Отправлено: 06.06.07 00:42. Заголовок: К вопросу Р и Ц

Тема кажися закрылась, если борда опять не глюконула.

Хотела вот написать.

Крамп умудрился недогрузить Ретвизана. Этот момент всплыл и МТК настоял на догрузке корабля балластом.
АИ - Р становится мастером.
МТК, естественно, выявленный перегруз в запас водоизмещения не кладёт, а использует. Ибо необходимость перегрузки для отечественных верфей ещё не ясна ( * ).
Вес д/б низким.
Почему-то мне кажется, что его не пустят на усиление набора и обшивки подводной части корпуса. Будет какая-то приблуда.
Попробуют на коленке слепить более мощную машину? Вряд-ли.
Усилить броню? Невероятно, для бородинообразных посчитали достаточным 7.5", а тут целых 9".
Отчего-то мне кажется, что попробуют по опыту Цесаревича внедрить ПТП. Впрочем не настаиваю.

После чего от контрактного водоизмещения начнут перегружать корабль. А не от контрактное минус недогруз, как считают поклонники Р.

С уважением.

 Отправлено: 06.06.07 10:54. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Это говорит о том, что оба корабля довольно существенно отличались от Ретвизана.

Отличалсиь конечно. И Александр 3 отличался от Суворова, причем весьма существенно. И что из этого? Александр все равно конструктивно был очень близок к суворову, а Потемкин к Ретвизану.

NMD пишет:

цитата:

Оба были развитием "Пересвета".

Не совсем так (мягко говоря).
Потемкин был прямым развитием Трех Святителей, с некоторым влиянием Пересвета.
Ретвизан был творческой переработкой (развитием) проектов Пересвета и Потемкина а соответствии с требованиями "Программы..."

Олег 123 пишет:

цитата:

Вот никак не пойму причину Вашего упорства - запас есть

Уже неоднократно говорил, что не принято тогда было этот запас расходовать на добронировки.

Олег 123 пишет:

цитата:

- запас есть - резон бронировать ПМК у строителей бородинцев БЫЛ (самые новейшие), а у Потемкина запаса не было (ни по толщине брони, ни по водоизмещению).

Опять теплое с мягким...
Потемкин тоже "самый новейший", значит резон тот же.
Запас у Потемкина изначально был, причем просто грандиозный. Броню по сравнению с прототипом уменьшили не на 2", а сразу в 2 раза - на 9".
Но на броне ПМК все это никак не отразилось.

 Отправлено: 06.06.07 10:54. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

- меня, как певца славы КПТ, ваши слова оскорбили...

С чего бы? Речь шла о разнице между типом кораблей, некоторое количество которых должно было сотсавить ядро океанского флота - и одним броненосцем для ограниченного ТВД.

 Отправлено: 06.06.07 10:58. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Александр все равно конструктивно был очень близок к суворову, а Потемкин к Ретвизану.

Александр был близок к Суворову и конструктивно, и архитектурно.
Потемкин был не слишком близок к Ретвизану даже архитектурно. Конструктивно - при разнице американских и русских технологий... ну-ну. Все больше нам открытий чудных.

 Отправлено: 06.06.07 10:59. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

так отчасти Ретвизан и есть амеровский КПТ

Согласен.

NMD пишет:

цитата:

Считалось, что башенное расположение СК даст качественное преимущество вместо просто наращивания стволов.

Вот тебе раз... :)))

NMD пишет:

цитата:

Кстати, и по 75мм и по 47мм Потёмкин проигрывает кораблям программы 1898г.

А по пулеметам он случайно не проигрывает?

 Отправлено: 06.06.07 11:01. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Кстати, и по 75мм и по 47мм Потёмкин проигрывает кораблям программы 1898г.

- зато 16*152мм

 Отправлено: 06.06.07 11:01. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Как то не хочется вас до такой степени унижать...

Не преживайте - я никому больше не скажу о Вашей странной привязанности к динозаврам...

grosse пишет:

цитата:

Ну строился Потемкин параллельно с Бородино. Потому что тогда решили строить Бородино, только и всего.

Итак, речь о том - влияет ли строительство кораблей на ЧФ и БФ друг для друга. гроссе говорит - да, влияет. Сильно влияет. Если ПМК броненосца для ЧФ не защищен - то и ПМК броненосца БФ не будет защищен.

