Рапорт N: 56
Корабль: крейсер Новик
Откуда: Таганрог
Рейтинг:
0
Отправлено: 05.12.06 08:43. Заголовок: Броненосцы береговой обороны
До сих пор не могу понять назначения этих кораблей. 1) С нормальным броненосцем они не справятся, для эскадренного боя не пригодны. 2) С броненосным крейсером не справятся опять-же, а если тот захочет от боя уклониться - и не догонят 3) В качестве суперканлодки - дороговат, проще за те же деньги построить собственно канонерку. Допустим, скандинавы стоили БРБО для престижа - вот, и у нас есть броненосцы. Но зачем они были нужны России или Германии? Подскажите, какие есть варианты использования БРБО?
Это как сказать - куда пройдет ББО, ЭБР не попадет - в этом весь цимус!
Для таких целей есть мониторов и канлодок - броненосных и не очень. Раххаль пишет:
цитата:
Полтава, скорее всего, вынесет и японских Эльсвиков - но это не говорит о ненужности крейсеров.
Но то, что даже эльзвик ( а тем-более - пара таких) обладает шансов против ББО - уже говорить. Просто ББО - резко несбаллансированный корабль, а следовательно - не очень боеспособный. Против атаки есминцев - не хватает ПМК/СК, против даже пары собачек - защита (в силе малого водоизмещения), против норм. ЭБРа - все не хватает - надо в шхер стоять тайком и старатся пройти "куда ЭБР не попадет". Так это корабль против чего именно и для чего именно? Крейсер - сбаллансированный класс - от ЭБРа не проблема драпануть, миноносец - с превозходстве по скорости и специф. вооружения. ББО - только чтобы "ломом из-за угла", но такое проходить (если повезет) 1 раз! При том и драпануть не успеет если не в комплексе МАП (для чего и норм. ЭБР вполне подходящ). При том пара ББО по цене как 1 ЭБРа, а по еффективности и возможностей использования - до полЭБРа не дотягивает...
Рапорт N: 780
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг:
0
Отправлено: 27.12.06 16:34. Заголовок: Re:
Krom Kruah пишет:
цитата:
Просто ББО - резко несбаллансированный корабль, а следовательно - не очень боеспособный.
Шведы были неплохо сбалансированны - на борт пара ГК плюс три 6". А вообще ББО зря делали с большим ГК. Идеальный вариант - крупный СК+ПМК+сплошной пояс тонкой брони (от 6" фугасов)+16 узлов. Т.е. просто крупная канонерка или малый броненосный крейсер.
Идеальны вариант это шведскии Густав V 23 уз 4х280 и Ск 152
Однако посмотрите какой у него год рождения... И прикиньте что за ЭБРы водились тогда... Кстати можно энтого оччень новенького и модерного корабля сравнить с "старушки" Полтавы... в роль ББО (а то в 1918-м на роль корабля линии даже N-того класса). В 1918-м году смысл в того Густава немного. Не больше, чем в Ушакова в 1895-м. На роль линкора тянеть не больше Славы, а в роль ББО он ей (да и старушки Полтавы не конкурент) 23 уз. ему нужны как псу пятая нога. По осадки Густав на ББО не очень похож тоже. Вообще для прочьих шведов - то, что по максимуме возможно... А толку для России - только при сугрубо отбран. доктрины на морем с цели экономии средств для армии (примерно). Для государство уровне Германии, Австровенгрии (даже!), Франции, США, России (не говоря про Англии) - такой шип бездарная трата денег для 1 наст. линкора для 2 ненастоящих нелинкоров. Ну, а канлодки с мониторов - уже нормальнее смотрятся - просто узкоспец. корабли БО и прибереж. действия.
Рапорт N: 707
Корабль: Эскадренный Броненосец СЛАВА
Откуда: Российская Империя, Петропавловск
Рейтинг:
2
Отправлено: 28.12.06 03:01. Заголовок: Re:
клерк пишет:
цитата:
ПМСМ как раз стволы подлежали замене.
Стволы менялись, а что со старыми делали, в Рюрике напсано, что старые подлежал восстановлению и использованию, как резервный комплект........
Олег 123 пишет:
цитата:
ЗЫ - а не подскажете, во сколько обходилось ремонт и содержание в год всего учебного отряда? Все эти Минины и Пожарские. Мне кажется - вот неплохой ресурс средств (продажа на лом) для быстрой и качественной капиталки Сисоя и Наварина.
Хлам на слом, он собственно для подготовки лс бесполезен.........
клерк пишет:
цитата:
моряков (в т.ч. артиллеристов кораблей) надо тренировать на кораблях.
Обоснуйте! При береговом комплексе выйдет много дешевле. Да кстати по крайней мере вопросы эксплуатации, короче все кроме стрельбы, отрабатывались в КВВМУ в артиллерийском корпусе. Там стояли все флотске установки -АК-130/100/176/725/630/306, в старом корпусе была АК-726.....
Для собственно артиллерии необходимо что то вроде этого, только стреляющее. И там иметь все установки стоящие на вооружении. Башенные в том числе. Подготовить там. А окончательно уже на корабле, при отработке курса боевой подготовки. А ларчик просто открывается - цензовая флотская система. Кроме того там было вообще до РЯВ сплошные учебки бестолковые...........
Рапорт N: 229
Корабль: броненосец Сен Луи
Откуда: Россия, Омск
Рейтинг:
0
Отправлено: 28.12.06 07:21. Заголовок: Re:
cobra
цитата:
Обоснуйте! При береговом комплексе выйдет много дешевле.
Дешевле-то, может быть, и дешевле, а как насчет эффективности? Корабль, качающийся на волне, эту достаточно неустойчивую орудийную платформу, не заменит по идее никакой береговой тренажер, тем более с технической базой конца позапрошлого века
Рапорт N: 709
Корабль: Эскадренный Броненосец СЛАВА
Откуда: Российская Империя, Петропавловск
Рейтинг:
2
Отправлено: 28.12.06 09:47. Заголовок: Re:
Вы таки думаете, что там учеба на волнении велась???
Надо было во первых отработать с любимыми матросами вопросы обслуживания и эксплуатации, затем стрельба, а доучивать надо уже на корабле, при прохождении курса боевой подготовки
Стволы менялись, а что со старыми делали, в Рюрике напсано, что старые подлежал восстановлению и использованию, как резервный комплект........
ИМХО меняли изношенные внутренние трубы, а это операция длительная (соизмерима с изготовлением нового ствола) и недешевая. Рюрику повезло, что он имел запасной комплект стволов, а БРБО не успевали получить запасные комплекты 10" (оборудование для изготовления используется то же, что и для 12", производительность Обуховского завода 12 орудий 12" в год, а в 03-04 гг он был загружен на полную по изготовлению стволов для ЭБРов).Для расширения завода (что было сделано перед ПМВ) нужны деньги и время. cobra пишет:
цитата:
Хлам на слом, он собственно для подготовки лс бесполезен.........
Для морской подготовки - отнюдь, хотя согласен с Вами, что эксплуатация старья очень дорога, но кроме Океана (да и тот не для артиллеристов) из новых вроде как ничего не было. cobra пишет:
цитата:
Для собственно артиллерии необходимо что то вроде этого, только стреляющее. И там иметь все установки стоящие на вооружении. Башенные в том числе. Подготовить там. А окончательно уже на корабле, при отработке курса боевой подготовки.
Могласен с Вами в полезности учебок только для получения теоретических знаний, для получения практических навыков, а тем более действий в составе расчета они скорее вредны (не в смысле, что ничему не научат, а в смысле, что на корабле научат быстрее и лучше,т.к. учеба проходит на конкретной материальной части и в конкретном экипаже, а не абстрактном и безотносительном орудии учебки, за которое матрос не отвечает, ему с ним не воевать и не факт, что на корабле он будет обслуживать именно тот тип орудия, на котором учился). По своему опыту реально обучать на корабле до 20% новобранцев от числа экипажа, лишь бы начальство не мешало. cobra пишет:
цитата:
А ларчик просто открывается - цензовая флотская система.
Может быть cobra пишет:
цитата:
Кроме того там было вообще до РЯВ сплошные учебки бестолковые...........
Как и сейчас cobra пишет:
цитата:
Надо было во первых отработать с любимыми матросами вопросы обслуживания и эксплуатации,
Вы хотите сказать, что в расчете орудия (плутонга, башни) нет ни одного человека знакомого с вопросами обслуживания? Да кто допустит незнающего матроса до самостоятельного обслуживания!
