Отправлено: 02.04.07 18:05. Заголовок: Рост ГК вместо усиления второй батареи
Появление в конце позапрошлого века новых "морских держав" - Райха и Японской империи вызвало новый виток гонки морских вооружений. Все страны, собирающиеся воевать на море, были готовы увеличить размеры своих линкоров и усилить их артиллерийское вооружение. Однако сражения ЯКВ и ИАВ продемонстрировали непригодность 4"-6" артиллерии для борьбы с броненосцами всех типов. Таким образом путей усиления вооружения нарисовалось 3: 1) Увеличение числа орудий ГК. 2) Увеличение калибра скорострелок. 3) Увеличение калибра орудий ГК. Третий путь остался наимеее затоптанным. Между тем: Комбинация 9" крупповской плиты и 3" скоса была практически непроницаема для 12" снаряда. Увеличение числа 12" пушек этого факта не отменяло, что повлекло увеличение в боекомплекте линкоров доли фугасных и полубронебойных снарядов. В боекомплекте первых немецких дредноутов ББ снаряды отсутствовали вообще. Таким образом появление одновременно с Мичиганом и Дредноутом (или чуть позже, в результате анализа опыта Шантунга и Цусимы) линкора в 17-20кТ с 4 14"-16" ГК и 3"-4" ПМК представляется вполне оправданным и даже вероятным. До увеличения дистанции боев и разработки новых методов престрелки такой корабль имел бы преимущество над дредноутами в огневой мощи, его было бы легче построить (минимальное отличие от ЭБР классической схемы с т.з. обводов) и защитить. Меньше проблем было бы и с влиянием дульных газов на соседние башни. Как уважаемое сообщество считает, почему не был построен сверхЭБР такой концепции? С уважением.
Так как раз дистанция боя и увеличилась... По мн. причин. Как совершенствованием артиллерии, так и (например) увеличением дальности хода торпед до соизмеримой с еффективной дальности СК (6")... Что его обесценило. Оттуда и рост второго ГК ... и переход на едином ГК. Вследствии чего... (см. по генезисе Мичигана) и т.д.
До увеличения дистанции боев и разработки новых методов престрелки
А это уже середина 10х. 10 лет быть сильнее дредноутов - не так и плохо. А там как нить третью башню вбайстрячить (но это уже через 10 лет). С уважением.
Рапорт N: 736
Корабль: Эскадренный Броненосец СЛАВА
Откуда: Российская Империя, Петропавловск
Рейтинг:
3
Отправлено: 02.04.07 19:23. Заголовок: Re:
Krom Kruah пишет:
цитата:
Вряд ли ... Боевая скорострельность 4х14"-16" не обеспечивала (бы) дост. вероятности попадения.
Ф точку.............
Заинька пишет:
цитата:
А это уже середина 10х.
щаз, 1908-1912 примерно..............
Заинька пишет:
цитата:
Дык я и говорю, что до развития всяких "уступов" и "двойных уступов" можно было построить недредноут, не
И шо это было? Способы пристрелки? тАК СИЕ ВАРИАЦИИ ОДНОГО И ТОГО ЖЕ (НАБЛЮДЕНИЕ ЗНАКА ПАДЕНИЯ). А с оптикой тогда швах............. Более прогроессивные способы сие около конца 20-х, начала 30-х..........
Даже с учетом что 16" точнее, все равно все плохо............. Вы никак опять "Зарю Хаоса" реанимируете?? Или как она там называлась?
При толщине башенных крыш на 1" или около того больше, английские потери современных линкоров в ПМВ видимо окончились бы Одейшесом. cobra пишет:
цитата:
1908-1912 примерно
Опыты или внедрение? cobra пишет:
цитата:
тАК СИЕ ВАРИАЦИИ ОДНОГО И ТОГО ЖЕ
Благодаря Вам я это и уяснила. Но позволяют не дожидаясь падения снарядов предыдущего пристрелочного залпа давать следующий. И дополнительные орудия дают преимущество. Толковая оптика его отнимет, но там уже 6+ "бронепробивающих" орудий будут общей нормой. cobra пишет:
цитата:
Вы никак опять
Нет. То был "большой ЭБР", а это албигган, тока своеобразный. С уважением.
Рапорт N: 738
Корабль: Эскадренный Броненосец СЛАВА
Откуда: Российская Империя, Петропавловск
Рейтинг:
3
Отправлено: 02.04.07 19:45. Заголовок: Re:
внедрение однако. Бриты тогда наглядный эксперимент поставили............ для смеху..
Какая толковая оптика? Енто надо дальнемером тогда замерять дистанцию до всплеска?! И тогда действтельно не надо нащупывать цель уступами... Но это проблемы технического характера.......... На тот момент не решаемые...... Енто навскидку 2 6 метровых дальнемера, один по всплескам, второй по цели..........тогда реально вторым третьим залпом накрыть цель. Ну а дальше опать тервер пошел голимый.
cobra Простите за невнятный язык Толковая оптика это 20е. И они делают ненужным пристрелку "уступами". Но в 20х внедрение 4орудийного ЛК уже бесперспективно, поскольку 6-12 способных одолеть броню орудий уже всеобщая норма. А в 1900х таковых нет вовсе. А вот в 1900е годы размен 20 попаданий 12" снарядов на 5 15" может быть выгоден. ИМХО. Равно как и размен 20 попаданий 12" снарядов на 10 12" и 15 10" Цифры из пальца, но только как пример. Если у Вас есть собственные соображения приму. С уважением.
Вряд ли ... Боевая скорострельность 4х14"-16" не обеспечивала (бы) дост. вероятности попадения.
Так боевая скорострельность суперпушек не ниже (или незначительно ниже), чем у 12" (механическое заряжание однако) и соизмерима с временем полета снаряда. Вероятность попадания у суперпушек не ниже, чем у 12", т.е. вес попавшего металла не меньше, а вероятно больше чем у 12" (Вы наверно имели в виду количество попаданий в единицу времени). Проблема только, что эти суперпушки еще надо разработать и испытать (что в последствии все-равно было сделано. но это послезнание), а строить корабль не имея артиллерии для него - рисковано.
Так боевая скорострельность суперпушек не ниже (или незначительно ниже), чем у 12" (механическое заряжание однако) и соизмерима с временем полета снаряда
Однако количество снарядов в залпе не одинаково...
Однако количество снарядов в залпе не одинаково...
Так-то оно так, однако есть нюанс из теории вероятности: при равной вероятности попадания одним орудием = 3%, вероятность попадания одним снарядом из 4х составляет 12%, а одним снарядом из 8 22%, т.е. при вдвое большем количестве выстрелов вероятность попадания одним снарядом увеличивается менее чем вдвое.
вдвое большем количестве выстрелов вероятность попадания одним снарядом увеличивается менее чем вдвое
А мне собственно перпендикулярно. Я согласная разменять 20 попаданий 12" снарядами, которые от 10" брони на 40каб отскочут на 5 попаданий 15" снарядами, из которых хоть кто-то да доберётся до чего-то "нужного, важного, необходимого". С уважением.
А мне собственно перпендикулярно. Я согласная разменять 20 попаданий 12" снарядами, которые от 10" брони на 40каб отскочут на 5 попаданий 15" снарядами, из которых хоть кто-то да доберётся до чего-то "нужного, важного, необходимого".
Вот только скорее всего после первого десятка 12" снарядов, Вы из своих 15" вообще никуда попасть не сможете, потому что вам оптику снесут, повредят хоть одну из башен и т.д.
И в итоге Вы разменяете 20 12" снарядов не на 5 15", а на 2-3. И единственным шансом для вас будет попасть первыми же снарядами в ЖЧ, противника, что маловероятно.
Рапорт N: 740
Корабль: Эскадренный Броненосец СЛАВА
Откуда: Российская Империя, Петропавловск
Рейтинг:
3
Отправлено: 03.04.07 14:00. Заголовок: Re:
Тут как бы с усложнением ПУС пошла погоня за первым попаданием. Сии вопросы обсуждались спецами после ПМВ. Я вообще считаю. Что в принципе задаче крупнокалиберных орудий это прежде все вывод из строя........... А топить/добивать пускай ЭМ и т.д. занимаются.............
Туже СД кстати у Гуаданалканала именно крейсера расковыряли. Линкор из 14" токо раз попал............
А мне собственно перпендикулярно. Я согласная разменять 20 попаданий 12" снарядами, которые от 10" брони на 40каб отскочут на 5 попаданий 15" снарядами,
Не 20 12" на 5 15", а 20 - 12" на 11 15", это при том, что не учитывается большая точность стрельбы 15". СДА пишет:
цитата:
Вот только скорее всего после первого десятка 12" снарядов, Вы из своих 15" вообще никуда попасть не сможете, потому что вам оптику снесут, повредят хоть одну из башен и т.д.