Просто на ЧФ решили строить Потемкина, а для БФ вместо "похожего" на Потемкина Ретвизана выбрали непохожий Цесаревич. Только и всего. Какие еще сомнения могут быть в том, что влияние проектов кораблей ЧФ и БФ так велико, что даже в частностях (защита ПМК) они едва ли будут различаться?

 Отправлено: 06.06.07 11:05. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Александр был близок к Суворову и конструктивно, и архитектурно.

Вы прежде чем такое писать, сначала бы поинтересовались - к кому Александр был и конструктивно, и архитектурно ближе - к Суворову или к Цесаревичу...

А то прямо как в анекдоте:
- Дорогой, я не слишком далеко от обочины припарковала машину?
- От правой, или от левой? :)))

 Отправлено: 06.06.07 11:06. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

А по пулеметам он случайно не проигрывает?

да, когда МТК пытается унифицировать крепление ставень каземата - гроссе видит в этом признак похожести и взаимного влияния проектов кораблей для БФ и ЧФ. Когда же указывают на различия в составе вооружения кораблей БФ и ЧФ - гроссе видит в этом таааааааакую мелочь, что ерничает по поводу упоминания об этом. Туда же конструкцию корпуса, отопление котлов, размещение СК...

 Отправлено: 06.06.07 11:11. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Потемкин тоже "самый новейший", значит резон тот же. Запас у Потемкина изначально был, причем просто грандиозный. Броню по сравнению с прототипом уменьшили не на 2", а сразу в 2 раза - на 9".

Замечательно - у Р прототип ЭБР со скосами, а у КТП - без, отсюда и неравенство проектов изначально. И никакой он не новейший. С таким же успехом можно заявить что проект Полтава более современный чем проект Фудзи. Время строительства не играет роли?

 Отправлено: 06.06.07 11:15. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Вот тебе раз... :)))

Мы рассматриваем механизм принятия решений. Совершенно естественно, что я пытаюсь ограничиться дискуссией о проектах на то время. И довольно странно, что разговор всё время сходит на то, что там было и чего не было на практике.

 Отправлено: 06.06.07 11:16. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Замечательно - у Р прототип ЭБР со скосами, а у КТП - без

- а кто прототип КПТ?

 Отправлено: 06.06.07 11:20. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

- а кто прототип КПТ?

"Прототипом для "Потемкина" послужил построенный ранее броненосец "Три Святителя", однако проект нового корабля вобрал в себя ряд перспективных конструкторских решений, примененных при строительстве и других броненосцев. Так, его мореходные данные соответствовали ранее построенному броненосцу "Пересвет". (http://valler.narod.ru/hobby/potiomkin/potiomkin.html) Мнение со стороны.

 Отправлено: 06.06.07 11:45. Заголовок: Re:

А у черноморских "Трёх святителей" прототип - .... балтийский "Наварин".

 Отправлено: 06.06.07 11:52. Заголовок: Re:

s.reily пишет:

цитата:

Так, его мореходные данные соответствовали ранее построенному броненосцу "Пересвет".

Довольно смелое утверждения, я бы сказал. Не говорю уж про высоту борта - за каким чертом на Черонм море броненосец с мореходностью океанского рейдера?

 Отправлено: 06.06.07 12:17. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

у Р прототип ЭБР со скосами, а у КТП - без

Прототип КПТ - "Три святителя" - карапасная палуба толщиной 76 мм (на скосах) и плоскую 50-60 мм над броневым поясом.
Прототип Р - "Пересвет": Горизонтальная защита — покатая к бортам броневая па-луба толщиной 37,1 мм, уложенная на стальной 12,7-мм настил и примыкавшая к нижним краям броневого пояса. Вне ци-тадели броневая палуба имела скосы не только к бортам, но и к оконечностям, образуя носовой и кормовой карапасы. Толщина брони здесь составляла 38,1 — 57,2 мм, а стального настила — 25,4 мм.

 Отправлено: 06.06.07 15:25. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Когда гипотетические русские Ретвизаны уже давно бы строились по давно утвержденному проекту

И что? Мало раз построенный по утверждённуму проекту элемент разбирали и переделывали? Деньги лишние, спешить некуда:)
С уважением.
З.ы. Определённая польза от брони П/М батареи по факту была. Зато есть масса других способов испортить корабль.

 Отправлено: 06.06.07 15:49. Заголовок: Re:

grosse
все таки хотелось бы узнать, почему не хотите забронировать ПМК? Что потеряет Ваш РР?

 Отправлено: 06.06.07 15:54. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

И что? Мало раз построенный по утверждённуму проекту элемент разбирали и переделывали? Деньги лишние, спешить некуда:)

Увы, но именно добронировки в то время и не пользовались популярностью. С точки зрения реалий РЯВ этот факт скорее печальный, но тем не менее - факт.

realswat пишет:

цитата:

да, когда МТК пытается унифицировать крепление ставень каземата - гроссе видит в этом признак похожести и взаимного влияния проектов кораблей для БФ и ЧФ. Когда же указывают на различия в составе вооружения кораблей БФ и ЧФ - гроссе видит в этом таааааааакую мелочь, что ерничает по поводу упоминания об этом.

Все верно. Превосходство в кол-ве 75 и 47мм орудий - действительно мелочь, не заслуживающая внимание в плане сопеоставления боевой мощи кораблей.
А унификация различных узлов кораблей БФ и ЧФ - тоже вроде бы мелочь, но без понимания этого возможны и ошибки, типа предположения о значительной вероятности бронирования ПМК на казематном балтийском броненосце до РЯВ.
И с чем вы не согласны?

 Отправлено: 06.06.07 15:59. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

все таки хотелось бы узнать, почему не хотите забронировать ПМК? Что потеряет Ваш РР?

Я не то чтобы хочу или не хочу его бронировать. У меня и такой возможности то нет. Просто считаю, что те, у кого такая возможность была - делать бы это не стали.
Почему именно я так считаю - обосновал.
Но в принципе в этой броне действительно не было бы ничего плохого....

 Отправлено: 06.06.07 16:00. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

У него оконечности слишком острые, тут весь проект псу под хвост, надо менять обводы, увеличивать мощность и пошло-поехало...

Не очень понял, что Вы имеете в виду. Коэффициент общей полноты у Ретвизана больше,чем у всех современных ему ЭБРов РИФ - Цесаря,Бординцев, Потемкина. Так, что тут, кажется. логичным уменьшить его.

 Отправлено: 06.06.07 16:11. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

И можно уже даже говорить не о большей вероятности отсутствия бронирования ПМК на РР (русский Ретвизан), а том что это практически исключено.

Все-таки, наверное, о вероятности. Утверждать, что практически исключено, бронирование 3дм на "русском Ретвизане", если только он не будет изготовляться, как абсолютная копия прототипа, на мой взгляд, слишком смело. Особенно в отношении 3дм не батарейной палубе.
В этом же случае, наверно, только заменят Никлоссов на Бельвилей. По причине отсутствия производства Ник в РИ.

 Отправлено: 06.06.07 16:13. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

А унификация различных узлов кораблей БФ и ЧФ - тоже вроде бы мелочь,

а подтасовка - тоже мелочь?
Речь шла не о различных узлах - а о способе крепления ставень. Это один узел - или Вы имели в виду каждый полупортик отдельно, потому множественное число поставили?

Ну да ладно.
Это уже переходит все рамки... Но если Вы действительно считаете, что, скажем, разное отопление котлов и разное расположение СК на Потемкине и Бородинцах - мелочь по сравнению с попыткой применить для Потемкина конструкцию крепления полупортиков с Победы, мне добавить нечего

 Отправлено: 06.06.07 16:14. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

Отчего-то мне кажется, что попробуют по опыту Цесаревича внедрить ПТП.

Очень мало вероятно. Внедрение ПТП в проект потребует полного изменения копоновки корпуса. Это будет фактически новый проект.

 Отправлено: 06.06.07 16:15. Заголовок: Re:

Вик пишет:

цитата:

В этом же случае, наверно, только заменят Никлоссов на Бельвилей.

И вопрос о том, чем это закончится и сколько времени займет перепроектирование - тоже. наверное, стоило бы обдумать. Прежде чем говорить о предпочтительности постройки русских Ретвизанов в плане сроков этой постройки, а так же качества "копии".

