Автор | Сообщение |
|
Отправлено: 01.11.08 12:00. Заголовок: Что-то не так с ВАРЯГОМ.
скорость всех корабли постройки 1890-1910гг отлично укладывается в формулу Афанасьева. за исключением Варяга скорость которого явно завышена. Диана..Аврора 7000т 123м 16,6м 11500-13000л.с скорость на испытаниях 19,2..19,6узл. расчетная мощность для достижения 19.5 узлов.-11750..12500л.с Аскольд 5950т 132м 15м 19600л.с скорость на испытаниях 23,4узл. расчетная мощность для достижения 23,4 узлов.-18200..19400л.с Аскольд 5950т 132м 15м 20900-21100л.с скорость на испытаниях 24,0узл. расчетная мощность для достижения 24 узлов.-19800..21100л.с Богатырь 6674 134м 16,6м 21000 скорость на испытаниях 23,5узл расчетная мощность для достижения 23 узлов.-20400..21700л.с и теорнтические данные и практика отлично совпадают. а вот Варяг ВАРЯГ 6500 129м 15,9м 14157л.с.. скорость на испытаниях 23,18узл расчетная мощность для достижения 23,2 узлов.-19400..20700л.с(а на практике 14157!!!нестыковка 40%!!) ВАРЯГ 6500 129м 15,9м 16198л.с.. скорость на испытаниях 24,59узл расчетная мощность для достижения 24,6 узлов.-23600..25100л.с(а на практике 16198!!!нестыковка 50%!!) в чем причина??? реально при достигнутой мощности варяг не мог идти быстрее длительно 21,1узла (14000л.с. ) максимальная скорость 22узла (16200л.с.)и то при самомом выгодном теоретическом пропульсивном коэффициенте. кьто прояснит ситуацию?
|
|
|
Ответов - 70
, стр:
1
2
All
[только новые]
|
|
NMD
|
| Контр-адмиралъ
|
Рапорт N: 5659
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA, Los Angeles
Рейтинг:
8
|
|
Отправлено: 04.11.08 03:29. Заголовок: kot7325 пишет: Это ..
kot7325 пишет: цитата: | Это кстати оправдывает масштабную переделку. И даже установку "своих" котлов. |
| Тогда вообще ничего не понятно. Никлоссы "Ретвизана" работали на 18атм. На момент РЯВ котлы Миябара давали только 12атм, на "Тонэ" поставили 15атмосферные. С такими котлами скорость "Ретвизана" только упала бы. Тем более, что на Никлоссах ходила чуть ли не треть их крупных кораблей, а Миябара только лишь испытывались на "Мацусиме". По мне, так логичнее было починить ретвизановские котлы, чем ставить непонятно что непроверенной системы. kot7325 пишет: цитата: | Нет, не дело чтоб те безруки, которые угробили артиллерию "Варяга" ставились в пример нашим. Наши получше будут |
| А разговор-то был о КМУ. Понятное дело, что японцы передавали корабли не из первой линии, и которые стреляли редко (а куда гардемаринам ещё и стрелять? На учебных судах РИФ назначенных для гардемарин вообще ничего крупнее 47мм не ставили), но тем не менее, были на ходу и ходили без проблем. Во всяком случае, без тех надрывных стонов с какими ходили в родном флоте.
|
|
Личное дело
|
grosse
|
| Капитанъ II ранга
|
Рапорт N: 2976
Корабль: ЭБР Ретвизан
Откуда: Россия, Рязань
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 04.11.08 09:26. Заголовок: kot7325 пишет: "..
kot7325 пишет: цитата: | "Аскольд" простите, промотался черти сколько вообще без какого то ни было ремонта. И прошел он к 16му году вроде как сильно поболее "Варяга"... как бы не в разы поболее... |
| Ну, это Вы загнули. Варяг к 16-ому прошел по любому побольше Аскольда. И как бы не в разы поболее...
|
|
Личное дело
|
Anton
|
| Капитан II ранга
|
Рапорт N: 2230
Откуда: РФ, Курган
Рейтинг:
12
|
|
Отправлено: 04.11.08 09:44. Заголовок: NMD пишет: Тогда во..
NMD пишет: цитата: | Тогда вообще ничего не понятно. Никлоссы "Ретвизана" работали на 18атм. На момент РЯВ котлы Миябара давали только 12атм, на "Тонэ" поставили 15атмосферные. С такими котлами скорость "Ретвизана" только упала бы. |
| Отнюдь. Перед машиной устанавливался паровой детандер (редуктор), который понижал давление до 12 атм., так что рабочее давление машины - те же 12 атм.
|
|
Личное дело
|
Krom Kruah
|
| Контр-адмиралъ Лучший участник Форума 2006
|
Рапорт N: 13662
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг:
33
|
|
Отправлено: 04.11.08 10:19. Заголовок: Пересвет пишет: А м..
Пересвет пишет: цитата: | А может, всё-таки, японцы котлы форсировали? |
|
Можно конечно. И что? Форсаж - вполне нормальный способ поднять в нек. границ и на нек.. времени мощности, а не преступление.
|
|
Личное дело
|
NMD
|
| Контр-адмиралъ
|
Рапорт N: 5660
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA, Los Angeles
Рейтинг:
8
|
|
Отправлено: 04.11.08 10:42. Заголовок: Anton пишет: Перед ..
Anton пишет: цитата: | Перед машиной устанавливался паровой детандер (редуктор), который понижал давление до 12 атм., так что рабочее давление машины - те же 12 атм. |
| Мне это известно, спасибо. По Балакину -- у "Ретвизана" 14атм. на детандере. Но дело несколько не в этом, просто я коряво выразился. На 1905г. (начало реконструкции "Ретвизана"), система Мийябара не только обладает худшими параметрами, чем Никлосса, но и даже не прошла испытания. Поэтому, менять в данное время котлы именно в данной комбинации (Никлосса на Мийябара) -- нелогично и неразумно. И сомнительно, чтобы японцы на это пошли.
|
|
Личное дело
|
Андрей Рожков
|
| |
Рапорт N: 861
Рейтинг:
1
|
|
Отправлено: 04.11.08 10:43. Заголовок: Как известно, машины..
Как известно, машины на «Варяге» были завышенной мощности, и котлы были меньшей мощности, чем нужно. Если бы про это узнал заказчик, то мог бы быть скандал. А вот помухлевать и завысить расход пара или завышением мощности – это уже немного другое. Ну подумаешь, мощность механизмов побольше чем у «Аскольда» и «Богатыря» - это не смертельно.
|
|
Личное дело
|
kot7325
|
| |
Рапорт N: 141
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 04.11.08 14:00. Заголовок: Тогда вообще ничего ..
цитата: | Тогда вообще ничего не понятно. Никлоссы "Ретвизана" работали на 18атм. На момент РЯВ котлы Миябара давали только 12атм, на "Тонэ" поставили 15атмосферные. С такими котлами скорость "Ретвизана" только упала бы. Тем более, что на Никлоссах ходила чуть ли не треть их крупных кораблей, а Миябара только лишь испытывались на "Мацусиме". По мне, так логичнее было починить ретвизановские котлы, чем ставить непонятно что непроверенной системы. |
| Согласен, выглядит странно. Но вопрос довольно путаный... Жаль нигде не найти более или менее подробных японских данных по КМУ после модернизации. Да и вообще хоть каких то данных цитата: | А разговор-то был о КМУ. Понятное дело, что японцы передавали корабли не из первой линии, и которые стреляли редко (а куда гардемаринам ещё и стрелять? |
| подумалось, что общий уровень различных систем на одном корабле должен быть примерно одинаков. А про использование артиллерии - то ненадежность орудий системы Кане, насколько я помню, проявлялась при интенсивных стрельбах на больших углах возвышения. Если не стреляли - то и ломаться то собственно особо и нечему. А вот гардемаринам, по идее, вполне можно было надраивать пушки и заниматься переборкой их механизмов - самое логичное занятие если стрельб не проводить. Во всяком случае у нас бы так их и гоняли цитата: | Ну, это Вы загнули. Варяг к 16-ому прошел по любому побольше Аскольда. И как бы не в разы поболее... |
| вы правы. Извиняюсь, совсем забыл что японцы его использовали довольно активно.
|
|
Личное дело
|
Борис, Х-Мерлин
|
| писарь
|
Рапорт N: 4280
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг:
6
|
|
Отправлено: 04.11.08 14:21. Заголовок: kot7325 пишет: А ви..
kot7325 пишет: цитата: | А винты поменяли и вот оно чудо... |
|
- кто хотел тот менял их чаще, но у нас экономили...
|
|
Личное дело
|
Пересвет
|
| Гардемаринъ
|
Рапорт N: 1587
Откуда: РФ, Санкт-Петербург
Рейтинг:
2
|
|
Отправлено: 04.11.08 21:23. Заголовок: Krom Kruah пишет: Ф..
Krom Kruah пишет: цитата: | Форсаж - вполне нормальный способ поднять в нек. границ и на нек.. времени мощности, а не преступление. |
|
Но и не повод сравнивать скорость, достигнутую японцами при форсировке котлов, со скоростью, достигнутой без форсировки.
|
|
Личное дело
|
Пересвет
|
| Гардемаринъ
|
Рапорт N: 1588
Откуда: РФ, Санкт-Петербург
Рейтинг:
2
|
|
Отправлено: 04.11.08 21:25. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..
Борис, Х-Мерлин пишет: цитата: | кто хотел тот менял их чаще, но у нас экономили... |
|
Не у нас, а в СШСА. Зачем фирме "разоряться" на замену винтов, если приёмная комиссия не выставила претензий, да и скорость контрактная практически достигнута?
|
|
Личное дело
|
Андрей Рожков
|
| |
Рапорт N: 862
Рейтинг:
1
|
|
Отправлено: 04.11.08 21:37. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..
Андрей Рожков пишет: цитата: | Сопротивление воды движению корабля (как это принято в гидродинамике) считают так: , где ξ – коэффициент сопротивления; ρ – плотность воды, 1025 кг/м3 – для морской воды; v – скорость корабля, м/с; Ω – смоченная поверхность, м2 - еще называют скоростным напором. |
| Так как форум не выдержал редактора формул, попытаюсь выложить формулу ещё раз: Сопротивление воды движению корабля (как это принято в гидродинамике) считают так: R= ξ ρ v v Ω/2 ξ – коэффициент сопротивления; ρ – плотность воды, 1025 кг/м3 – для морской воды; v – скорость корабля, м/с; Ω – смоченная поверхность, м2 ρ v v /2 - еще называют скоростным напором
|
|
Личное дело
|
|
Андрей Рожков
|
| |
Рапорт N: 863
Рейтинг:
1
|
|
Отправлено: 04.11.08 21:38. Заголовок: Вроде получилось. Дл..
Вроде получилось. Для надёжности не стал скорость возводить в квадрат, а просто перемножил саму на себя.
|
|
Личное дело
|
Krom Kruah
|
| Контр-адмиралъ Лучший участник Форума 2006
|
Рапорт N: 13681
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг:
33
|
|
Отправлено: 04.11.08 21:41. Заголовок: Пересвет пишет: Но ..
Пересвет пишет: цитата: | Но и не повод сравнивать скорость, достигнутую японцами при форсировке котлов, со скоростью, достигнутой без форсировки. |
|
Иногда без, иногда с. При том бельвили слабо форсирущтся (не в примере огнетруб. котлов) из-за количестве воды. Кстати одно из важнейших совершенствовамий инж. Долголенко связанно именно с увеличением способности котлов Бельвиля к форсировке.
|
|
Личное дело
|
Пересвет
|
| Гардемаринъ
|
Рапорт N: 1592
Откуда: РФ, Санкт-Петербург
Рейтинг:
2
|
|
Отправлено: 04.11.08 22:00. Заголовок: Krom Kruah пишет: ..
Krom Kruah пишет: цитата: | При том бельвили слабо форсирущтся (не в примере огнетруб. котлов) из-за количестве воды. |
|
В данном случае мы говорим о "Ретвизане" (котлы Никлосса, хорошо форсируются). Испытывался он американцами без форсировки котлов.
|
|
Личное дело
|
kot7325
|
| |
Рапорт N: 143
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 04.11.08 22:06. Заголовок: Не у нас, а в СШСА. ..
цитата: | Не у нас, а в СШСА. Зачем фирме "разоряться" на замену винтов, если приёмная комиссия не выставила претензий, да и скорость контрактная практически достигнута? |
| Ну МТК разве что кипятком не писал по поводу недобранных долей узла... А вот мотив Крампа как раз очень понятен - сбыть корапь побыстрее, даже несмотря на угрозу штрафных санкций. Тем более, что от штрафов он в конце концов ушел. А у нас как всегда подумали, возможно даже сделали, но в силу нехватки времени и ненужной торопливости так и не поставили (скорее всего)... Кстати, возник еще вопрос косвенно относящийся к "Ретвизану": была ли распространена практика обращений новых владельцев кораблей к фирме-строителю с целью получения проектной документации и помощи в модернизации?
|
|
Личное дело
|
Пересвет
|
| Гардемаринъ
|
Рапорт N: 1593
Откуда: РФ, Санкт-Петербург
Рейтинг:
2
|
|
Отправлено: 04.11.08 23:29. Заголовок: kot7325 пишет: была..
kot7325 пишет: цитата: | была ли распространена практика обращений новых владельцев кораблей к фирме-строителю с целью получения проектной документации |
|
А как же иначе строить крейсера, броненосцы в России (по типу заказанного за границей корабля) если не получить всю необходимую документацию от фирмы-производителя?
|
|
Личное дело
|
kot7325
|
| |
Рапорт N: 144
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 05.11.08 00:35. Заголовок: А как же иначе строи..
цитата: | А как же иначе строить крейсера, броненосцы в России (по типу заказанного за границей корабля) если не получить всю необходимую документацию от фирмы-производителя? |
| Со строительством в России по заграничному прототипу - отдельная и местами довольно забавная песня (например история с Вулканом). я интересуюсь в контексте вероятности получения (покупки) японцами у Крампа документации на "Ретвизан". По идее это им серьезно упрощало модернизацию и освоение.
|
|
Личное дело
|
NMD
|
| Контр-адмиралъ
|
Рапорт N: 5661
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA, Los Angeles
Рейтинг:
8
|
|
Отправлено: 05.11.08 01:06. Заголовок: kot7325 пишет: я ин..
kot7325 пишет: цитата: | я интересуюсь в контексте вероятности получения (покупки) японцами у Крампа документации на "Ретвизан". |
| Согласно контракту, Крамп по завершении постройки должен был передать всю наличную документацию в МТК.
|
|
Личное дело
|
kot7325
|
| |
Рапорт N: 145
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 05.11.08 01:58. Заголовок: Согласно контракту, ..
цитата: | Согласно контракту, Крамп по завершении постройки должен был передать всю наличную документацию в МТК. |
| Спасибо. Это, как я понимаю, сводит гипотетическую возможность помощи почти к нулю.
|
|
Личное дело
|
NMD
|
| Контр-адмиралъ
|
Рапорт N: 5662
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA, Los Angeles
Рейтинг:
8
|
|
Отправлено: 05.11.08 02:00. Заголовок: kot7325 пишет: Это,..
kot7325 пишет: цитата: | Это, как я понимаю, сводит гипотетическую возможность помощи почти к нулю. |
| Почти. Можно, конечно, спросить у A.Полутова, не видел ли чего у японцев (не факт, что сможет найти), или пошукать в Филадельфии (правда, фирмы Крампа давно нет и архив неизвестно где).
|
|
Личное дело
|
kot7325
|
| |
Рапорт N: 146
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 05.11.08 02:27. Заголовок: Почти. Можно, конечн..
цитата: | Почти. Можно, конечно, спросить у A.Полутова, не видел ли чего у японцев (не факт, что сможет найти), |
| По "Хизену" бы хоть что угодно найти... Котлы, винты, артиллерия ГК (даже в этом, пожалуй самом очевидном полной гарантии дать нельзя) данные испытаний после модернизации или документы относящиеся к самой модернизации, состояние "Ретвизана" на момент подъема японцами в Порт Артуре - все это могло бы сильно помочь. А то почти вся информация после затопления идет как предположительная. По публикациям кочует только (причем как я понимаю без ссылки на первоисточник) скорость 18,8уз и мощность машин. К сожалению, A.Полутов тут вроде перестал появляться... А с Филадельфией искать, наверное смысла нет никакого: если документация официально должна была вся уйти заказчику (МТК) то даже если японцы хоть что то там получили - то не официально и наверняка без следов в архиве.
|
|
Личное дело
|
|
Anton
|
| Капитан II ранга
|
Рапорт N: 2232
Откуда: РФ, Курган
Рейтинг:
12
|
|
Отправлено: 05.11.08 16:07. Заголовок: н-1 пишет: N =1000(..
н-1 пишет: цитата: | N =1000(v/(27,,,27,5)) 3/10*(B*(D/L) 2) 10/3 |
| Гм... попробовал подставить значения - даже близко не то, где-то ошибка в формуле kot7325 пишет: цитата: | Почему "неудачные"? Потому что с лишней тысячью лошадей получили на узел меньше японцев (если считать, что все остальное не менялось) куда эта тысяча уходила? В тряску броненосца, видимо... А винты поменяли и вот оно чудо... |
| Гм... по Ретвизану есть данные прогрессивных испытаний... из них получается, что винты как раз были очень удачными и работали с КПД близком к предельному (ок.72%), относительная поступь гребного винта также незначительно менялась в зависимости от изменения скорости, что тоже косвенно свидетельствует о хорошей эффективности винта
|
|
Личное дело
|
von Echenbach
|
| Капитанъ I ранга
|
Рапорт N: 4100
Корабль: Двенадцать Апостолов
Откуда: Москва
Рейтинг:
11
|
|
Отправлено: 05.11.08 20:13. Заголовок: Anton пишет: по Рет..