Рапорт N: 790
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг:
0
Отправлено: 28.12.06 12:25. Заголовок: Re:
Anton пишет:
цитата:
для получения практических навыков,
Прекрасно можно использовать Черноморский флот - как учебный отряд и кузницу кадров для Балтики и ТО. Сплошные плюсы - спокойно (турки молчат), эксплуатация более новых кораблей в составе соединений, тепло в конце концов - навигация круглый год.
Прекрасно можно использовать Черноморский флот - как учебный отряд и кузницу кадров для Балтики и ТО.
Можно, в реале так и делали (комплектовали 2ТОЭ за счет ЧФ) Олег 123 пишет:
цитата:
Сплошные плюсы
Минус есть (как и для любой учебки) - людям приходится воевать в другом экипаже и на другой технике, чем они обучались. Кроме того ЧФ не особо заинтересован в конечном результате (не для себя готовят), а лучших специалистов постарается оставить себе.
Рапорт N: 1232
Корабль: Двенадцать Апостолов
Откуда: Москва
Рейтинг:
2
Отправлено: 28.12.06 16:09. Заголовок: Re:
Комплектовать командами с главн. спецами - те уже знают и имеют возможность указать кто нужен, и для Действ. флота неподдающихся не станут набирать при правильной подготовке.
Не уверен, что на тех стапелях можно было построить "Полтаву". \\\\\\\\Строить паровозиком вслед за Петропавловском. Вступление в строй получится близкое (не более года разницы). Вопрос желания перераспределить деньги.
Если вслед за "Петропавловском, то это не только перераспределение денег - это 2,5 летний простой, что в тех условиях непозволительная роскошь.
Олег 123 пишет:
цитата:
Или заказать строителям Орегона построить ЭБР по чертежам Полтавы.
почти вредительство.
Олег 123 пишет:
цитата:
Можно использовать флот ЧМ, там спокойно.
Вы ошибаетесь. Как раз в те годы ЧФ должен был быть в любой момент готов к захвату проливов и столкновению с Англией.
Олег 123 пишет:
цитата:
А потготовка ЛС на черноморских ЭБР будет много качественней чем на лоханках времен парусного флота.
Одинакова. На екатеринах тоже не Норманы стояли, а их барбеты вряд ли совершеннее, чем 11" башни Кольза на фрегатах.
Олег 123 пишет:
цитата:
принесла бы флоту 200-250 тыс. руб.добавьте ремонт и содержание старичков учебного отряда. Перманентная реанимация мининых тоже требовала деньги
Это затраты на обучение. Их нести по любому.
Олег 123 пишет:
цитата:
Кстати - можно повременить с ремонтом императоров, ради ожидаемого ремонта Сисоя и Наварина, более мощные ЭБР важнее.
Не согласен. Повторюсь - с учетом качества постройки, перегрузки, мореходности и схемы бронирования не считаю ИН1 менее слабым в линии против БРКР, чем Сисой с Навариным. С их ремонтом вообще можно было не спешить - сил для сосредоточнеия на ТОФ хватало.
cobra пишет:
цитата:
моряков (в т.ч. артиллеристов кораблей) надо тренировать на кораблях.\\\\\\\\\\ Обоснуйте! При береговом комплексе выйдет много дешевле. Да кстати по крайней мере вопросы эксплуатации, короче все кроме стрельбы, отрабатывались в КВВМУ в артиллерийском корпусе.
Вы сами ответили на свой вопрос. Ключевые слова - всё кроме стрельбы. Обучение стрельбе надо проводить на кораблях.
cobra пишет:
цитата:
А окончательно уже на корабле, при отработке курса боевой подготовки. А ларчик просто открывается - цензовая флотская система
Тренировки артиллеристов на кораблях - это и есть курс боевой подготовки. А цензовую систему сюда приплетать не надо - у матросов её не было.
cobra пишет:
цитата:
Надо было во первых отработать с любимыми матросами вопросы обслуживания и эксплуатации, затем стрельба, а доучивать надо уже на корабле, при прохождении курса боевой подготовки
Для того, что бы обучить матросов эксплуатации пушки не надо строить отдельный полигон - все это лучше и дешевле сделать на учебно-артиллерийских кораблях одновременно с "оморячиванием" вчерашних крестьян и рабочих. Тем более Вы забываете еще одну простую вещь - учили не только артиллеристов. Или Вы и машинистов с кочегарами будете на береговых макетах обучать?
