Отправлено: 31.10.07 21:42. Заголовок: Скорострельность 254-мм и 234-мм орудий (комендорские тесты)

Итак:

Result of Test of Gunlayers with Heavy Guns in His Majesty Fleet, 1911.

Presented to both Houses of Parliament by Command of His Majesty.

London. Published by His Majesty's Stationery Office. 1912.

 Отправлено: 01.11.07 12:46. Заголовок: Мне встречались цифр..

Мне встречались цифры технической скорострельности 305-мм 1 выстрел в 45 сек. Может имеется ввиду 4 выстрела в минуту всеми 4 орудиями?

 Отправлено: 01.11.07 12:47. Заголовок: realswat пишет: bat..

realswat пишет:

цитата:

battle practice for Defence and Warrior;

Итого получается:

Дифенс 1,2 в/мин для 234-мм и 2,07 в/мин для 190-мм
Уорриор 2,35 в/мин для 234-мм и 0,9 в/мин для 190-мм.
ИМХО, результат этот расшифровывается как 3-4 залпа в минуту для обоих калибров (просто управляющие огнем на разных кораблях выбирали разные схемы чередования ГК и СК), что совпадает с теми же 3-4 залпами в минуту Шарнхорста и Гнейзенау у Коронеля и неплохо иллюстрирует востребованность результатов gunlayer's test при стрельбе на боевых дистанциях.

 Отправлено: 01.11.07 12:48. Заголовок: Уралец пишет: Не зн..

Уралец пишет:

цитата:

Не знаю. Но - факт.

Мало того что они успевали заряжать, они успевали и прицеливаться. % попаданий сверхвысокий.

 Отправлено: 01.11.07 12:52. Заголовок: realswat пишет: ИМХ..

realswat пишет:

цитата:

ИМХО, результат этот расшифровывается как 3-4 залпа в минуту для обоих калибров (просто управляющие огнем на разных кораблях выбирали разные схемы чередования ГК и СК), что совпадает с теми же 3-4 залпами в минуту Шарнхорста и Гнейзенау у Коронеля и неплохо иллюстрирует востребованность результатов gunlayer's test при стрельбе на боевых дистанциях.

Да уж, цифры скорострельности столь высоки что хотелось бы увидеть комментарий к этим таблицам. Уралец там есть комменты?

 Отправлено: 01.11.07 12:52. Заголовок: Krom Kruah пишет: Э..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Это с возможностями орудий ничего общего не имеет. Поэтому и для Рюрика 2 принимаем макс. результата на коменд. стрельбах,

В таком случае Вы можете сказать

"2 в/мин - скорострельность, которую можно было достичь при стрельбе из башен Рюрика"

Но Вы не можете сказать

"Скорострельность более 2 в/мин была недостижима".

Понятно, почему?

 Отправлено: 01.11.07 12:57. Заголовок: Бирсерг пишет: Да у..

Бирсерг пишет:

цитата:

Да уж, цифры скорострельности столь высоки что хотелось бы увидеть комментарий к этим таблицам. Уралец там есть комменты?

Нет. Есть лишь официальное письмо Первого Лорда и самые разнобразные таблицы (сводные - по калибрам, по годам, по флотам и соединениям и т.д., и отдельные - по орудиям и по кораблям).

 Отправлено: 01.11.07 12:58. Заголовок: Последние из 305-мм ..

Последние из 305-мм

Советский Кронштадт-По проекту главный калибр корабля должен был состоять из трех трехорудийных 305-мм башенных установок МК-15, расположенных в диаметральной плоскости. Установка МК-15 (главный конструктор А.А.Флоренский) представляла собой переработанный проект установки МК-2, создававшейся для малого линкора типа "Б". 305-мм орудия Б-50 (главный конструктор Е.Г.Рудяк) с длиной ствола в 54 калибра при угле возвышения 45° обеспечивали дальность стрельбы 260 кабельтовых (47,6 км). Скорострельность орудий при углах возвышения от 0 до 10° достигала 3,24 выстр./мин и при углах возвышения от 10 до 45° - 2,36 выстр./мин. Это объясняется возвращением орудия после выстрела на угол заряжания +6". Боезапас ГК составлял 100 выстр. на ствол.


