при том расчетная дальность Богатыре при полном запасе угля - неск. больше расчетной Варяговской!
Как говаривал ослик Йо-Йо: "Не все могут. Некоторые не могут!" (с)
Иной проект по том-же ТТЗ - это совершенно не тот корабль! Можете сравнить Ивате с Идзумо с Адзумой и Якумо например по скорости (и сопоставить при том мощности КМУ даже при использованием тех-же бельвилей) и например - количество орудий СК.

 Отправлено: 18.09.08 19:47. Заголовок: Кстати предлагаю Вам..

Кстати предлагаю Вам сравнить "английского Богатыря" (тот, кто бронепалубник) с проекте ребят из Глазгоу для русских... И обяснить различий...
Ну, а про Варяга с Богатырем писал выше... Аналогично пожалуйста обясните почему Формидейбл столь крупнее Цесаревича при столь близкими характеристиками...
После чего - пожалуйста обясните еще раз почему БРКР по заданием Баяна, но не лагановском выполнением не мог быть с полном поясе, с скорости на узла (минимум) больше и с (по ТТЗ) хоть на 2 орудий СК больше. Одновременно.
Про мелочей типа 100 мм верхом поясе и казематов и не буду заикаться... Как и по замене 200 мм харвея на 178 мм круппа, разницы в весе КМУ при разных типов котлов и т.д. Обойдемся без экстима... Только по +2 6", плюс 1 узла скорости в водоизмещением Баяна. Имея ввиду светлого примера Якумо и Идзумо, как и Варяга и Богатыря...
Ведь франки что Баяна, что Адзумой выполнили именно по нижн. минимума ТТЗ (по скорости и артиллерии). Как и Якумо, впрочем. При том Идзумо - "английкий Адзума". Как быть например с "английском Баяне"?

 Отправлено: 18.09.08 19:50. Заголовок: Krom Kruah пишет: М..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Можете сравнить Ивате с Идзумо с Адзумой и Якумо например по скорости (и сопоставить при том мощности КМУ даже при использованием тех-же бельвилей) и например - количество орудий СК.

Почему вы МНЕ предлагаете это сделать?

 Отправлено: 18.09.08 19:53. Заголовок: Пересвет пишет: По..

Пересвет пишет:

цитата:

Почему вы мне предлагаете это сделать?

Чтобы убедиться, что даже рост водоизмещения необязателен (т.к. негласно Вы данного тезиса приняли)

цитата:

А если "закроют глаза" на большее водоизмещение, соблазнившись преимуществами проекта (как было с "Богатырём"), то отлично - имеем "улучшенный Баян в 8500 тонн".

Преимущества проекта не обязательно потребовали бы роста (или как минимум - столь большого роста) водоизмещения... Идзумо - в водоизмещении Якумо и на ок. 470 тонн (а не на 800 тонн, как в условном примере ув. realswat ) крупнее Адзумы... При том 2 орудия больше - за 6" казематами...

 Отправлено: 18.09.08 20:03. Заголовок: Krom Kruah пишет: Ч..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Чтобы убедиться, что даже рост водоизмещения необязателен (т.к. негласно Вы данного тезиса приняли)

Я его принял, так как при этом в любом случае будет выгода - или получаем "улучшенный Баян" в водоизмещении реального, или получаем увеличенный бр. крейсер в 8500 тонн. А увеличение водоизмещения в данном случае, хоть и не обязательное, но и исключать этот вариант нельзя. Например: "Аскольд" - "Варяг". Смотря кто и где строит.

 Отправлено: 18.09.08 20:21. Заголовок: Пересвет пишет: А у..

Пересвет пишет:

цитата:

А увеличение водоизмещения в данном случае, хоть и не обязательное, но и исключать этот вариант нельзя. Например: "Аскольд" - "Варяг".

Здесь скорее пример уменьшенного... Аскольд чуточки моложе. Аналог - после Баяна кто-то успел построить БРКР по его-же ТТЗ, но в первоначальных (по ТТЗ) 7000 тонн.

 Отправлено: 18.09.08 21:38. Заголовок: realswat пишет: Ну,..

realswat пишет:

цитата:

Ну, оно как минимум имеет 2 факта в свою пользу - действия Шпее и Владивостокского отряда.

Я имею в виду не предположение о сбивании в стаю, а предположение об однозначном снижении эффективности из-за этого.

realswat пишет:

цитата:

Вообще-то такой вопрос возникнет и при обнаружении Челленджером одного Глуара.

Все же не в такой степени. То есть да, Глуар "Челленджера" запинает - но будет ли он это делать? Не чувствуя за спиной поддержки?

realswat пишет:

цитата:

будь то Паэурфулл, или Пауэрфулл на пару с Тэрриблом и парой Диадем.

Ядро понадобится более мощное - раз. В силу большей мощности ядер будет меньше - два. При меньшем числе ядер оно в среднем будет дальше от обнаруженного противника - три. Нашедший будет запинан быстрее - и может не дать знат о себе - четыре.

 Отправлено: 18.09.08 22:58. Заголовок: Кстати, а откуда рос..

Кстати, а откуда ростут ноги у информации во всем ВМ периодике того времени о "17600л.с. и 22уз."? Грамотный пиар или я чего-то пропустил?

 Отправлено: 19.09.08 09:34. Заголовок: Пересвет пишет: А е..

Пересвет пишет:

цитата:

А если "закроют глаза" на большее водоизмещение, соблазнившись преимуществами проекта (как было с "Богатырём"), то отлично - имеем "улучшенный Баян в 8500 тонн".

А потом, через 100 лет, придет Кром, и объяснит - что в то же водоизмещение можно вписать пару 10" вместо 8". Ну или еще чего. Не желая замечать, что выжатые "до предела" корабли появлялись редко. А крейсера - тем паче. И появлялись последние обычно только у стран "третьего мира", которые были согласны пожертвовать чисто крейсерскими качествами, а так же всякими "мелочами" типа двойного дна, индивидуальной подачи для каждого орудия или боекомплектом. Не говоря уже о том, что полный запас угля втрое больше нормального - это за гранью добра и зла.
То, что из Баяна не выжали все до капли - нормально. И из 6000-ников тоже не выжали.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Если 6000-тонника с Бельвилями (но явно не Аскольда) можно разогнать до 23 уз. с бельвилями, то почени не лагановского Баяна, а (скажем) немецкого или английского БРКР с котлов Шульца/Торникрофта невозможно разогнать до 23 уз. (а то и больше, как Аскольд дал больше, чем по проекте)?

Не знаю. Я знаю только, что броненосные крейсера размером с Баян бегали так же быстро, как он. А 23- узловые броненосные крейсера получались как минимум под 10 000 т.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Кстати предлагаю Вам сравнить "английского Богатыря" (тот, кто бронепалубник) с проекте ребят из Глазгоу для русских... И обяснить различий...

Так вроде было уже. Там, во-первых, полная защита артиллерии (4 орудия в башнях, 8 в казематах). Более толстая защита подачи, плоская часть палубы 2", боевая рубка 8" и т.д. Все чуть-чуть толще. В итоге вес брони 1135 т, или 14,9% от проектного нормального водоизмезщения в 7735 т.
Во-вторых, запас угля 800 т нормальный и 1600 т полный.
В-третьих, 200 выстрелов на 6" против 180.
В-четвертых, высота корпуса на миделе 36,5 футов - 11,1 м. Против 10,4-10,5 у наших крейсеров.

В минусе - только 2 3" (10 вместо 12"), и 2 ТА.
Что касается КМУ - то да, при 19 000 л.с. по проекту вес механизмов 1600 т.
Я не спорю с тем, что с котлами Нормана Баян мог получиться на 300-400 т меньше (примеры есть), но вот ожидать, что его можно было "без проблем" раскочегарить до 23 узлов... Не знаю. Поводов для сомнения гораздо больше.
К слову, как видите, англичане для корабля в 7735 т и 23 узлов посчитали достаточными 19 000 л.с. Так что 17 000 л.с. для 6000 т крейсера не кажутся невероятными.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Можете сравнить Ивате с Идзумо с Адзумой и Якумо

Во-первых, Адзума меньше.
Во-вторых, это сравнение со всей очевидностью показывает - немцы умели строить корабли не многим лучше французов. В том числе и в плане "выжимания" проекта по максимуму. Что заставляет усомниться в бОльшей "выжатости" Богатыря по сравнению с Баяном.
А что касается Ваших аппелляций к Варягу - посмотрите на американские крейсера того времени. Они все выглядят не очень внушительно для своих размеров.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Аналогично пожалуйста обясните почему Формидейбл столь крупнее Цесаревича при столь близкими характеристиками... После чего - пожалуйста обясните еще раз почему БРКР по заданием Баяна, но не лагановском выполнением не мог быть с полном поясе, с скорости на узла (минимум) больше и с (по ТТЗ) хоть на 2 орудий СК больше. Одновременно.

Фанатстическое логическое построение. Из того, что Лагань "запихнул" Формидейбл в Цесаревича (по Вашему же мнению), со всей очевидностью вытекает, что у англичан получилось бы запихнуть в Баян куда как больше брони, артиллерии, да еще и сообщить ему бОльшую скорость. В таком раскладе, признаюсь, что либо объяснить мне будет крайне трудно.

 Отправлено: 19.09.08 09:45. Заголовок: NMD пишет: Кстати, ..

NMD пишет:

цитата:

Кстати, а откуда ростут ноги у информации во всем ВМ периодике того времени о "17600л.с. и 22уз."? Грамотный пиар или я чего-то пропустил?

А в какой периодике, к примеру?

 Отправлено: 19.09.08 11:38. Заголовок: kimsky пишет: Все ж..

kimsky пишет:

цитата:

Все же не в такой степени. То есть да, Глуар "Челленджера" запинает - но будет ли он это делать? Не чувствуя за спиной поддержки?

Вопрос философский:-)
Честно говоря, не вижу особых препятствий, но...

kimsky пишет:

цитата:

Ядро понадобится более мощное - раз. В силу большей мощности ядер будет меньше - два. При меньшем числе ядер оно в среднем будет дальше от обнаруженного противника - три. Нашедший будет запинан быстрее - и может не дать знат о себе - четыре.

Ядро понадобится одно - и это крайне важно. Если, допустим, против эскадры из 3 Гейдонов потребуется ядро из Пауэрфулла и Террибла, с 3-4 Диадем в довесок, то на каждый их трех отдельно действующих Гейдонов Пауэрфулла может не найтись, а Диадем не хватить - в первую очередь по скорости, и во вторую - по боевым возможностям.
Уменьшение числа "ядер" и кучкующихся вокруг них разведчиков, соответственно, должно компенсироваться уменьшением района поиска. И, соответственно, среднее расстояние от ядра до разведчика и цели не уменьшается.
Последнее - да, имеет место быть. Но тут зависит от тактики поиска и расстояние от разведчика до ядра, установленного противником.
Кроме того, есть такое немаловажное обстоятельство, как использование трофейного угля рейдерами. Что явно проще организовать одиночному кораблю.

Но тут есть некоторое теоретизирование, ИМХО, стоило бы уточнить позиции.
Я, собственно, говорю об океанском варианте - 1 Гейдон из Сайгона, скажем, действует в "Южных морях", второй Гейдон опираясь на африканские базы, действует против судоходства в районе Мыса Доброй Надежды, ну и третий - в Центральной Атлантике. В таком раскладе я абсолютно уверен в том, что поймать одну эскадру, действующую в одном из укахзанных районов, можно будет быстрее, чем поймать всех троих, работающих каждый на своем участке. Поскольку на эскадру потребуется столько же глаз, сколько на каждый отдельный рейдер. Сиречь - втрое меньше. А на самом деле - за счет уменьшения участка поиска - будет либо создана втрое большая плотность этих глаз, либо просто те же "глаза" будут втрое сильнее, что не позволит их "запинать быстрее".
А вот как и где реально собирались работать французы - прямо скажу, не знаю.
Если речь идет об описанной Вами в "Дюпюи де Лом" идее Оба - атаке судоходства в непосредственной близости от Британии - то тут, в общем-то, скорее имеет смысл работать эскадрой. Но не поменялась ли доктрина ко временам создания Шаторено, Гейдона и т.д.?