Anton пишет:
цитата:
что на корабле научат быстрее и лучше,т.к. учеба проходит на конкретной материальной части и в конкретном экипаже
У вас просто нет этого конкретного корабля с конкретной материальной частью и конкретным подготовленным экипажем - в 1890-х начале 1900-х флот быстро растет и для новых кораблей нужен обученный (в т.ч. и практически в море) л/с, который просто неоткуда взять, кроме как из учебного отряда.
А цензовую систему сюда приплетать не надо - у матросов её не было.
клерк пишет:
цитата:
в 1890-х начале 1900-х флот быстро растет и для новых кораблей нужен обученный (в т.ч. и практически в море) л/с
А также для новых кораблей нужны офицеры в достаточном количестве и соответствующих званий, а для этого нужны должности, где можно быстро набрать ценз, так что для цензовой системы это неплохой формальный выход из положения. клерк пишет:
цитата:
У вас просто нет этого конкретного корабля с конкретной материальной частью и конкретным подготовленным экипажем - в 1890-х начале 1900-х флот быстро растет и для новых кораблей нужен обученный (в т.ч. и практически в море) л/с, который просто неоткуда взять, кроме как из учебного отряда.
А вот это ключевое: новых кораблей еще нет, но они скоро будут в большом количестве, береговой учебный полигон не решит всех вопросов подготовки л.с.(да его еще надо построить, а это время и деньги и доплонительные штаты), так что ИМХО в РИФ нашли вполне адекватное комплексное решение - учебный отряд: 1. несколько лет до вступления в строй новых кораблей стариков можно и посодержать, а потом списать, 2. БРБО использовались для обучения, как корабли с современной башенной артиллерией (изготовление и монтаж крупнокалиберных башенных установок на берегу в учебных целях в то время это фантастика), 2й комплект стволов для них не заказали потому как Обуховский завод был занят изготовлением 1 го комплекта для ЭБР. 3. Для обучения кочегаров построили и успешно использовали Океан с разными типами котлов. 4. Мобилизованный л.с., ранее обслуживавший другие типы техники, переучивался уже непосредственно на кораблях. Так что вполне адекватно.
Ну да, обучил и доставил кочегаров для 1ТОЭ - это не использовался?
Не думаю, что этих кочегаров на всю 1ТОЭ хватило. Мало того, полагаю, что их было ничтожно мало. Поэтому и говорю: "толком поиспользовать до РЯВ не успели".
Для государство уровне Германии, Австровенгрии (даже!), Франции, США, России (не говоря про Англии) - такой шип бездарная трата денег для 1 наст. линкора для 2 ненастоящих нелинкоров. Ну, а канлодки с мониторов - уже нормальнее смотрятся - просто узкоспец. корабли БО и прибереж. действия.
это верно , но и относится к Рюрик 2 наример он слабее Линкр. ,и др коробли
Рюрик 2 - лин. крейсер (ну, эск. крейсер) для Андреев (т.к. Уорриор - для Агамемнонов). Просто быстро устарели (нек. - еще во время постройки) из-за дредноутной революции. А того шведа - сов. без смысла создавать в 1918 г. Но... для шведов он "по максимуме". В том и смысл. А вот для России - не вижу полезности в таком девайсе...
Да. При том - с котлов Бельвиля и пар. машин... Блюхера немцы строили "с оглядкой" на Ибла и все-же недосмотрели и построили очень совершенный и сов. не нужной корапь...
Если бы 4х2 8" на Рюрике-2 заменить 2х2 10" , что наверное возможно, корабль смотрелся бы гораздо целостнее. А если и КМУ доработать...
Ну знаете, если бы у мамы были яйца, то она была бы папой.
Krom Kruah пишет:
цитата:
Блюхера немцы строили "с оглядкой" на Ибла и все-же недосмотрели и построили очень совершенный и сов. не нужной корапь...
Саша, нет. Блюхер это башенный вариант Шарнхорста. В какой-то степент это немецкий Дефиенс. К линейным крейсерам он не имеет никакого отношения. В Коупе и Шмольтке проектирование сего шипа очень подробно расписывается. По их материалам во ФМ на эту тему была очень неплохая статья Сибанова.
Для справки. "Рюрик-2" был начат постройкой на ПОЛГОДА РАНЬШЕ первого в мире ЛКР. И к тому же был на 10% меньше по водоизмещению.\\\\\\\\\\Но "Дредноут" был уже построен,следовательно могли по аналогию Микаса -Асама строить другой корабль
Вы ошибаетесь - "Дредноут" был начат постройкой на 3 месяца раньше "Рюрика-2", а проектирование обоих началось практически одновременно (декабрь 1904). Так что вряд ли ТТХ "Дредноута" были известны заказчику "Рюрика-2".