Штатовская Аляска - Двенадцатидюймовки помещались в трехорудийных башнях весом от 922 до 934 т. Каждое орудие находилось в отдельной люльке и имело независимую подачу снарядов и зарядов. Горизонтальные углы обстрела всех башен равнялись 300°, максимальный угол возвышения — 45°. Даже мощные электромоторы не могли обеспечить тяжелым, почти тысячетонным, башням большую скорость наведения, составлявшую всего 5 град./с. Скорость вертикальной наводки, от которой в значительной мере зависела скорострельность, была выше в 2,5 раза. Темп стрельбы внушал уважение: залп мог производиться каждые 20 с. И что самое важное, при эксплуатации установок никаких неприятностей и "детских болезней" не наблюдалось.

 Отправлено: 01.11.07 13:00. Заголовок: Бирсерг пишет: Да у..

Бирсерг пишет:

цитата:

Да уж, цифры скорострельности столь высоки что хотелось бы увидеть комментарий к этим таблицам.

Не без этого. Но вряд ли в парламент будут докладывать о том, что снаряды и заряды были сложены в башнях/у орудий и что в бою мы так делать не будем. Впрочем, железно утверждать я это не буду - но 8 в/мин из 190-мм пушки это Результат с самой большой буквы, которая только "бывает в советской стране":-)

Для сравнения по 12" - когда Арканзас на учебных стрельбах с 5 миль послал в цель 3 2-орудийных залпа за 57 секунд (скорее всего, начав с заряженными орудиями), американцы трубили о "мировом рекорде".

http://query.nytimes.com/mem/archive-free/pdf?_r=2&res=9506EEDA163DE633A25754C1A96F9C946296D6CF&oref=slogin&oref=slogin

Между тем, результаты gunlayer's test в то время публиковались в открытой печати.

 Отправлено: 01.11.07 13:03. Заголовок: realswat пишет: Но ..

realswat пишет:

цитата:

Но Вы не можете сказать "Скорострельность более 2 в/мин была недостижима".

Может быть и была (на комендорских тестах), а может быть и нет. Гадание на манной каше.
Факт - 2 выстрела к 1913 году.

А вот фактическая УЖЕ ДОСТИГНУТАЯ средняя скорострельность по 234-мм двухорудийным башням (а именно их корректнее сравнивать с двухорудийными 254-мм башнями) на практически аналогичных стрельбах:
в 1911 г. - 3.96;
в 1910 г. - 4.848.

Надеюсь забавность фразы при встрече с "конкретными пацанами" вроде "не бейте меня сильно, а то я подкачаюсь и вам всем задам" очевидна?
Понятно почему?

 Отправлено: 01.11.07 13:08. Заголовок: realswat пишет: Меж..

realswat пишет:

цитата:

Между тем, результаты gunlayer's test в то время публиковались в открытой печати.

Ну я же говорил.
Сначала говорят - давайте нам цифры...
Дали.
Отвечают - а цифры у вас ненастоящие. И мед ненастоящий, и пчелы ненастоящие. И смухлевали британцы. Вот, мол, Аляска, Арканзас.... Да и в Интернете много чегой-то понаписано. Так "мухлевали" вероятно одинаково и для 254-мм и для 234-мм пушек?

Может вам просто подлинные источники и цифры не нужны вовсе?

 Отправлено: 01.11.07 13:11. Заголовок: Уралец пишет: Надею..

Уралец пишет:

цитата:

Надеюсь забавность фразы при встрече с "конкретными пацанами" вроде "не бейте меня сильно, а то я подкачаюсь и вам всем задам" очевидна?

Ну и?
Даже не обращая внимание на battle practice (где разница мальца меньше), мы просто получаем вывод: "Дифенс с английским экипажем круче Рюрика с русским".

А вот весовые коэффициенты, которые можно прилепить к словам "Дифенс/Рюрик" и "английский/русский экипаж" определить, согласитесь, непросто.
А поскольку речь шла ТОЛЬКО о "Дифенс/Рюрик" и даже о "Аверофф/Рюрик", без учета качества подготовки, то и приведенные результаты надо рассматривать, стремясь убрать "шум", внесенный разницей в уровней подготовки.

Ну а утверждение "На комендорских стрельбых Дифенс с английским экипажем круче Рюрика с русским" - безусловно, доказано. Что дальше?

 Отправлено: 01.11.07 13:13. Заголовок: Уралец пишет: Отвеч..

Уралец пишет:

цитата:

Отвечают - а цифры у вас ненастоящие.

Вы странно трактуете.

Вам отвечают: "Интересно, как данные комендорских стрельб согласуются с реальными боевыми возможностями", а вовсе не то, что "цифры не настоящие".
Цифры хорошие, и я Вас уже поблагодарил за них.

Уралец пишет:

цитата:

Да и в Интернете много чегой-то понаписано.

Данные по английским тестам - не то, чтобы "из Интернета". Источники разные - Нью-Йорк таймс тех лет, Браун.

 Отправлено: 01.11.07 13:15. Заголовок: Отвечаю в очередной ..

Отвечаю в очередной раз.

"Шум убран" по 234-мм башенным двухорудийным установкам.
По 4-м кораблям средние показатели
в 1911 г. - 3.96;
в 1910 г. - 4.848.

Разброс в 1911 г. - от 5.59 до 2.29.
В чем причина разницы - в обученности личного состава.

Теперь попробуйте уберите "шум" у Рюрика-2.
Очевидно, что "средним" его показатели считать для таких установок нельзя. Фактов нет.

 Отправлено: 01.11.07 13:24. Заголовок: Глядя в таблицу http..

Глядя в таблицу http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1995_04/18.htm видишь что скорострельность по ее данным и результатам Gunlayers Test относятся как 1/2,5. Налицо какой-то подвох....

 Отправлено: 01.11.07 13:28. Заголовок: Уралец пишет: Отвеч..

Уралец пишет:

цитата:

Отвечаю в очередной раз.

realswat пишет:

цитата:

утверждение "На комендорских стрельбах Дифенс с английским экипажем круче Рюрика с русским" - безусловно, доказано.

 Отправлено: 01.11.07 13:30. Заголовок: Уралец пишет: Тепер..

Уралец пишет:

цитата:

Теперь попробуйте уберите "шум" у Рюрика-2. Очевидно, что "средним" его показатели считать для таких установок нельзя. Фактов нет.

Очевидно. И усреднять не с кем. И непонятно, с каким результатом сравнивать - 5,6 или 2,3. И неизвестно, как обстояли дела с подачей БК при стрельбах у нас и у них. О чем я и толкую.

 Отправлено: 01.11.07 13:42. Заголовок: Спасибо! Данные эти ..

Спасибо! Данные эти в принципе не новые (выжимки из них проходили в справочнике ВКАМ (точнее, его "наследнике"). Но здесь все очень красиво, из непосредственного источника.

Уралец пишет:

цитата:

Есть один методологический вопрос - количество выстрелов в минуту относятся к одному орудию или ко всему кораблю в 1 минуту? Простое сопоставление времени стрельбы и количества выстрелов показывает, что количество выстрелов в минуту (таблица унифицирована для различных видов орудий) - относятся к орудию.

По всему получается - на 1 орудие.

Вообще эти британские скорострельные упражнения всегда вызывали у нас (мы занимались моделированием сражений и естественно, интересовались:-) скорострельностями) огромные вопросы. Данные такого рода - из любого ряда вон! 8-дм орудия из куда как более механизированных башен 30-х гг имели тех.скорострельность менее 6 в/мин. Причем и 5 и даже 4 в\м трактовались как очень высокие и не всегда достигались. Да и 6-дм с 4-5 в\м техн. не являлись исключением и не охаивались.
Для меня эти комендорские стрельбы до сих пор остаются некоей загадкой. Не верить солидным отчетам нельзя, верить без осмысления - невозможно.

Скорее всего, имела место определенная показуха. Например, все снаряды для "очереди" были подготовлены и их "держали в руках" (напомним, что для 190-мм и вроде 234-мм многие операции цикла заряжания были ручными) дополнительные (сверхштатные) люди. Продолжительность такой стрельбы составляла менее минуты (получается простым делением числа выпущенных снарядов на число орудий и скорострельность). Т.е., стреляли не целясь именно "очередью". Кроме того, явно на малых дистанциях (можно судить по % попаданий, да и по уставам того времени).

Показуха такого рода свойственна для всех флотов. Вспомним о пресловутых "18 заряжаний в минуту" для 6" Канэ на Аскольде.

Данные все равно очень полезные, поскольку дают определенное представление об относительной техн. скорострельности. (Что наииболее важно.)

Наиболее непонятно и потому неприятно:-) для меня вот это:

12’ B.L.
Russell (победитель по меткости)
2 башни, 4 стрелявших человека (орудия)
15 выстрелов, 9 попаданий, 0 рикошетов, 3.93 выстрелов в минуту в среднем, 2.31 попад/мин в среднем.

Superb (победитель среди дредноутов)
5 башен, 10 стрелявших
40 выстрелов, 17 попаданий, 4 рикошета, 3.92 в/мин, 1.76 попад/мин.

В 12" уст-ках кол-во "ускоряемых" операций должно быть мало. 4 в/мин на 12" выглядят совершенно устрашающе! Причем один из кораблей - додредноут (правда, с довольно совершенной башенной уст-кой).

 Отправлено: 01.11.07 13:42. Заголовок: Уралец пишет: 12-д ..

Уралец пишет:

цитата:

12-д 35,04% 10-д 33,3% 9.2-д (башенные*2) 53,03% 9.2-д Marks X and XI 54.79% 7.5-д 51.48% 6-д Mark XI 49,54%

Это, я так понимаю, 1911 г.

Вот данные из Нью-Йорк Таймс



По 2х234-мм и 152-мм МКXI совпадают, по другим есть небольшой разброс. Дело, возможно, в разных способах усреднения? (можно усреднять непосредственно %, что не совсем верно, а можно брать общее число выстрелов и попаданий для разных установок и получать средний процент более корректно)

 Отправлено: 01.11.07 14:12. Заголовок: vov пишет: Данные в..

vov пишет:

цитата:

Данные все равно очень полезные, поскольку дают определенное представление об относительной техн. скорострельности. (Что наииболее важно.)

Согласен.
Именно это (относительное сравнение технических возможностей британских 234-мм и 254-мм) и было главным предметом дискуссии.
Видно, что превосходство 234-мм 2-х башенных - примерно от 1,6 до 2,2 раз.
Понятно, что в реальном бою данный коэффициент будет меняться (как - сказать невозможно, слишком много условий и разных параметров). Но порядок цифр - в каком-то приближении примерно ясен.

По 305-мм - для меня самого это оказалось сильной неожиданностью. Допускаю, что тут есть какие-то "хитрости".

realswat пишет:

цитата:

Вот данные из Нью-Йорк Таймс

Ну конечно, как это я не догадался. Газета - это намного более надежный и точный источник, чем официальный документ флота, предназначенный королю и Парламенту.
И журналист безусловно всегда более компетентен и ответственен, чем какой-то там Первый Лорд.
И вообще историю надо писать по статьям из газет.

 Отправлено: 01.11.07 14:21. Заголовок: Уралец пишет: Ну ко..

Уралец пишет:

цитата:

Ну конечно, как это я не догадался. Газета - это намного более надежный и точный источник, чем официальный документ флота, предназначенный королю и Парламенту.

Ну, я думаю, Вы ошибаетесь.
И не сложно заметить, что те данные, где сомнений по типам установок нет, совпадают.

 Отправлено: 01.11.07 14:23. Заголовок: Уралец пишет: Видно..

Уралец пишет:

цитата:

Видно, что превосходство 234-мм 2-х башенных - примерно от 1,6 до 2,2 раз.

А это:

realswat пишет:

цитата:

1911 г. 254-мм пушки - 3,4 в/мин. 234-мм - 3,962 в/мин. Соотношение 1,17 к 1.

видно только мне?

 Отправлено: 01.11.07 14:35. Заголовок: Продолжаете сравнива..

Продолжаете сравнивать средние данные, несмотря на некорректность таких сравнений (поскольку сравнивается не техническая скорострельность, а общий уровень подготовленности личного состава)?

Тогда заодно обратите внимание на падение скорострельности в 1911 г.
Что, техническая скорострельность 234-мм башен сознательно была уменьшена?

 Отправлено: 01.11.07 14:38. Заголовок: Уралец пишет: Продо..

Уралец пишет:

цитата:

Продолжаете сравнивать средние данные, несмотря на некорректность таких сравнений (поскольку сравнивается не техническая скорострельность, а общий уровень подготовленности личного состава)?

Я уже свою точку зрения пояснил. Вы просто слишком энергично на меня "наседаете", что мешает здравому восприятию. Ведь даже тот факт, что данные из газеты приведены рядом с официальными именно для оценки достоверности газеты - и тот остался Вами непонят.

 Отправлено: 01.11.07 14:58. Заголовок: Уралец пишет: Напом..

Уралец пишет:

цитата:

Напомню, мы обсуждали скорострельность (предельную а не боевую) 234-мм пушек. Вы привели пример с Терриблом

На Терприбле - с предположениями на базе Парксовского "как 6-дм по флоту" базировались Вы. Было четко показано, что в случае с ним скорострельность гораздо ниже той, о котрой говорили Вы.

Дальше мной было сказано - и странно, что вы этого не понимаете, учитывая что вы сами и цитировали:

"Основное утверждение было что по данному тексту однозначный вывод делать нельзя. И полагаю, что был вполне прав. По тому, который я нашел - уже можно.
Также, если я - или Вы - найдете данные, подтверждающий нормальную скорострельность на gunlayer test для 234 мм порядка 4-5 выстрелов в минуту - я, ествественно, соглашусь.
Имеющиеся данные по стрельбам 1901 года позволяют говорить о скорострельности установок Terrible - о которых вы говорили как о дающих чуть не четыре выстрела в минуту - не выше 2 выстрелов в минуту, даже меньше. Эти данные на тот момент были рекордными для британского флота. Это то, что удалось найти ТОЧНО."

Где что не так? Вы привели новые данные, за что вам было сказано спасибо. Новые данные показали как очень высокие отдельные результаты, так и изрядный разброс в пределах одного только корабля. Они показали даже рост скорострельности "Террибла" - хоят до тех цифр, которые вы полагали поначалу, все равно изрядно не дотягивающий.

Также стало можно предположить - учитывая значительное превосходство более тяжелых пушек при стрельбе на дальние дистанции - что на данных тестах дистанция была существенно меньше.

Что-то опять не так?

 Отправлено: 01.11.07 15:46. Заголовок: Бирсерг пишет: Полу..

Бирсерг пишет:

цитата:

Получается что 10" менее скорострельны чем 12".

Бывает. Вроде так было и для русских одновременно используемых (т.е. - одного поколения и примерного уровня техн. совершенства) 12"/40 и 10"/45 кал. Вопрос конструкции. И - не вполне уверен, но чего-то подобного встречал и про немецких 280 мм по сравн. с 305 мм.

 Отправлено: 01.11.07 15:51. Заголовок: realswat пишет: Но ..

realswat пишет:

цитата:

Но Вы не можете сказать "Скорострельность более 2 в/мин была недостижима". Понятно, почему?

Понятно, понятно... Вполне это относится и до 5 выстр./мин. у 9.2", не находите? Ведь даже макс. результат - это не означает, что и больший - недостыжим!

 Отправлено: 01.11.07 15:54. Заголовок: Krom Kruah пишет: В..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Вполне это относится и до 5 выстр./мин. у 9.2", не находите? В

Нахожу только, что писать Вы любите, как говорят некоторые, "существенно больше", чем читать:

realswat пишет:

цитата:

Только кто даст гарантию, что люди на Рюрике и Свифтшуре (как, впрочем, и на Нельсоне) - достигли того самого предела?

По существу моего поста возражения будут? По поводу "бессмысленности" средних?

Кстати, еще нахожу, что в одном топике пинать башни за "низкую скорострельность", а в другом в то же самое время восхищаться 8 в/мин для 190-мм и 5,6 для 234-мм орудий в башнях - как минмум, очень забавно.

 Отправлено: 01.11.07 15:58. Заголовок: realswat пишет: Кст..

realswat пишет:

цитата:

Кстати, еще нахожу, что в одном топике пинать башни за "низкую скорострельность", а в другом в то же самое время восхищаться 8 в/мин для 190-мм и 5,6 для 234-мм орудий в башнях - как минмум, очень забавно.

Как раз этих башен ни разу не пинал. Что конечно очень забавно.

 Отправлено: 01.11.07 16:02. Заголовок: Krom Kruah пишет: К..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Как раз этих башен ни разу не пинал. Что конечно очень забавно.

Вообще-то, Вы там общеобъемлющие теории строите на счет того, что кроме башен ГК, перед ПМВ других не делали, и что оно не спроста...
Кстати, интересно, если из 190мм одноорудийной башни можно делать по 8 в/мин, а из 234-мм - 5,6 (с чем Вы охотно соглашаетесь, отбрасывая сомнения) - какова же предельная скорострельность башен с 6" орудиями, которую можно достичь на "том технологическом уровне"? И почему она Вас не устраивает?

 Отправлено: 01.11.07 17:12. Заголовок: realswat пишет: Кст..

realswat пишет:

цитата:

Кстати, интересно, если из 190мм одноорудийной башни можно делать по 8 в/мин, а из 234-мм - 5,6 (с чем Вы охотно соглашаетесь, отбрасывая сомнения) - какова же предельная скорострельность башен с 6" орудиями, которую можно достичь на "том технологическом уровне"?

Я не утверждал, что непременно скорострельность. В комплексе. В т.ч. наверное и скорострельность и скорость наводки, и вес, и цена, и надеждность. Все по немножку, а в комплексе - башни не прошли... Не в принципе, а так - между 1910-м и 1922-м. (хотя в посл. постов похоже, что Вы меня в недост. башен убеждаете, а я Вас - в их преимуществ! №

 Отправлено: 01.11.07 17:14. Заголовок: realswat пишет: кр..

realswat пишет:

цитата:

кроме башен ГК, перед ПМВ других не делали, и что оно не спроста...

Угу. При том - не ГК вообще, а ГК дредноутов. А разве делали? Не считая неск. мониторов и пр. шведских турб. ББО-уродов)?

 Отправлено: 01.11.07 17:39. Заголовок: Krom Kruah пишет: Н..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Не в принципе, а так - между 1910-м и 1922-м.

И какие страны в эти годы строили легкие крейсера? Германия и Великобритания а среднекалиберные башни они ранее и не делали, предпочитая казематы. Вот вам и пожалуйста... Французам и русским было не до этого хотя русские спроектировали а фанцузы после ПМВ (не будь ее может и раньше сделали) построили.

 Отправлено: 01.11.07 17:48. Заголовок: Бирсерг пишет: Фран..

Бирсерг пишет:

цитата:

Французам и русским было не до этого хотя русские спроектировали а фанцузы после ПМВ (не будь ее может и раньше сделали) построили.

Почему франки для св. дредноутов не строили соотв. крейсеров - не знаю. То ли вопрос концепции, то ли денег... Но при чем здесь русские? Светлана и Муравьев - вроде вполне крейсера...

цитата:

не будь ее может и раньше сделали

Вряд ли. После ПМВ все крейсера - с баш. артиллерии .У всех (в т. числе и у франков, конечно). До 1910 - у всех - с башен (или по кр. мере - в т.ч. и в башен), между 1910-м и 1820 м - полный отход от башен и не только у англов и немцев, а поголовно.

цитата:

Германия и Великобритания а среднекалиберные башни они ранее и не делали, предпочитая казематы

Т.е. - как не делали? У немцев 210 мм, да и 150 мм башен - вполне даже. У англов - не очень удачная 2х6", но - реальная. И массу 7.5 и 9.2". Даже в ПМВ вполне неплохая 2х6" на нек. мониторе. А то что предпочитали (при столь явных теор. преимуществ башен) казематов - именно это и "неспроста".

 Отправлено: 01.11.07 17:56. Заголовок: Бирсерг пишет: Урал..

Бирсерг пишет:

цитата:

Уралец там есть комменты?

Да, это интересно!

 Отправлено: 01.11.07 17:57. Заголовок: realswat пишет: Вы ..

realswat пишет:

цитата:

Вы просто слишком энергично на меня "наседаете", что мешает здравому восприятию.

Вот видите...

 Отправлено: 02.11.07 08:14. Заголовок: Krom Kruah пишет: С..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Светлана и Муравьев - вроде вполне крейсера...

Про Светлану в другой ветке, Муравьев ? На него тоже башни? в 4800 т. водоимещения?
Krom Kruah пишет:

цитата:

Вряд ли. После ПМВ все крейсера - с баш. артиллерии .У всех (в т. числе и у франков, конечно). До 1910 - у всех - с башен (или по кр. мере - в т.ч. и в башен), между 1910-м и 1820 м - полный отход от башен и не только у англов и немцев, а поголовно.

Башни на немцах со 105-мм орудиями? Несерьезно, а после начала ПМВ немцам стало недо экзерсисов с башнями.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Т.е. - как не делали? У немцев 210 мм, да и 150 мм башен - вполне даже. У англов - не очень удачная 2х6", но - реальная. И массу 7.5 и 9.2". Даже в ПМВ вполне неплохая 2х6" на нек. мониторе. А то что предпочитали (при столь явных теор. преимуществ башен) казематов - именно это и "неспроста".

Не делали в смысле для крейсеров 5500-6000 т. Хотя 210-мм и была на Гертах, но 3,5-5тысячник периода 1905-1914 особог смысла ставит ее нет.

 Отправлено: 02.11.07 10:20. Заголовок: Бирсерг пишет: Башн..

Бирсерг пишет:

цитата:

Башни на немцах со 105-мм орудиями?

Нет. Со 150 мм.

цитата:

Не делали в смысле для крейсеров 5500-6000 т. Хотя 210-мм и была на Гертах, но 3,5-5тысячник периода 1905-1914 особог смысла ставит ее нет.

Вопрос что и башен и опыта по производству было. И конечно не про 3 КТ. А вот на 5-6 КТ - почему и нет. А там для каком калибре - про каком и нужно. В идеале - дляв всяких калибров, что и получилось к навечерию ВМВ. На Трайблах вполне и 120 мм в башен ставили, но когда башни дозрели, а к ВМВ - вполне даже и 100-102-105 мм. При том - зениток! С явно более жестких требований по скорострельности и скорости наводки.
Конечно ясно, что до ПМВ вполне обходились палуб. и каз. орудиями, но это никак не снимает вопроса - почему при всех их недостатков и при всех преимуществ башен и обходились ?
То что не делали - ясно. Вопрос скорее - почему не делали до 20-х, а после 20-х сразу и все стали делать? Почему до ПМВ "не было особого смысла" для 3-5-6-9 КТ крейсеров с орудиями 102-105-130-150-152-190 мм (примерно), а после 20-х сразу смысл появился?

P.S. Кстати для этой ветки это немн. офтоп, предлагаю обсуждать на "Башни, казематы, батареи, СК и ПМК и т.п... "

 Отправлено: 02.11.07 11:26. Заголовок: http://i011.radikal...

В дополнение темы. Из книги А. Больных "Схватка гигантов" .Приложения.508-509.

 Отправлено: 02.11.07 12:41. Заголовок: gtomorfolog пишет: ..

gtomorfolog пишет:

цитата:

Из книги А. Больных "Схватка гигантов" .Приложения.508-509.

Эти цифры известны. Вот только первоисточник Больных - до конца не ясен.
Также непонятно, что это за данные - боевая скорострельность, боевая практическая скорострельность (battle practice), комендорская скорострельность (gunlayer's test) или предельная техническая?
По ряду калибров (некоторые образцы 234-мм, 190-мм) она - точно занижена и не соответствует другим источникам.

 Отправлено: 02.11.07 23:40. Заголовок: Уралец пишет: Стрел..

Уралец пишет:

цитата:

Стрельбы проведены в одинаковых условиях и на одной дистанции. 12’ B.L. Russell (победитель по меткости) 2 башни, 4 стрелявших человека (орудия) 15 выстрелов, 9 попаданий, 0 рикошетов, 3.93 выстрелов в минуту в среднем, 2.31 попад/мин в среднем. Superb (победитель среди дредноутов) 5 башен, 10 стрелявших 40 выстрелов, 17 попаданий, 4 рикошета, 3.92 в/мин, 1.76 попад/мин. 10’ B.L. Swiftsure 2 башни, 4 стрелявших 15 выстрелов, 7 попаданий, 0 рикошетов, 3.22 в/мин, 1.67 попад/мин. Triumph 2 башни, 4 стрелявших 15 выстрелов, 3 попаданий, 2 рикошетов, 3.58 в/мин, 0.81 попад/мин. 9.2’ B.L. (двухорудийные башни) Minotaur (победитель по меткости) 2 башни, 4 стрелявших 15 выстрелов, 10 попаданий, 1 рикошетов, 4.8е в/мин, 3.34 попад/мин.

Я конечно дико извиняюсь - языками не владею, но не могли бы Вы пояснить - где в приведенных таблицах указан калибр орудий - т.е. на основании чего сделан вывод, что та или иная скорострельность относится именно к указанному Вами орудию?