Anton пишет: цитата: | по Ретвизану есть данные прогрессивных испытаний... из них получается, что винты как раз были очень удачными и работали с КПД близком к предельному (ок.72%), |
|
Имеются ли подобные данные по прогрессивным испытаниям Баяна, Полтав, Пересветов, Бородино и Потёмкина?
|
|
Личное дело
|
Anton
|
| Капитан II ранга
|
Рапорт N: 2233
Откуда: РФ, Курган
Рейтинг:
12
|
|
Отправлено: 06.11.08 08:02. Заголовок: von Echenbach пишет:..
von Echenbach пишет: цитата: | Имеются ли подобные данные по прогрессивным испытаниям Баяна, Полтав, Пересветов, Бородино и Потёмкина? |
| Нет к сожалению. Самому интересно посмотреть...
|
|
Личное дело
|
|
Отправлено: 14.11.08 19:41. Заголовок: http://www.science.s..
|
|
|
komo78
|
| Мичманъ
|
Рапорт N: 408
Откуда: украина, алушта
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 14.11.08 21:43. Заголовок: Кстати, в качестве ш..
Кстати, в качестве шутки, а менялась ли такая статья весовой нагрузки у русско-японских кораблей как экипаж, личные вещи и продукты. А то японцы известные аскеты, вполне могли откаатся от всяких излишеств. Да и кстати вряд ли они после ряв оставили на кораблях мелкашки кроме пары салютных, пары десантных и нескольких пулеметов ( опять для десанта).
|
|
Личное дело
|
Андрей Рожков
|
| |
Рапорт N: 881
Рейтинг:
1
|
|
Отправлено: 15.11.08 10:37. Заголовок: komo78 пишет: Кстат..
komo78 пишет: цитата: | Кстати, в качестве шутки, а менялась ли такая статья весовой нагрузки у русско-японских кораблей как экипаж, личные вещи и продукты. |
| И как много Вы на этом съэкономите?
|
|
Личное дело
|
Warrior Frog
|
| |
Рапорт N: 329
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
1
|
|
Отправлено: 15.11.08 15:55. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..
Андрей Рожков пишет: цитата: | И как много Вы на этом съэкономите? |
| Ну тонн 5=10 на отделке офицерских кают можно и сэкономить. А не команде - врядли. Матроский чемодан весит максимум 10- 15 кило, Ну еще 5 кило на разницу в весе между подвесной койкой и футоном на палубе. 20 тонн на корабль 1 ранга.
|
|
Личное дело
|
Андрей Рожков
|
| |
Рапорт N: 883
Рейтинг:
1
|
|
Отправлено: 16.11.08 12:57. Заголовок: kot7325 пишет: quot..
kot7325 пишет: цитата: | quote: Почти. Можно, конечно, спросить у A.Полутова, не видел ли чего у японцев (не факт, что сможет найти), По "Хизену" бы хоть что угодно найти... |
| ТТХ на 1908г.:Водоизмещение: 12700 т, Длина: 113,5 м Ширина: 22,0 м Осадка: 7,6 м ГЭУ: 2 паровые машины, 24 котла, 16000 л.с. Скорость: 18 узл. (10узл./8300 миль) http://inchon.forum24.ru/?1-9-0-00000016-000-0-0-1226783351
|
|
Личное дело
|
Эд
|
| Гардемаринъ
|
Рапорт N: 239
Рейтинг:
2
|
|
Отправлено: 16.11.08 19:58. Заголовок: По Ретвизану еще мож..
По Ретвизану еще можно добавить из справочника-альбома Shizuo Fukui: 24 котла Никлосса, дальнсть плавания - 8300 миль при 10 у., полный запас угля - 2000 т, артиллерия: 4-305 и 12-152 - прежние (Обуховского з-да), 14-8 см (76 мм, "41 года Мэйдзи", т.е. 1908 г)., 4-47 мм (японские по лицензии Виккера)
|
|
Личное дело
|
Ответов - 70
, стр:
1
2
All
[только новые]
|
|