Отправлено: 06.06.07 00:42. Заголовок: К вопросу Р и Ц

Тема кажися закрылась, если борда опять не глюконула.

Хотела вот написать.

Крамп умудрился недогрузить Ретвизана. Этот момент всплыл и МТК настоял на догрузке корабля балластом.
АИ - Р становится мастером.
МТК, естественно, выявленный перегруз в запас водоизмещения не кладёт, а использует. Ибо необходимость перегрузки для отечественных верфей ещё не ясна ( * ).
Вес д/б низким.
Почему-то мне кажется, что его не пустят на усиление набора и обшивки подводной части корпуса. Будет какая-то приблуда.
Попробуют на коленке слепить более мощную машину? Вряд-ли.
Усилить броню? Невероятно, для бородинообразных посчитали достаточным 7.5", а тут целых 9".
Отчего-то мне кажется, что попробуют по опыту Цесаревича внедрить ПТП. Впрочем не настаиваю.

После чего от контрактного водоизмещения начнут перегружать корабль. А не от контрактное минус недогруз, как считают поклонники Р.

С уважением.

 Отправлено: 10.06.07 22:44. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

МТК немедленно попробует на этот вес чем-нибудь догрузить строящиеся корабли.

Пересчитают на Бельвили и остынут. И еще - недогруз выяснился на креновании после спуска ЭБРа в октябре 1900г. К этому времени проект РР уже был бы готов и (по аналогии с Бородинцами) на русских верфях уже строились бы по нему Ретвизанцы. Так что учета недогруза прототипа в проекте не могло быть, о нем в момент составления проекта просто не знали бы.
Заинька пишет:

цитата:

Поэтому выйдут они не "без запаса водоизмещения", а со зверским перегрузом.

Любопытно, почему Бородинцев перегрузили "согласно европейским стандартам" в 600т (англичане Миказу - почти на 800т), а Ретвизанцев обязательно должны "зверски"? Не поделитесь? Да те же 500-600т. При эксплуатации, аналогично Пересветам, уменьшить запас угля тонн на 200 и перегрузка уже всего 300-400т.

 Отправлено: 10.06.07 23:15. Заголовок: Re:

Вик пишет:

цитата:

зверски

Ну, где-то так, как Вы и сказали. Почти 5 прОцентов, однако. Я всё только к тому, что перегруз будет не меньше бородинского
Вик пишет:

цитата:

К этому времени проект РР уже был бы готов и (по аналогии с Бородинцами) на русских верфях уже строились бы по нему Ретвизанцы.

Разумеется. И, очередной раз решив, что у нас умеют строить без перегруза, на сумму того недогруза в прожекте примут какие-то изменения и начнут переделывать (или доделывать). Может и правильно, поскольку МВ Ретв. была недостаточной и строительная перегрузка ретвизанчиков её не увеличит.
С уважением.

 Отправлено: 11.06.07 20:59. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

МВ Ретв. была недостаточной и строительная перегрузка ретвизанчиков её не увеличит.

Я уже приводил сравнение МВ Ретвизана и германских броненосцев. Они примерно одинаковы. Так, что МВ Ретвизана можно считать достаточной.
Заинька пишет:

цитата:

И, очередной раз решив, что у нас умеют строить без перегруза, на сумму того недогруза в прожекте примут какие-то изменения и начнут переделывать (или доделывать).

Ну Вы уж совсем наших кораблестроителей ни во что ставите. Наверняка, заменят на Бельвили и успокоятся. Все же они тоже в этом деле что-то понимали. Кроме того, проект Ретвизана не так обжат в весе, как Цесаревич. Нормальный запас угля -1000т. Бельвили -нижние веса. Да и вообще , МВ считать русские инженеры тоже умели.

 Отправлено: 12.06.07 12:23. Заголовок: Re:

Вик пишет:

цитата:

Ну Вы уж совсем наших кораблестроителей ни во что ставите. Наверняка, заменят на Бельвили и успокоятся.

Даже для замены Бельвилей в проект наверняка внесут изменения с увеличением водоизмещения - т.е. создание дополнительного запаса. Наши кораблестроители того времени действительно не только что с пальмы слезли....

Заинька пишет:

цитата:

всё только к тому, что перегруз будет не меньше бородинского

Меньше. Как минимум на эту самую величину ретвизановского недогруза.

 Отправлено: 13.06.07 08:23. Заголовок: Re:

Вик пишет:

цитата:

На бородинцах только на Бородино были машины Цесаревича, да и то плохо собранные, на остальных - машины Балтийского завода в 15800 и.с. И скорость в 17,8 была проектной.

Какие будут предложения по КМУ для РР? С котлами более-менее ясно, а будут ли машины мощнее чем у бородинцев?

 Отправлено: 13.06.07 10:16. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Какие будут предложения по КМУ для РР?

- купить у англов...

 Отправлено: 13.06.07 10:23. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

Почему-то мне кажется, что его не пустят на усиление набора и обшивки подводной части корпуса. Будет какая-то приблуда.

Котлы Бельвиля. Которые поставят на этапе проектирования и это будет уже несколько другой пароход.

 Отправлено: 13.06.07 10:44. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

- купить у англов...

Наиболее вероятно - КМУ Пересвета (с более новыми котлами) или то что стояло на бородинцах (МО).

 Отправлено: 13.06.07 10:48. Заголовок: Re:

Вик пишет:

цитата:

А на Бельвили, по-моему, русский Ретвизан обречен с большой вероятностью. Мало вероятно, что Никлоссы, которые у нас не производили, начали производить бы.

Дело не в производстве. Дело в приверженности МТК к этим котлам. Даже на дредноуты хотели влепить.

 Отправлено: 13.06.07 22:12. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Какие будут предложения по КМУ для РР? С котлами более-менее ясно, а будут ли машины мощнее чем у бородинцев?

Все зависит от объема изменений.
1. Просто копировать прототип, заменив котлы. Машины тоже копируются. Нормальный запас угля уменьшается с 1016т до 800т. D остается прежним, скорость тоже.
2. D увеличивается на 500т по аналогии с Ц-Б. Здесь, если уменьшить коэф-т полноты до примерно Ц, Б, японцы, англы, КПТ (они близки между собой), то длина корабля увеличивается на неск. метров и для 18 узлов по ф-ле Афонасьева достаточно тех же машин.
Олег 123 пишет:

цитата:

Наиболее вероятно - КМУ Пересвета (с более новыми котлами) или то что стояло на бородинцах (МО).

КМУ Пересвета слаба, 14500ис. Бородинские КМУ - какие, Цесаря, Бородино или Балтийского завода?
Кстати, на память, по соотношению мощность-число оборотов к машинам Р близки машины Баяна. Но это надо проверить.

 Отправлено: 14.06.07 08:29. Заголовок: Re:

Вик пишет:

цитата:

Бородинские КМУ - какие, Цесаря, Бородино или Балтийского завода?

Балтийского завода логичнее всего.
Вик пишет:

цитата:

Просто копировать прототип, заменив котлы.

это для Бородино-ретвизанца.

 Отправлено: 16.06.07 08:37. Заголовок: Re:

Вик пишет:

цитата:

1. Просто копировать прототип, заменив котлы. Машины тоже копируются. Нормальный запас угля уменьшается с 1016т до 800т. D остается прежним, скорость тоже.

Совсем нелогично выглядит уменьшение нормального запаса. Тут, в ходе обсуждения, настойчиво пытаются обосновать обратное - увеличение нагрузки за счет недогруза...
ИМХО - и то, и это - маловероятно. Вероятнее всего изначально будет несколько увеличено водоизмещение для установки Бельвилей. Затем, как водится, в ходе постройки введут дополнительные улучшения, что вкупе с просчетами выльется в тонн 500-600 перегрузки. Тонн 200 - недогруз, тонн 100 - запас. Итого, русский Ретвизан выйдет с 200-300 тонной перегрузкой.
Которую уже в ходе эксплуатации можно или оставить без изменений, или действительно компенсировать уменьшением нормального запаса (в боевых условиях).

 Отправлено: 16.06.07 11:54. Заголовок: Re:

А вот интересно, какой перегруз вызовет замена трёх-цилиндровых машин на четырёх-цилиндровые?

 Отправлено: 17.06.07 00:40. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Тут, в ходе обсуждения, настойчиво пытаются обосновать обратное - увеличение нагрузки за счет недогруза...

Да, похоже не было его. Все это происходит из информации, что по результатам кренованияи нормальное D ретвизана оказалось около 12500т при проекте 12780т. Но везде в справочниках норальное D уже сданного корабля указано 12900т.

 Отправлено: 17.06.07 00:53. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Балтийского завода логичнее всего.

При оптимальном шаге винтов в этом случае для Ретвизана скорость 18 узлов максимальна. Скорее будет чуть меньше,если машины не дадут более пректных 15800и.с.
NMD пишет:

цитата:

А вот интересно, какой перегруз вызовет замена трёх-цилиндровых машин на четырёх-цилиндровые?

Вес КМУ Ретвизана 1318т , Вес КМУ Дункана (4-х цилиндровые машины и Бельвили) - 1580т (Морск Сборник 1900, №2). У Дункана проектная мощность при форсированной тяге 18000и.с. По расчетам по ф-лам Афонасьева при норм тяге - неск более 16000и.с.