 Отправлено: 06.06.07 16:20. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

Крамп умудрился недогрузить Ретвизана. Этот момент всплыл и МТК настоял на догрузке корабля балластом.

По конструкции Ретвизана вообще-то мало данных. Но в конечном итоге D Ретвизана в нормальном грузу указывается 12900т при проектном нормальном D=12780т. Так, что насчет недогруза там не все ясно.

 Отправлено: 06.06.07 16:20. Заголовок: Re:

Вик пишет:

цитата:

Внедрение ПТП в проект потребует полного изменения копоновки корпуса

За коим? По меньшей мере 2 варианта, требующих только веса:
1) Були.
2) Подкрепить и прикрыть бронелистами кого-нить из наличных продольных переборок.

Кстати, был бы очередной повод сказать - Россия родина слонов:)

С уважением.

 Отправлено: 06.06.07 16:22. Заголовок: Re:

Вик пишет:

цитата:

Так, что насчет недогруза там не все ясно.

Ещё камешек в огород ретвизанолюбов. Ну.... песчинка, поскольку проект хороший и нечего камнями его бить.

 Отправлено: 06.06.07 16:32. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Вы имеете проект Ретвизан - как выяснилось при испытаниях (совпадет с достройкой РР) американец имеет скрытый запас водоизмещения, поэтому естественно желания руководства флота использовать данный запас в частности и для забронирования ПМК (ака 2-й СК). Это в лучшем случае, так как сохраняет вариант - "а не решат". А в худшем (и наиболее вероятно) проект изначально станут улучшать - Бельвили и бронированный ПМК (второе по аналогии бородинцев).

Выше уже писал, что с запасом не все ясно. А на Бельвили, по-моему, русский Ретвизан обречен с большой вероятностью. Мало вероятно, что Никлоссы, которые у нас не производили, начали производить бы. Хотя Норманов для БП крейсеров начали...

 Отправлено: 06.06.07 16:38. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Главное -- скорость, дальность, бронирование, вооружение. По всем этим параметрам, кроме СК, проект КПТ уступает проектам Ц и Р. Да и проекту Бородино тоже.

Ну с вооружением Вы погорячились. 16-6дм и 12-6дм.

 Отправлено: 06.06.07 16:44. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Это Ретвизан был развитием Потемкина, а не наоборот. Оба были развитием "Пересвета".

Но Ретвизан был развитием Пересвета и Потемкина. Если верить литературе, То проектное задание на ЭБР программы 1898 делалось, как развитие Пересвета. И, кроме того, Крамп получил чертежи Потемкина.

 Отправлено: 06.06.07 16:53. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Плюс -- больше 75мм, которые всё-таки считались СК

Насчет того, что 75мм считались СК, спорно. Обсуждения в Морских Сборниках тех лет оценивают их именно как ПМК. И переход от 47мм к 75мм был обусловлен ростом размеров миноносцев. А 47мм сохранили, чтобы увеличить число противоминных стволов. Практически только на РИФ.

 Отправлено: 06.06.07 17:04. Заголовок: Re:

цитата:

Насчет того, что 75мм считались СК, спорно

В теории спорно.
А вот кусочек текста из книги "Рюрик" был первым":

цитата:

Вызов всех на места по боевому расписанию с заряжанием орудий боевыми снарядами осуществлялся сигналами «Тревога» — для артиллерийского боя, и «Атака» — для отражения атак миноносцев. Стрельбу начинали по сигналам «Короткая тревога» — для орудий больших калибров (включая и 75-мм) и «Открыть огонь» — для малокалиберных 37- и 47-мм пушек. Для заблаговременного приготовления артиллерии к стрельбе СЛУЖИЛИ сигналы «Дробь-тревога» и «Дробь-атака», по которым у орудии выполнялись все действия, необходимые для стрельбы, включая и подачу боеприпасов, но орудия снарядами не заряжали. Для временного прекращения огня служили сигналы «Дробь» — для крупных орудий и «Перестать стрелять» — для малокалиберных. Стрельбу или учения кончали по сигналу «Отбой». По общему правилу все сигналы для правого борта подавались на барабане, для левого — на горне. Сигнал «Открыть огонь» подавался горном и относился к обоим бортам одновременно. К фразе каждого сигнала для лучшего запоминания подбирались соответствующие его смыслу слова. Так, в сигнале «Дробь» звучало предостерегающее: «Ждать, ждать, ждать».

 Отправлено: 06.06.07 17:17. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

чем это закончится и сколько времени займет перепроектирование

По результатам -Ц и Б. Считая Б близким по характеристикам к Ц, думаю, что и с более простым РР справились бы вполне успешно.
Мне представляется так:
1.Заменят Никлосса на Бельвиля.
2. Для этого придется увеличить водоизмещение тонн на 500.
3. В корпусе для сохранения скорости увеличат длину и чуть уменьшат коэффициент общей полноты, сохраня, по-возможности, общее подобие корпуса прототипу. Расчет по формуле Афонасьева в таком случае дает Vмах около 18 узлов.
4. Возможно, забронируют 75мм на батарейной палубе. На большее веса не хватит.
По срокам.... Да не дольше, чем из Ц делали Б. Балтийский завод и с перепроектированием машин и всего с ними связанного справился быстро. Во всяком случае А3 вошел в строй первым из серии.

 Отправлено: 06.06.07 17:28. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

За коим? По меньшей мере 2 варианта, требующих только веса: 1) Були. 2) Подкрепить и прикрыть бронелистами кого-нить из наличных продольных переборок.

1. Були, как элемент ПТЗ тогда были еще не известны. Добавление булей в конструкцию - это 1МВ на мониторах, на ЛК -модификация после 1МВ.
2. ПТП - это специальная конструкция, расположенная на определенном расстоянии от внешнего борта, обусловленном физикой подводного взрыва с одной стороны и возможностями конструкции корпуса - с другой. Если бы можно было прикрыть бронелистами любую переборку, то Лагань ничего бы не мостил, а просто сделал более толстым внутренний борт, например. Считаю русских кораблестроителей неспособными на такой идиотизм.

 Отправлено: 06.06.07 19:12. Заголовок: Re:

Вик пишет:

цитата:

Ну с вооружением Вы погорячились. 16-6дм и 12-6дм.

Если не склероз не подводит, у КПТ было меньше элеваторов, чем орудий, в отличие от Р, где было 1:1
С другой стороны, считалось, что башенное расположение СК расширит возможности применения, в т.ч. и в океане.

 Отправлено: 06.06.07 19:38. Заголовок: Re:

Вик пишет:

цитата:

Считаю русских кораблестроителей неспособными на такой идиотизм.

Австрийские оказались способны. Пуркуа бы и не па?
Вик пишет:

цитата:

Були, как элемент ПТЗ тогда были еще не известны

Не использовались. Кто-то из наших примерно в то время написал статью, что неплохо бы все наши ЭБРы так защитить. Явный прожект, но на новострое могли.
А так да ПМВ - R, слоны, мониторы.
С уважением.

 Отправлено: 06.06.07 19:46. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

Вик пишет: цитата: Були, как элемент ПТЗ тогда были еще не известны Не использовались. Кто-то из наших примерно в то время написал статью, что неплохо бы все наши ЭБРы так защитить. Явный прожект, но на новострое могли.

- и тем немение були были на минзагах Амуре-Енисее...

 Отправлено: 06.06.07 19:56. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

тем немение були были на минзагах Амуре-Енисее

Я не Красная Шапочка, я дура.... Шапочку дома забыла.
И тем не менее спасибо за поддержку:) Серьёзно.
С уважением.

 Отправлено: 06.06.07 20:37. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

И тем

- гыгы... ради справедливости були на минзагах к ПТЗ неимели никакого отношения но были...

 Отправлено: 06.06.07 20:39. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

- и тем немение були были на минзагах Амуре-Енисее...

С ними сложнее. По памяти: Корабли получились с малой и, более того, отрицательной метацентрической высотой. Для получения положительной МВ и сделали эти наделки на бортах. Как элемент ПТЗ они не рассматривались.

Заинька пишет:

цитата:

Кто-то из наших примерно в то время написал статью, что неплохо бы все наши ЭБРы так защитить. Явный прожект, но на новострое могли

Дай Бог памяти, Гуляев. Но все же ожидать появления на базе проекта Р чего-то поповкообразного....совсем уж маловероятно.