Так за это время и противник получит 6 - 15" попаданий с гарантированным пробитием брони. И еще вопрос, кто из них сможет после этого не то что стрелять, а пебывать в надводном положении. cobra пишет:
цитата:
Тут как бы с усложнением ПУС пошла погоня за первым попаданием.
cobra пишет:
цитата:
Туже СД кстати у Гуаданалканала именно крейсера расковыряли.
Ну тогда вывод напрашивается: много скорострельных 5-8" (качество компенсируется количеством), а оптику тоже неплохо сносят, и башни заклинивают и пушки повреждают и пожары вызывают. В общем не убью, но покусаю.
Не 20 12" на 5 15", а 20 - 12" на 11 15", это при том, что не учитывается большая точность стрельбы 15".
Это почему? 12" стволов будет больше, плюс у них будет выше скорострельность, особенно для додредноутного периода. Чтобы говорить, о соотношении числа попаданий надо как минимум с годом определиться и с моделями установок.
Anton пишет:
цитата:
Так за это время и противник получит 6 - 15" попаданий с гарантированным пробитием брони.
В броню еще попасть надо - площадьпроекции на ЖВЧ она заметно меньше площади проекции на весь корабль. Да и о гарантированном пробитии брони говорить нельзя. Речь может идти только о более высокой вероятности пробития.
Anton пишет:
цитата:
большая точность стрельбы 15".
А откуда вообще пошло про большую точность крупнокалиберных орудий. В Гончарове данные по рассеиванию наших пушек есть - роста точности с увеличением калибра не заметно. Может речь идет не о точности, а о большем удобстве корректировки и о большем поражаемом пространсте для крупнокалиберных пушек (на соответствующих дистанциях боя)?
Anton пишет:
цитата:
Ну тогда вывод напрашивается: много скорострельных 5-8"
Если с 20каб палить то наверняка. А вот с 70-80каб уже проблемы будут. Да и корректировать огонь такой кучи стволов будет проблематично.
Рапорт N: 741
Корабль: Эскадренный Броненосец СЛАВА
Откуда: Российская Империя, Петропавловск
Рейтинг:
3
Отправлено: 03.04.07 15:24. Заголовок: Re:
СДА пишет:
цитата:
А откуда вообще пошло про большую точность крупнокалиберных орудий. В Гончарове данные по рассеиванию наших пушек есть - роста точности с увеличением калибра не заметно. Может речь идет не о точности, а о большем удобстве корректировки и о большем поражаемом пространсте для крупнокалиберных пушек (на соответствующих дистанциях боя)?
Авот еенто пардон ФАКТ. Так и есть. На сравнимых дистанциях точнее более крупнокалиберное орудие......
Ну тогда вывод напрашивается: много скорострельных 5-8" (качество компенсируется количеством), а оптику тоже неплохо сносят, и башни заклинивают и пушки повреждают и пожары вызывают. В общем не убью, но покусаю.
Тогда считалось, что препятствием к установке более крупных и длинных орудий на корабли является их масса. Это не мое. Это звучит лейтмотивом во всех технических материалах в Морском Сборнике тех летю. Нет обсуждения проблем точности. Даже оскорострельности пишут мало.
Ну тогда вывод напрашивается: много скорострельных 5-8" (качество компенсируется количеством), а оптику тоже неплохо сносят, и башни заклинивают и пушки повреждают и пожары вызывают. В общем не убью, но покусаю.
"Олбигганы" рассчитаны именно на то, чтоб к моменту выхода на дистанцию эффективного огня 6" колбасить своей дюжиной 12" (минут 15-20) по приближающемуся неприятелю. При этом иметь преимущество в запасе плавучести, бронировании (правда, сплошной английский борт все-же не являлся лучшим вариантом), при необходимости скорости (хоть для деру, хоть для преследования, хоть для выхода в голову).