По моему стоило попробоват или прекратить посройки,потому что РИФ получил хорошии БКр но для 1905г
ПМСМ не стоило. Замена 8" на 10" и соотвественно 3х2 10" в бортовом залпе не делала "Рюрик-2" пригодным для боя с дредноутами (привет от "Диффенса" ). А прекращение постройки - это просто выброшенные на ветер 4-5 млн. руб. (если не больше) вместо получения одного из сильнейших КР мира (на момент окончания постройки).
Но "Дредноут" был уже построен,следовательно могли по аналогию Микаса -Асама строить другой корабль
А япошкам требовалось срочно пустить под нож Цукубу, Кураму, по большому счету все то что было построено до Конг. Но вот "глупые" не пустили... А пример полного идиотизма и выбрасывания денег на ветер - "Андрей Первозванный", сколько мучались улучшали и переделывали, сколько на это денег вбухали и итог - на момент введения в строй совершенно устаревший корабль. не пригодный для борьбы с дредноутами, но в то же время стоящий гораздо больше того же Дредноута... Наверное све остальные страны поступили гораздо разумнее - достроили с минимальными усовершенствованиями то, что было заложено, а потом переключились на проектирование новых типов кораблей (дредноутов, линейных крейсеров, легких крейсеров, ЭМ), а не пытались перестраивать почти готовые корабли. Съэкономили и деньги и время, да и в состав флота получили вполне приличные боевые единицы, которые если не для первой линии, то уж для второй подходили гарантированно.
А пример полного идиотизма и выбрасывания денег на ветер - "Андрей Первозванный", сколько мучались улучшали и переделывали, сколько на это денег вбухали и итог - на момент введения в строй совершенно устаревший корабль. не пригодный для борьбы с дредноутами, но в то же время стоящий гораздо больше того же Дредноута...
Справедливости ради: - цена "Андрея" больше зависела не от переделок, а от дороговизны отечественного судостроения по сравнению с аглийским; - сами переделки были вызваны не столько появлением "Дредноута" сколько попытками учесть опыт РЯВ, как его тогда поняли.
Тем более, что на более совершенные корабли денег не было.
Рапорт N: 378
Корабль: ЭМ Быстрый
Откуда: Красноярск
Рейтинг:
0
Отправлено: 04.01.07 16:57. Заголовок: Re:
Алекс пишет:
цитата:
А пример полного идиотизма и выбрасывания денег на ветер - "Андрей Первозванный", сколько мучались улучшали и переделывали, сколько на это денег вбухали и итог - на момент введения в строй совершенно устаревший корабль. не пригодный для борьбы с дредноутами, но в то же время стоящий гораздо больше того же Дредноута...
Ещё более убедительный пример бОльшего идиотизма - распиливание "Андрея" и "Павла" вместе с "Рюриком" большевиками в 1920-е. Когда в 1930-х Сталин взялся строить "большой флот" - они пригодились бы как учебные корабли. Да и пушечки у них - вполне "неучебные" против фрицев и финнов.
Ещё более убедительный пример бОльшего идиотизма - распиливание "Андрея" и "Павла" вместе с "Рюриком" большевиками в 1920-е. Когда в 1930-х Сталин взялся строить "большой флот" - они пригодились бы как учебные корабли.
У СССР просто не было денег на ввод их в строй. Так что вполне разумное решение. А 30-е на роль учебных уж вполне подходили "гангуты".
А прекращение постройки - это просто выброшенные на ветер 4-5 млн. руб. (если не больше) вместо получения одного из сильнейших КР мира (на момент окончания постройки).
да но 1 а против дифинсов или Лкр шансов почти нет
Ещё более убедительный пример бОльшего идиотизма - распиливание "Андрея" и "Павла" вместе с "Рюриком" большевиками в 1920-е. Когда в 1930-х Сталин взялся строить "большой флот" - они пригодились бы как учебные корабли. Да и пушечки у них - вполне "неучебные" против фрицев и финнов
Да и у финов будеть Вестерплате,только с имени Ханко Против ББО финов и шведов да но против Криигсмарине шансы только с Шлезвиг-шолщаин
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 40
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет