Отправлено: 01.11.08 12:00. Заголовок: Что-то не так с ВАРЯГОМ.

скорость всех корабли постройки 1890-1910гг
отлично укладывается в формулу Афанасьева.
за исключением Варяга
скорость которого явно завышена.
Диана..Аврора 7000т 123м 16,6м 11500-13000л.с скорость на испытаниях 19,2..19,6узл.
расчетная мощность для достижения 19.5 узлов.-11750..12500л.с
Аскольд 5950т 132м 15м 19600л.с скорость на испытаниях 23,4узл.
расчетная мощность для достижения 23,4 узлов.-18200..19400л.с
Аскольд 5950т 132м 15м 20900-21100л.с скорость на испытаниях 24,0узл.
расчетная мощность для достижения 24 узлов.-19800..21100л.с
Богатырь 6674 134м 16,6м 21000 скорость на испытаниях 23,5узл
расчетная мощность для достижения 23 узлов.-20400..21700л.с

и теорнтические данные и практика отлично совпадают.
а вот Варяг
ВАРЯГ 6500 129м 15,9м 14157л.с.. скорость на испытаниях 23,18узл
расчетная мощность для достижения 23,2 узлов.-19400..20700л.с(а на практике 14157!!!нестыковка 40%!!)
ВАРЯГ 6500 129м 15,9м 16198л.с.. скорость на испытаниях 24,59узл
расчетная мощность для достижения 24,6 узлов.-23600..25100л.с(а на практике 16198!!!нестыковка 50%!!)
в чем причина???
реально при достигнутой мощности варяг не мог идти быстрее длительно 21,1узла (14000л.с. )
максимальная скорость 22узла (16200л.с.)и то при самомом выгодном теоретическом пропульсивном коэффициенте.
кьто прояснит ситуацию?

 Отправлено: 01.11.08 12:30. Заголовок: н-1 пишет: отлично ..

н-1 пишет:

цитата:

отлично укладывается в формулу Афанасьева.

н-1 пишет:

цитата:

максимальная скорость 22узла (16200л.с.)и то при самомом выгодном теоретическом пропульсивном коэффициенте. кьто прояснит ситуацию?

А адмиралтейский коэффициент Вы откуда брали?

 Отправлено: 01.11.08 12:41. Заголовок: Anton пишет: А адми..

Anton пишет:

цитата:

А адмиралтейский коэффициент Вы откуда брали?

а там формула без него
N =1000(v/(27,,,27,5)) 3/10*(B*(D/L) 2) 10/3

 Отправлено: 01.11.08 12:44. Заголовок: B-ширина(м) D-водоиз..

B-ширина(м) D-водоизмещение(т) L-длина(м) V-скорость(уз)
10/3 и 3/10 -показатели степеней

 Отправлено: 01.11.08 12:51. Заголовок: А 2 после Д/Л???..

А 2 после Д/Л???

 Отправлено: 01.11.08 12:53. Заголовок: fon_der_Palen пишет:..

fon_der_Palen пишет:

цитата:

А 2 после Д/Л???

то-же показатель степени - D/L в квадрате

 Отправлено: 01.11.08 12:58. Заголовок: а про Варяг какие мы..

а про Варяг какие мысли?
или все расчеты прверяют?

 Отправлено: 01.11.08 18:46. Заголовок: Мысля номер раз. Кра..

Мысля номер раз.
Крамп на испытаниях прибегнул к таким трюкам, как отборный уголь, циркачи-кочегары, форсированная тяга и прочие ухищрения.
Мысля номер два.
Насколько я понимаю, мощность паровых машин определяется параметрами пара, в них поступающего. Возможно, что у нас после серий авраий с котлами Никлосса решили снизить параметры пара, поэтому машины не додавали мощности.
Мысля номер три.
Данные о мощности машин и скорости хода замеряны были в разное время. Например, мощность могла быть замеряна японцами после подъема и ремонта.
Мысля номер четыре (невежественная).
В Америке для определения скорости в узлах применяли не моские, а сухопутные мили. И тогда 23 их как раз будут 20 морских.

Кстати, мне никогда не попадались данные о 23-х узлах "Варяга". Встречал 20-21.

 Отправлено: 01.11.08 19:18. Заголовок: н-1 пишет: а там фо..

н-1 пишет:

цитата:

а там формула без него N =1000(v/(27,,,27,5)) 3/10*(B*(D/L) 2) 10/3

Гм... однако это не формула Афанасьева, а какое-то ее развитие
Киньте ссылку на эту формулу, если не затруднит
н-1 пишет:

цитата:

а про Варяг какие мысли? или все расчеты прверяют?

Завтра попробую разобраться(сегодня времени нет), в т.ч. и с методикой испытаний

 Отправлено: 01.11.08 20:42. Заголовок: н-1 пишет: ВАРЯГ 65..

н-1 пишет:

цитата:

ВАРЯГ 6500 129м 15,9м 14157л.с.. скорость на испытаниях 23,18узл расчетная мощность для достижения 23,2 узлов.-19400..20700л.с(а на практике 14157!!!нестыковка 40%!!)

Мне тоже всегда все это касалось странным. Особенно то, что на Варяге стояли машины общей мощностью 20000 лошадей. А для требуемых скоростей почему то хватило 14 тысяч
Это при всех ухищрениях, на которые шел Крамп в целях уменьшения веса, он вдруг поставил лишние 6000...

Думаю все таки что то не так с отчетностью этих испытаний. Т.е. Варяг конечно показал все эти скорости, но и машины при этом должны были развивать мощность, близкую к номинальной. Резюме: все это какое то недоразумение с отчетностью.

 Отправлено: 01.11.08 20:59. Заголовок: grosse пишет: Думаю..

grosse пишет:

цитата:

Думаю все таки что то не так с отчетностью этих испытаний. Т.е. Варяг конечно показал все эти скорости, но и машины при этом должны были развивать мощность, близкую к номинальной. Резюме: все это какое то недоразумение с отчетностью.

Совершенно согласен. Хотя обводы Варяга действ. прекрасные, но не волшебные в конце концов. Полагаю, что с отчетной мощности что-то напутали или вкралась ошибка (или описка даже - типа 14000 вместо 19000 л.с.), которой потом стали репликировать...

 Отправлено: 01.11.08 22:59. Заголовок: Про мощности: имеютс..

Про мощности: имеются ввиду индикаторные силы или на валу? Это дает значительную разбежку как раз примерно совпадающую с наблюдаемой нестыковкой.

На эту тему был текст.... слава гугле:
http://www.uic.nnov.ru/~teog/machin.htm
Не стоит особо западать на слово "Тесленко". Сама проблема от этого врядли меняется. Куда интереснее методика расчета мощности силовой установки. Очевидно, что она не везде совпадала даже в общем.

А трюкачество Крампа вполне себе проявилось в истории сдачи "Ретвизана". Сомневаюсь, что на "Варяге" было иначе

 Отправлено: 02.11.08 10:52. Заголовок: kot7325 пишет: Куда..

kot7325 пишет:

цитата:

Куда интереснее методика расчета мощности силовой установки. Очевидно, что она не везде совпадала даже в общем.

Брат с "Ниссана" пересел на "Ауди". Таоке впечатление, что в хилых японских пони заменили на немецких тяжеловозов - настолько большая разница в динамике.
Извиние за оффтоп.

 Отправлено: 02.11.08 18:32. Заголовок: Сопротивление воды д..

Сопротивление воды движению корабля (как это принято в гидродинамике) считают так:
,
где
ξ – коэффициент сопротивления;
ρ – плотность воды, 1025 кг/м3 – для морской воды;
v – скорость корабля, м/с;
Ω – смоченная поверхность, м2
- еще называют скоростным напором.
Коэффициент сопротивления ξ состоит из следующих частей:
ξ = ξтр + ξвл + ξвч + ξшр,
где
ξтр – коэф. трения эквивалентной пластины, зависит от числа Рейнольдса ;
ξвл – коэф. волнового сопротивления, зависит от формы корпуса и числа Фруда;
ξвч – коэф. сопротивления выступающих частей (валы, боковые кили, руль и рудерпост);
ξшр – коэф. сопротивления от шероховатости, зависит от типа покрытия корпуса и способа соединения (сварка/клепка).
Смоченная поверхность Ω вообще считается по теоретическому чертежу, но существует несколько формул для ее приблизительного вычисления, например:
Ω = L(δB + 1,7T).
Как я понимаю, формула Афанасьева не учитывает качество обшивки и качества гребных винтов.

 Отправлено: 02.11.08 20:02. Заголовок: kot7325 пишет: имею..

kot7325 пишет:

цитата:

имеются ввиду индикаторные силы или на валу?

На валу в общем и не умели мерять, если не ошибаюсь. Почти 100% - индикаторная.

 Отправлено: 03.11.08 09:14. Заголовок: SLV пишет: Крамп на..

SLV пишет:

цитата:

Крамп на испытаниях прибегнул к таким трюкам, как отборный уголь, циркачи-кочегары, форсированная тяга и прочие ухищрения.

К таким трюкам прибегали все строители и даже (о ужас) российские казённые заводы. Насчёт форсированной тяги -- её отсутствие подтверждено приёмочной комиссией.
SLV пишет:

цитата:

Данные о мощности машин и скорости хода замеряны были в разное время.

Это противоречит действительности.

График был опубликован в 1900г.
SLV пишет:

цитата:

В Америке для определения скорости в узлах применяли не моские, а сухопутные мили.

Это противоречит действительности. В Америке, как и во всём мире скорость плавсресдтв определяется в узлах (knots), а морские расстояния -- в морских милях. Так же, кстати, и в авиации.

 Отправлено: 03.11.08 09:17. Заголовок: kot7325 пишет: А тр..

kot7325 пишет:

цитата:

А трюкачество Крампа вполне себе проявилось в истории сдачи "Ретвизана".

И как оно проявилось? И почему у японцев "Ретвизан" дал 18,8?

 Отправлено: 03.11.08 10:07. Заголовок: А все-таки как насче..

А все-таки как насчет трюков с параметрами пара? Может такое быть или не может?

 Отправлено: 03.11.08 10:28. Заголовок: SLV пишет: А все-та..

SLV пишет:

цитата:

А все-таки как насчет трюков с параметрами пара? Может такое быть или не может?

Не может. На "Храбром" ко времени испытаний "Варяга" аварий не было.

 Отправлено: 03.11.08 11:20. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Сопротивление воды движению корабля (как это принято в гидродинамике) считают так

Это так называемое буксировочное сопротивление (т.е. без учета пропульсивного коэффициента)

Андрей Рожков пишет:

цитата:

ξ = ξтр + ξвл + ξвч + ξшр,

Еще вы забыли коэффициент сопротивления формы корпуса (его иногда объединяют с волновым, но тогда это уже будет коэффициент остаточного сопротивления) и сопротивление воздуха

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Как я понимаю, формула Афанасьева не учитывает качество обшивки и качества гребных винтов.

Вообще-то учитывает посредством обобщенного адмиралтейского коэффициента (предполагается как у прототипа).

 Отправлено: 03.11.08 11:35. Заголовок: Krom Kruah пишет: П..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Почти 100% - индикаторная.

У Мельникова так и написано:
"в середине последнего галса скорость составила 24,59 узла и, по мнению Э. Н. Щенсновича, могла бы достичь и 25 узлов, если бы лучше правили рулем. Наибольшая индикаторная мощность составила 16 198 л. с. при давлении пара в котлах 15,5 атм."
"Однако это не помешало кораблю достичь средней скорости 23,18 узла, что было выше контрактной. Индикаторные диаграммы показали суммарную мощность обеих машин — 14 157,5 л. с. "

 Отправлено: 03.11.08 13:52. Заголовок: Anton пишет: У Мель..

Anton пишет:

цитата:

У Мельникова так и написано:

Вчера посмотрел в магазине Катаевский ВАРЯГ: там на 23 уз. с копейками 19 с чем то тыс. л/с. Откуда данные про 14 тыс. л/с???

 Отправлено: 03.11.08 14:14. Заголовок: И как оно проявилось..

цитата:

И как оно проявилось?

как то так:

цитата:

"Практически, можно признать, что получено 18 уз, если принять во внимание дурное управление рулем, бывшее на пробе, но с каким трудом они его достигли! Краска горела на дымовых кожухах не только наверху, но во всех трех палубах, и броненосец потряхивало. Труба дышала пламенем. В результате оказалась лопнувшей колонна среднего цилиндра машины."

и далее:

цитата:

При таком насиловании, должно же было что-нибудь сдать! Вот и сдала колонна.

цитата:

И почему у японцев "Ретвизан" дал 18,8?

А он у них 18.8 не дал ;). Это уже "Хизен" был а не "Ретвизан". С другими котлами, трубами, вооружением и мачтами...

 Отправлено: 03.11.08 15:14. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Сопротивление воды движению корабля (как это принято в гидродинамике) считают так: , где

Так КАК принято считать сопротивление воды в гидрогинамике? Формула пропала!!! Вставьте картинкой плиз.

цитата:

Смоченная поверхность Ω вообще считается по теоретическому чертежу, но существует несколько формул для ее приблизительного вычисления, например: Ω = L(δB + 1,7T).

Заодно объясните что здесь что?

 Отправлено: 03.11.08 16:48. Заголовок: По графику трудно су..

По графику трудно судить без пояснительной записки. Похоже, что все там указанные корабли далеки от расчетных характеристик. Причем, больше вопросов к Читосе.

 Отправлено: 03.11.08 20:39. Заголовок: NMD пишет: График б..

NMD пишет:

цитата:

График был опубликован в 1900г.

Если скорости ещё читаются, то мощности - нет. Нельзя ли пересканировать получше график?

 Отправлено: 03.11.08 21:46. Заголовок: kot7325 пишет: При ..

kot7325 пишет:

цитата:

При таком насиловании, должно же было что-нибудь сдать! Вот и сдала колонна.

Можно ради интереса посмотреть как мудохались с той же "Авророй"...Или с "Цесаревичем".
kot7325 пишет:

цитата:

С другими котлами, трубами, вооружением и мачтами...

Котлы остались теми же. А вот люди -- другие, это правда. Японцы и "Варяг" отдали в лучшем состоянии, чем он был перед боем...

 Отправлено: 03.11.08 21:47. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Нельзя ли пересканировать получше график?

Можно всё

 Отправлено: 03.11.08 22:03. Заголовок: Когда-то была тема, ..

Когда-то была тема, типа: "А не врут ли англичане", в которой говорилось, что у англичан при той же скорости и водоизмещении мощность получалась гораздо меньше. Вот только найти её не могу.

 Отправлено: 03.11.08 22:32. Заголовок: NMD пишет: Котлы ос..

NMD пишет:

цитата:

Котлы остались теми же. А вот люди -- другие, это правда.

А может, всё-таки, японцы котлы форсировали? NMD пишет:

цитата:

Японцы и "Варяг" отдали в лучшем состоянии, чем он был перед боем...

Это как? После получения крейсера от японцев он демонстрировал умеренную скорость, опять грелись подшипники. Состояние артиллерии и вспомогательных механизмов было "аховое".

 Отправлено: 03.11.08 22:40. Заголовок: Котлы остались теми ..

цитата:

Котлы остались теми же

Странно... мне почему то запомнилось, что поставили Миябаровские... Не буду настаивать, но об этом вроде как писали не только Афонин и Балакин. Еще и машину перебрали капитально. кстати, у джапов она давала чуть больше чем по спецификации, но МЕНЬШЕ, чем выжал из нее Крамп на испытаниях (16к ровно/16120/17100+ соответственно). Так что про "другие люди" видимо совсем напрасно... Мало того, что на сдаточных "Ретвизан" гоняла не наша команда, так еще и японцы выжали на тысячу индикаторных лошадей меньше. Видимо винты Крамп действительно поставил наредкость неудачные...
Факт существенной разгрузки корабля так же говорит не в пользу великих японских механиков- если они хоть 200-300т таким макаром скинули, то при столь существенном недогрузе относительно проектного ничего мудреного тут нет.

Про состояние же "Варяга" при приемке тоже не все однозначно:
Котлы и машины потребовали капремонта сразу же, и по мнению приемной комиссии они практически выработали ресурс полностью, да и после ремонта во Владивостоке смогли выжать 16узлов на 22 котлах против 14 (?) узлов что он ходил до боя в Чемульпо
А вот ржавчины на орудиях пока он был в РИФ не водилось. Так же как и люфтов в механизмах наведения и прочих поломок. Причем ржавчина была даже на японских 76мм пушках. так что ставить в пример японцев врядли стоит. Еще посмотреть кто лучше к технике относился...

 Отправлено: 03.11.08 23:24. Заголовок: kot7325 пишет: А во..

kot7325 пишет:

цитата:

А вот ржавчины на орудиях пока он был в РИФ не водилось. Так же как и люфтов в механизмах наведения и прочих поломок. Причем ржавчина была даже на японских 76мм пушках. так что ставить в пример японцев врядли стоит. Еще посмотреть кто лучше к технике относился...

- а может от того есть ржавчина или нет, не так много зависит? а может обученный личный состав значит больше чем доблеска надраеная медь? а может РЯВ и показала кто лучше к технике относится и более её занет, а у кого она просто красиво сияет на солнце...

 Отправлено: 03.11.08 23:55. Заголовок: - а может от того ес..

цитата:

- а может от того есть ржавчина или нет, не так много зависит?

может. Но как человек поработавший с техникой знаю, что ржавчина на железках появляется сильно позже раздолбайства обслуживающего персонала...
А люфты на приводах наведения - вообще ни в какие ворота.

цитата:

а может обученный личный состав значит больше чем доблеска надраеная медь?

одно обычно невозможно без другого: то есть может быть необученный состав с блестящей на солнце техникой, но вот обученный состав с раковинами и ржой на орудиях а так же люфтами в приводах и сломанными шестернями - не возможен в принципе.

Да и РЯВ... Кроме гнилости офицерского корпуса она ничего не показала. Причем гнилость самая страшная - не когда командиры не знали что и как делать - а когда БОЯЛИСЬ делать. Как контраст: во времена Федор Федоровича офицер был дремуч и к знаниям особо не стремился - но воевали при грамотном высшем руководстве хорошо и вполне себе делали дело. А тут - блестящие специалисты, умницы - а дела БОЯЛИСЬ.
Вот в альтернативе спор идет, что лучше построить, ускорить и переиграть чтобы РЯВ выиграть... а по мне так всего то надо - за 3 суток до Шантунга закинуть в Порт Артур одного человека с неограниченными полномочиями. Причем не думайте, что Нельсона, Сенявина или Роднея... Нет. Эти как раз ничем не помогут... А вот любой из маршалов Победы (а еще лучше - тов Мехлис, к примеру), при полном незнании морской службы выиграет войну на море.

 Отправлено: 03.11.08 23:56. Заголовок: kot7325 пишет: мне ..

kot7325 пишет:

цитата:

мне почему то запомнилось, что поставили Миябаровские... Не буду настаивать, но об этом вроде как писали не только Афонин и Балакин.

С чего бы это вдруг? На "Варяге", который достался в худшем состоянии не меняли. Да и вообще, у японцев было много крупных корабляй с Никлоссами, даже броненосцы, а воплей о глючности этих котлов не слыхать. Да и вообще, ни у кого особых проблем с ними не было, кроме русских. С чего бы это?
kot7325 пишет:

цитата:

Видимо винты Крамп действительно поставил наредкость неудачные...

Почему "неудачные"? Обычные "крейсерские" В.Р.Ш. для "крейсерской" высокооборотной машины.
"А по прибытии в Россию за-планировали провести повторные испы-тания, предварительно изменив шаг винтов." Шаг могли изменить ещё в Кронштадте при доковании.
kot7325 пишет:

цитата:

Факт существенной разгрузки корабля так же говорит не в пользу великих японских механиков- если они хоть 200-300т таким макаром скинули, то при столь существенном недогрузе относительно проектного ничего мудреного тут нет.

"Ретвизан" был недогружен от рождения. И сомнительно, чтобы японцы его разгрузили, т.к. выигрыш от снятия мелкашек компенсируется увеличением боекомплекта ГК и СК.
kot7325 пишет:

цитата:

по мнению приемной комиссии они практически выработали ресурс полностью

Как и у простоявшего значительную часть времени в резерве "Аскольда".
kot7325 пишет:

цитата:

да и после ремонта во Владивостоке смогли выжать 16узлов на 22 котлах

Это всё-равно, что заявить "из "Рюрика2" смогли выжать 21 узел на 20 котлах". Испытание "на 2/3 мощности" всего-лишь показывает на какой скорости корабль может идти неограниченное время. Это измерение стало стандартом в пост-РЯВском РИФе. "Машины рабо-тали плавно, без стука."
kot7325 пишет:

цитата:

А вот ржавчины на орудиях пока он был в РИФ не водилось.

Да откуда ей взяться, стоя у стенки-то?

 Отправлено: 04.11.08 00:38. Заголовок: С чего бы это вдруг?..

цитата:

С чего бы это вдруг?

скажем с посаженности котлов предыдущими владельцами и их гниением по время Порт Артурского лежания на грунте.

цитата:

Да и вообще, ни у кого особых проблем с ними не было, кроме русских.

Штатники вроде как тоже не в восторге от них были.
Не показатель.

цитата:

Почему "неудачные"?

Потому что с лишней тысячью лошадей получили на узел меньше японцев (если считать, что все остальное не менялось)
куда эта тысяча уходила? В тряску броненосца, видимо... А винты поменяли и вот оно чудо...

цитата:

Шаг могли изменить ещё в Кронштадте при доковании.

Судя по тому, что это собирались делать так и было... но испытаний по полной программе вроде как после этого не проводилось?

цитата:

Как и у простоявшего значительную часть времени в резерве "Аскольда".

"Аскольд" простите, промотался черти сколько вообще без какого то ни было ремонта. И прошел он к 16му году вроде как сильно поболее "Варяга"... как бы не в разы поболее...

цитата:

Испытание "на 2/3 мощности" всего-лишь показывает на какой скорости корабль может идти неограниченное время.

Замечу, что испытание прошло после серьезного ремонта. Так что оно никак не может идти в зачет прежнему владельцу - поле японцев дважды ремонтировали (японцы - косметически перед сдачей и наши во Владивостоке).. Да и могли ли ввести все 30 котлов? Что то подсказывает, что не могли...

цитата:

Да откуда ей взяться, стоя у стенки-то?

она в основном "у стенки" и берется...от небрежения, отсутствия постоянного состава обслуги и раздолбайства.

Вот вы слышали про жалобы на ржавчину, ломаные шестерни и мертвый ход в механизмах наведения и тд и тп на помянутом вами "Рюрике-2"? А ведь он отстрелял поболее, чем Варяг (или "Пересвет" на котором вообще износа орудий ГК от японской эксплуатации не нашли)

Надо просто признать - "не перспективные" трофеи японцы использовали абы как, за состоянием их особо не следили... и вообще стремились выжать из них побольше, вложив по минимуму - пусть даже и в ущерб срокам эксплуатации.

 Отправлено: 04.11.08 01:19. Заголовок: kot7325 пишет: скаж..

kot7325 пишет:

цитата:

скажем с посаженности котлов предыдущими владельцами и их гниением по время Порт Артурского лежания на грунте.

На "Ретвизане" всего раз разорвало трубку в 1902г. Потом аварий не было даже в ПА. И лежал он в воде меньше, чем "Варяг".
kot7325 пишет:

цитата:

"Аскольд" простите, промотался черти сколько вообще без какого то ни было ремонта.

Да он до 1912г. плавал раз в год, а потом попал в кап.ремонт и тоже не мог дать более 19уз при стучащих и парящих машинах. Однако ж, починили, и ничего -- бегал дальше. Чем "Варяг" хуже?

 Отправлено: 04.11.08 01:26. Заголовок: kot7325 пишет: Так ..

kot7325 пишет:

цитата:

Так что оно никак не может идти в зачет прежнему владельцу - поле японцев дважды ремонтировали (японцы - косметически перед сдачей и наши во Владивостоке)..

Японцы машин с котлами не трогали. А во Владике чинили непонятно кто и непонятно что.
kot7325 пишет:

цитата:

Да и могли ли ввести все 30 котлов? Что то подсказывает, что не могли...

Не могу возразить, со мною это что-то почему-то не разговаривает...
kot7325 пишет:

цитата:

Вот вы слышали про жалобы на ржавчину, ломаные шестерни и мертвый ход в механизмах наведения и тд и тп на помянутом вами "Рюрике-2"?

Так вроде глюки с механизмами наведения палубных 6" Канэ уже стали притчей во языцех?

 Отправлено: 04.11.08 01:38. Заголовок: kot7325 пишет: Штат..

kot7325 пишет:

цитата:

Штатники вроде как тоже не в восторге от них были.

Штатники ругались в основном на дороговизну запчастей (трубок) и на неэкономичность.
А так, англичане вообще считали, что хуже Белльвилля нет котлов, они у них служили по 3-4 года. Чудны Дела Твои, Господи...

 Отправлено: 04.11.08 01:55. Заголовок: На "Ретвизане..

цитата:

На "Ретвизане" всего раз разорвало трубку в 1902г. Потом аварий не было даже в ПА. И лежал он в воде меньше, чем "Варяг".

Тут сложно что либо утверждать, но есть пара моментов:
"Ретвизан" таки подрывали. Впопыхах и неумело, но подрывали. Да и лежал он так, что довольно сильно выступал из воды в отлив. Это гораздо хуже для конструкций (даже для тех частей, которые не оголяются при отливе), чем просто лежание в воде - гниет на порядок быстрее. Хотя "Варяг" вроде не многим глубже лежал...
Ну и тот факт, что "Ретвизан" таки был перспективным и отношение к нему было явно не таким как к Варягу - чинить подорваные башни японцы стали не просто так. Это кстати оправдывает масштабную переделку. И даже установку "своих" котлов.

По ремонту Варяга - сдаюсь. Нет данных чтобы объективно судить о сего состоянии, кроме того, что и после ремонта он мягко говоря не блистал.

цитата:

Так вроде глюки с механизмами наведения палубных 6" Канэ уже стали притчей во языцех?

Частота поломки какого либо механизма никак не оправдывает ржавение этого механизма в сломаном состоянии. даже каневские 6" чинили, усиливали, опять чинили, меняли конструкцию - там, где относились к оружию как положено. У "Варяга" эти пушки - основное вооружение. Ржаветь в сломаном состоянии оно принципиально не должно. Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда. Если, конечно, корабль реально на что то претендует, а не сознательно доводится до состояния полного износа при попустительстве командования.
К тому же, судя по всему, даже 6" были именно угроблены эксплуатацией. не расстреляны вдрызг, а просто загублены...

судя по описаниям японцы вообще отнеслись к артиллерии "Варяга" по варварски: попользовали (видимо в учебных целях) - сломали -продолжали ломать пока хоть как то можно было пользовать - бросили ржаветь. Причем если с обуховскими 6"ками системы Кане это еще как то можно оправдать (хотя крупные орудия они, как известно, успешно чинили при желании!) то столь же варварское отношение к родным 76мм пушкам вообще не в какие ворота.

Нет, не дело чтоб те безруки, которые угробили артиллерию "Варяга" ставились в пример нашим. Наши получше будут

 Отправлено: 04.11.08 03:07. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Если скорости ещё читаются, то мощности - нет.

10000-30000л.с.

 Отправлено: 04.11.08 03:12. Заголовок: invisible пишет: По..

invisible пишет:

цитата:

По графику трудно судить без пояснительной записки.

График был приведён как подтверждения того, что ещё в 1900г. существовали данные "23уз. на 16000л.с.". Не более того.
invisible пишет:

цитата:

Похоже, что все там указанные корабли далеки от расчетных характеристик.

Всмысле?

 Отправлено: 04.11.08 03:29. Заголовок: kot7325 пишет: Это ..

kot7325 пишет:

цитата:

Это кстати оправдывает масштабную переделку. И даже установку "своих" котлов.

Тогда вообще ничего не понятно. Никлоссы "Ретвизана" работали на 18атм. На момент РЯВ котлы Миябара давали только 12атм, на "Тонэ" поставили 15атмосферные. С такими котлами скорость "Ретвизана" только упала бы. Тем более, что на Никлоссах ходила чуть ли не треть их крупных кораблей, а Миябара только лишь испытывались на "Мацусиме". По мне, так логичнее было починить ретвизановские котлы, чем ставить непонятно что непроверенной системы.
kot7325 пишет:

цитата:

Нет, не дело чтоб те безруки, которые угробили артиллерию "Варяга" ставились в пример нашим. Наши получше будут

А разговор-то был о КМУ. Понятное дело, что японцы передавали корабли не из первой линии, и которые стреляли редко (а куда гардемаринам ещё и стрелять? На учебных судах РИФ назначенных для гардемарин вообще ничего крупнее 47мм не ставили), но тем не менее, были на ходу и ходили без проблем. Во всяком случае, без тех надрывных стонов с какими ходили в родном флоте.

 Отправлено: 04.11.08 09:26. Заголовок: kot7325 пишет: "..

kot7325 пишет:

цитата:

"Аскольд" простите, промотался черти сколько вообще без какого то ни было ремонта. И прошел он к 16му году вроде как сильно поболее "Варяга"... как бы не в разы поболее...

Ну, это Вы загнули.
Варяг к 16-ому прошел по любому побольше Аскольда. И как бы не в разы поболее...

 Отправлено: 04.11.08 09:44. Заголовок: NMD пишет: Тогда во..

NMD пишет:

цитата:

Тогда вообще ничего не понятно. Никлоссы "Ретвизана" работали на 18атм. На момент РЯВ котлы Миябара давали только 12атм, на "Тонэ" поставили 15атмосферные. С такими котлами скорость "Ретвизана" только упала бы.

Отнюдь. Перед машиной устанавливался паровой детандер (редуктор), который понижал давление до 12 атм., так что рабочее давление машины - те же 12 атм.

 Отправлено: 04.11.08 10:19. Заголовок: Пересвет пишет: А м..

Пересвет пишет:

цитата:

А может, всё-таки, японцы котлы форсировали?

Можно конечно. И что? Форсаж - вполне нормальный способ поднять в нек. границ и на нек.. времени мощности, а не преступление.

 Отправлено: 04.11.08 10:42. Заголовок: Anton пишет: Перед ..

Anton пишет:

цитата:

Перед машиной устанавливался паровой детандер (редуктор), который понижал давление до 12 атм., так что рабочее давление машины - те же 12 атм.

Мне это известно, спасибо. По Балакину -- у "Ретвизана" 14атм. на детандере. Но дело несколько не в этом, просто я коряво выразился. На 1905г. (начало реконструкции "Ретвизана"), система Мийябара не только обладает худшими параметрами, чем Никлосса, но и даже не прошла испытания. Поэтому, менять в данное время котлы именно в данной комбинации (Никлосса на Мийябара) -- нелогично и неразумно. И сомнительно, чтобы японцы на это пошли.

 Отправлено: 04.11.08 10:43. Заголовок: Как известно, машины..

Как известно, машины на «Варяге» были завышенной мощности, и котлы были меньшей мощности, чем нужно. Если бы про это узнал заказчик, то мог бы быть скандал. А вот помухлевать и завысить расход пара или завышением мощности – это уже немного другое. Ну подумаешь, мощность механизмов побольше чем у «Аскольда» и «Богатыря» - это не смертельно.

 Отправлено: 04.11.08 14:00. Заголовок: Тогда вообще ничего ..

цитата:

Тогда вообще ничего не понятно. Никлоссы "Ретвизана" работали на 18атм. На момент РЯВ котлы Миябара давали только 12атм, на "Тонэ" поставили 15атмосферные. С такими котлами скорость "Ретвизана" только упала бы. Тем более, что на Никлоссах ходила чуть ли не треть их крупных кораблей, а Миябара только лишь испытывались на "Мацусиме". По мне, так логичнее было починить ретвизановские котлы, чем ставить непонятно что непроверенной системы.

Согласен, выглядит странно. Но вопрос довольно путаный... Жаль нигде не найти более или менее подробных японских данных по КМУ после модернизации. Да и вообще хоть каких то данных

цитата:

А разговор-то был о КМУ. Понятное дело, что японцы передавали корабли не из первой линии, и которые стреляли редко (а куда гардемаринам ещё и стрелять?

подумалось, что общий уровень различных систем на одном корабле должен быть примерно одинаков. А про использование артиллерии - то ненадежность орудий системы Кане, насколько я помню, проявлялась при интенсивных стрельбах на больших углах возвышения. Если не стреляли - то и ломаться то собственно особо и нечему. А вот гардемаринам, по идее, вполне можно было надраивать пушки и заниматься переборкой их механизмов - самое логичное занятие если стрельб не проводить. Во всяком случае у нас бы так их и гоняли

цитата:

Ну, это Вы загнули. Варяг к 16-ому прошел по любому побольше Аскольда. И как бы не в разы поболее...

вы правы. Извиняюсь, совсем забыл что японцы его использовали довольно активно.

 Отправлено: 04.11.08 14:21. Заголовок: kot7325 пишет: А ви..

kot7325 пишет:

цитата:

А винты поменяли и вот оно чудо...

- кто хотел тот менял их чаще, но у нас экономили...

 Отправлено: 04.11.08 21:23. Заголовок: Krom Kruah пишет: Ф..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Форсаж - вполне нормальный способ поднять в нек. границ и на нек.. времени мощности, а не преступление.

Но и не повод сравнивать скорость, достигнутую японцами при форсировке котлов, со скоростью, достигнутой без форсировки.

 Отправлено: 04.11.08 21:25. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

кто хотел тот менял их чаще, но у нас экономили...

Не у нас, а в СШСА. Зачем фирме "разоряться" на замену винтов, если приёмная комиссия не выставила претензий, да и скорость контрактная практически достигнута?

 Отправлено: 04.11.08 21:37. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Сопротивление воды движению корабля (как это принято в гидродинамике) считают так: , где ξ – коэффициент сопротивления; ρ – плотность воды, 1025 кг/м3 – для морской воды; v – скорость корабля, м/с; Ω – смоченная поверхность, м2 - еще называют скоростным напором.

Так как форум не выдержал редактора формул, попытаюсь выложить формулу ещё раз:

Сопротивление воды движению корабля (как это принято в гидродинамике) считают так:

R= ξ ρ v v Ω/2


ξ – коэффициент сопротивления;
ρ – плотность воды, 1025 кг/м3 – для морской воды;
v – скорость корабля, м/с;
Ω – смоченная поверхность, м2

ρ v v /2 - еще называют скоростным напором

 Отправлено: 04.11.08 21:38. Заголовок: Вроде получилось. Дл..

Вроде получилось. Для надёжности не стал скорость возводить в квадрат, а просто перемножил саму на себя.

 Отправлено: 04.11.08 21:41. Заголовок: Пересвет пишет: Но ..

Пересвет пишет:

цитата:

Но и не повод сравнивать скорость, достигнутую японцами при форсировке котлов, со скоростью, достигнутой без форсировки.

Иногда без, иногда с. При том бельвили слабо форсирущтся (не в примере огнетруб. котлов) из-за количестве воды. Кстати одно из важнейших совершенствовамий инж. Долголенко связанно именно с увеличением способности котлов Бельвиля к форсировке.

 Отправлено: 04.11.08 22:00. Заголовок: Krom Kruah пишет: ..

Krom Kruah пишет:

цитата:

При том бельвили слабо форсирущтся (не в примере огнетруб. котлов) из-за количестве воды.

В данном случае мы говорим о "Ретвизане" (котлы Никлосса, хорошо форсируются). Испытывался он американцами без форсировки котлов.

 Отправлено: 04.11.08 22:06. Заголовок: Не у нас, а в СШСА. ..

цитата:

Не у нас, а в СШСА. Зачем фирме "разоряться" на замену винтов, если приёмная комиссия не выставила претензий, да и скорость контрактная практически достигнута?

Ну МТК разве что кипятком не писал по поводу недобранных долей узла... А вот мотив Крампа как раз очень понятен - сбыть корапь побыстрее, даже несмотря на угрозу штрафных санкций. Тем более, что от штрафов он в конце концов ушел.

А у нас как всегда подумали, возможно даже сделали, но в силу нехватки времени и ненужной торопливости так и не поставили (скорее всего)...

Кстати, возник еще вопрос косвенно относящийся к "Ретвизану": была ли распространена практика обращений новых владельцев кораблей к фирме-строителю с целью получения проектной документации и помощи в модернизации?

 Отправлено: 04.11.08 23:29. Заголовок: kot7325 пишет: была..

kot7325 пишет:

цитата:

была ли распространена практика обращений новых владельцев кораблей к фирме-строителю с целью получения проектной документации

А как же иначе строить крейсера, броненосцы в России (по типу заказанного за границей корабля) если не получить всю необходимую документацию от фирмы-производителя?

 Отправлено: 05.11.08 00:35. Заголовок: А как же иначе строи..

цитата:

А как же иначе строить крейсера, броненосцы в России (по типу заказанного за границей корабля) если не получить всю необходимую документацию от фирмы-производителя?

Со строительством в России по заграничному прототипу - отдельная и местами довольно забавная песня (например история с Вулканом).

я интересуюсь в контексте вероятности получения (покупки) японцами у Крампа документации на "Ретвизан". По идее это им серьезно упрощало модернизацию и освоение.

 Отправлено: 05.11.08 01:06. Заголовок: kot7325 пишет: я ин..

kot7325 пишет:

цитата:

я интересуюсь в контексте вероятности получения (покупки) японцами у Крампа документации на "Ретвизан".

Согласно контракту, Крамп по завершении постройки должен был передать всю наличную документацию в МТК.

 Отправлено: 05.11.08 01:58. Заголовок: Согласно контракту, ..

цитата:

Согласно контракту, Крамп по завершении постройки должен был передать всю наличную документацию в МТК.

Спасибо.
Это, как я понимаю, сводит гипотетическую возможность помощи почти к нулю.

 Отправлено: 05.11.08 02:00. Заголовок: kot7325 пишет: Это,..

kot7325 пишет:

цитата:

Это, как я понимаю, сводит гипотетическую возможность помощи почти к нулю.

Почти. Можно, конечно, спросить у A.Полутова, не видел ли чего у японцев (не факт, что сможет найти), или пошукать в Филадельфии (правда, фирмы Крампа давно нет и архив неизвестно где).

 Отправлено: 05.11.08 02:27. Заголовок: Почти. Можно, конечн..

цитата:

Почти. Можно, конечно, спросить у A.Полутова, не видел ли чего у японцев (не факт, что сможет найти),

По "Хизену" бы хоть что угодно найти...
Котлы, винты, артиллерия ГК (даже в этом, пожалуй самом очевидном полной гарантии дать нельзя) данные испытаний после модернизации или документы относящиеся к самой модернизации, состояние "Ретвизана" на момент подъема японцами в Порт Артуре - все это могло бы сильно помочь. А то почти вся информация после затопления идет как предположительная. По публикациям кочует только (причем как я понимаю без ссылки на первоисточник) скорость 18,8уз и мощность машин.

К сожалению, A.Полутов тут вроде перестал появляться...

А с Филадельфией искать, наверное смысла нет никакого: если документация официально должна была вся уйти заказчику (МТК) то даже если японцы хоть что то там получили - то не официально и наверняка без следов в архиве.

 Отправлено: 05.11.08 16:07. Заголовок: н-1 пишет: N =1000(..

н-1 пишет:

цитата:

N =1000(v/(27,,,27,5)) 3/10*(B*(D/L) 2) 10/3

Гм... попробовал подставить значения - даже близко не то, где-то ошибка в формуле

kot7325 пишет:

цитата:

Почему "неудачные"? Потому что с лишней тысячью лошадей получили на узел меньше японцев (если считать, что все остальное не менялось) куда эта тысяча уходила? В тряску броненосца, видимо... А винты поменяли и вот оно чудо...

Гм... по Ретвизану есть данные прогрессивных испытаний... из них получается, что винты как раз были очень удачными и работали с КПД близком к предельному (ок.72%), относительная поступь гребного винта также незначительно менялась в зависимости от изменения скорости, что тоже косвенно свидетельствует о хорошей эффективности винта

 Отправлено: 05.11.08 20:13. Заголовок: Anton пишет: по Рет..

Anton пишет:

цитата:

по Ретвизану есть данные прогрессивных испытаний... из них получается, что винты как раз были очень удачными и работали с КПД близком к предельному (ок.72%),

Имеются ли подобные данные по прогрессивным испытаниям Баяна, Полтав, Пересветов, Бородино и Потёмкина?

 Отправлено: 06.11.08 08:02. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

Имеются ли подобные данные по прогрессивным испытаниям Баяна, Полтав, Пересветов, Бородино и Потёмкина?

Нет к сожалению. Самому интересно посмотреть...

 Отправлено: 14.11.08 19:41. Заголовок: http://www.science.s..

 Отправлено: 14.11.08 21:43. Заголовок: Кстати, в качестве ш..

Кстати, в качестве шутки, а менялась ли такая статья весовой нагрузки у русско-японских кораблей как экипаж, личные вещи и продукты. А то японцы известные аскеты, вполне могли откаатся от всяких излишеств.
Да и кстати вряд ли они после ряв оставили на кораблях мелкашки кроме пары салютных, пары десантных и нескольких пулеметов ( опять для десанта).

 Отправлено: 15.11.08 10:37. Заголовок: komo78 пишет: Кстат..

komo78 пишет:

цитата:

Кстати, в качестве шутки, а менялась ли такая статья весовой нагрузки у русско-японских кораблей как экипаж, личные вещи и продукты.

И как много Вы на этом съэкономите?

 Отправлено: 15.11.08 15:55. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

И как много Вы на этом съэкономите?

Ну тонн 5=10 на отделке офицерских кают можно и сэкономить. А не команде - врядли. Матроский чемодан весит максимум 10- 15 кило, Ну еще 5 кило на разницу в весе между подвесной койкой и футоном на палубе. 20 тонн на корабль 1 ранга.

 Отправлено: 16.11.08 12:57. Заголовок: kot7325 пишет: quot..

kot7325 пишет:

цитата:

quote: Почти. Можно, конечно, спросить у A.Полутова, не видел ли чего у японцев (не факт, что сможет найти), По "Хизену" бы хоть что угодно найти...

ТТХ на 1908г.:Водоизмещение: 12700 т, Длина: 113,5 м Ширина: 22,0 м Осадка: 7,6 м
ГЭУ: 2 паровые машины, 24 котла, 16000 л.с.
Скорость: 18 узл. (10узл./8300 миль)


http://inchon.forum24.ru/?1-9-0-00000016-000-0-0-1226783351

 Отправлено: 16.11.08 19:58. Заголовок: По Ретвизану еще мож..

По Ретвизану еще можно добавить из справочника-альбома Shizuo Fukui:
24 котла Никлосса, дальнсть плавания - 8300 миль при 10 у., полный запас угля - 2000 т, артиллерия: 4-305 и 12-152 - прежние (Обуховского з-да), 14-8 см (76 мм, "41 года Мэйдзи", т.е. 1908 г)., 4-47 мм (японские по лицензии Виккера)