А вот рост калибра на "классическом" ЭБР - бесполезное занятие. Равнозначный противник выйдет на дистанцию СК, получив минимум попаданий (за 15-20 минут - максимум 10 залпов без прицеливания, с прицеливанием куда меньше, вероятность фатального попадания минимальна). А вот сблизи у 12-дюймового противника будут явные преимущества перед 14-дюймовым. Лишний вес систем (двухорудийная 14" башня весит как трехорудийная 12" - данные по проектированию "Императрицы Марии") заставит чем-нибудь пожертвовать: или бронированием, или числом СК. Или этот "недодредноут" должен иметь большее водоизмещение, а значит, стоимость. Одним словом, подобная система по комплексу эффективность/стоимость хуже не только "Олбиггана", но и "Суворова"-"Микасы"
И вообще, попытки создать "супероружие" на базе обычного типа, гипертрофировано увеличив какую-либо одну характеристику, заведомо обречены на провал, т.к. любое оружие в ходе своего развития приобретает сбалансированность, обуславливающую эффективность.
Это почему? 12" стволов будет больше, плюс у них будет выше скорострельность, особенно для додредноутного периода. Чтобы говорить, о соотношении числа попаданий надо как минимум с годом определиться и с моделями установок.
А почему Вы решили, что у 12" орудия скорострельность выше, чем у 15"? Или по-другому: что в 12" орудиях (и в системе подачи боеприпасов) такого, что увеличивает скорострельность по сравнению с 15". А по поводу количества попаданий - это теория вероятности Р1=1-((1-Р)^n) где Р1 - вероятность попадания одного снаряда из n выстрелов Р - вероятность попадания одного орудия одним выстрелом n - число выстрелов Насчет модели и года условно считаю одинаковость констукции 12" и 15" (а почему они должны быть разными?) СДА пишет:
цитата:
А откуда вообще пошло про большую точность крупнокалиберных орудий.
cobra уже ответил, а в теории инертность снаряда с ростом калибра растет быстрее, чем отклоняющие снаряд в полете силы. СДА пишет:
цитата:
Если с 20каб палить то наверняка. А вот с 70-80каб уже проблемы будут. Да и корректировать огонь такой кучи стволов будет проблематично.
А Дредноут на 80 каб стрелял? И в Цусиме не стреляли, хоть и 12" были. А корректировать особо точно и не надо, повышенный разброс снарядов компенсируется количеством стволов и скорострельностью.
А вот рост калибра на "классическом" ЭБР - бесполезное занятие. Равнозначный противник выйдет на дистанцию СК, получив минимум попаданий (за 15-20 минут - максимум 10 залпов без прицеливания, с прицеливанием куда меньше, вероятность фатального попадания минимальна). А вот сблизи у 12-дюймового противника будут явные преимущества перед 14-дюймовым. Лишний вес систем (двухорудийная 14" башня весит как трехорудийная 12" - данные по проектированию "Императрицы Марии") заставит чем-нибудь пожертвовать: или бронированием, или числом СК. Или этот "недодредноут" должен иметь большее водоизмещение, а значит, стоимость. Одним словом, подобная система по комплексу эффективность/стоимость хуже не только "Олбиггана", но и "Суворова"-"Микасы"
И вообще, попытки создать "супероружие" на базе обычного типа, гипертрофировано увеличив какую-либо одну характеристику, заведомо обречены на провал, т.к. любое оружие в ходе своего развития приобретает сбалансированность, обуславливающую эффективность.
Вы не совсем поняли, речь шла о сравнении кораблей одинаковых по всем параметрам, за исключением вооружения 4х2 12" или 2х2 15". Потому все то , что Вы написали про Олбигган относится и к 2х2 15", но конструкция такого корабля уже отработана на броненосцах (и потому проектирование и постройка корабля быстрее и дешевле).
Олбигганы" рассчитаны именно на то, чтоб к моменту выхода на дистанцию эффективного огня 6" колбасить своей дюжиной 12" (минут 15-20) по приближающемуся неприятелю.
И не только. Процитирую: "Поскольку практически все броненосцы в этот период имели траверзные торпедные аппараты, дистан-ция 2700-3000 метров фактически определяла допусти-мую границу сближения флотов в артиллерийском бою. Имеющиеся 178-мм и 203-мм орудия средней артилле-рии на таких дистанциях не могли эффективно пора-жать бронированные цели.". Т.е. - ближе, чем на 15 каб. стреляться стало уже опасным (или по кр. меры так восспринималось) в силе возросшей дальности торпед. А только 4 пушки ГК не обладали необходимой плотности залпа. Поэтому и пошли на увеличением количестве пушек ГК, а не на их калибре. Но, конечно сначале попробовали обойтись ростом второго ГК - до 254 мм в расчете получить при большего количества стволов большей вероятности изуродовать противника без или с минимально возможном увеличением водоизмещения/цены... При том в полном сериозе обсуждался напр. Дантон с туевой хучи 240 мм и без 305 мм и т.д. (подобное и у амеров). Т.е. - расчитывали обойтись умеренном увеличением водоизмещения и получить сущ. ростом огн. мощи/весе мин. залпа за счет больше не очень больших (но с более форсированной балистики, что чем калибр меньше, тем проще получить) стволов, а не за счет "золотого" попадения из 4 больших стволов. Что в конце концов привело к Дредноуту.
В декабре 1902 г. лейтенант-коммандер Х.С.Поундстоун направил президенту Рузвельту письмо, в ко-тором ратовал за резкое увеличение размеров линей-ных кораблей. Указывая на малую полезность на больших дистанциях 203-мм орудий, он предлагал пе-рейти от существующей смешанной батареи из 305-мм и 203-мм орудий к однородной батарее из орудий ка-либром 280-мм или даже 229-мм (из соображений уве-личения числа орудий при экономии веса).
Так-то оно так, однако есть нюанс из теории вероятности: при равной вероятности попадания одним орудием = 3%, вероятность попадания одним снарядом из 4х составляет 12%, а одним снарядом из 8 22%
Anton пишет:
цитата:
А по поводу количества попаданий - это теория вероятности Р1=1-((1-Р)^n) где Р1 - вероятность попадания одного снаряда из n выстрелов Р - вероятность попадания одного орудия одним выстрелом n - число выстрелов
У вас очевидная ошибка - вы берете вероятности попасть РОВНО одним снарядом из 4х и РОВНО одним из 8ми.
У вас очевидная ошибка - вы берете вероятности попасть РОВНО одним снарядом из 4х и РОВНО одним из 8ми.
Не ровно одним, а хотя бы одним Из единицы вычитается ((1-Р)^n) - вероятность того, что ни один снаряд не попал. А обратное событие - что попал как минимум 1 (2, 3, 4 и т.д.) снаряда.
Рапорт N: 1358
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг:
1
Отправлено: 10.04.07 15:47. Заголовок: Re:
Берем Кинга Эдуарда V, отрезаем плавники башни 234мм, а 12" заменяем на 13.5" (сдвигая немного ближе к центру). СК оставляем прежний, количественно и качественно. И вот ваш преддредноут. Зачем такое чудо, другой вопрос. Нельсоны в таком же варианте вооружения, но с реальной броней. Дредноут уже выйдет трехголовым. ЗЫ - пока бяка какая-то. Логично выглядит только для МАП русских.
Затем, что 12" пушка на чуть-чуть подросших дистанциях пробитием крупповской брони не отметилась. Ну и Олег 123 пишет:
цитата:
сдвигая немного ближе к центру
выльется в некоторую экономию веса. Он устареет вместе с великолепными Дантоном, Сацумой и Радецким где-нибудь к 15 году. Но к тому времени действительно можно 3-4 башенные модели освоить. С уважением.
Рапорт N: 1361
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг:
1
Отправлено: 10.04.07 16:14. Заголовок: Re:
Заинька пишет:
цитата:
Он устареет вместе с великолепными Дантоном
Дантон уделает такой Эдуард без проблем, так как быстроходнее и выйдет на свою удобную дистанцию, где его 240 мм отлично поработают. Для противоборства потребуется забронировать Эдуард до уровня Нельсона или поднять скорость. Плюс выйдет задержка с строительством, так как будет освоение нового калибра, отсюда Этот Эдуард будет построен как ровестник Нельсона.
так как быстроходнее и выйдет на свою удобную дистанцию, где его 240 мм отлично поработают
Ему и выходить не надо: для него чем дальше - тем лучше. Поскольку единственная защита от 15" снарядов - расстояние. Если же сближаться, то увеличивая процент попаданий своих фугасов, Дантон увеличит и процент попаданий чужих 15" ББ. На предельной дистанции он ещё может надеяться на победу "по очкам", на уменьшенной (3000-6000 м) - явный труп. Но и предельные для Дантона 12000 м (ЕМНИП) могут не согреть. С уважением.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 73
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет