Отправлено: 31.10.07 21:42. Заголовок: Скорострельность 254-мм и 234-мм орудий (комендорские тесты)

Итак:

Result of Test of Gunlayers with Heavy Guns in His Majesty Fleet, 1911.

Presented to both Houses of Parliament by Command of His Majesty.

London. Published by His Majesty's Stationery Office. 1912.

 Отправлено: 31.10.07 21:47. Заголовок: http://i044.radikal...

 Отправлено: 31.10.07 21:48. Заголовок: http://i033.radikal...

 Отправлено: 31.10.07 21:48. Заголовок: http://i015.radikal...

 Отправлено: 31.10.07 21:49. Заголовок: http://i014.radikal...

 Отправлено: 31.10.07 21:54. Заголовок: 1911 год Стрельбы пр..

1911 год
Стрельбы проведены в одинаковых условиях и на одной дистанции.


12’ B.L.
Russell (победитель по меткости)
2 башни, 4 стрелявших человека (орудия)
15 выстрелов, 9 попаданий, 0 рикошетов, 3.93 выстрелов в минуту в среднем, 2.31 попад/мин в среднем.

Superb (победитель среди дредноутов)
5 башен, 10 стрелявших
40 выстрелов, 17 попаданий, 4 рикошета, 3.92 в/мин, 1.76 попад/мин.

10’ B.L.
Swiftsure
2 башни, 4 стрелявших
15 выстрелов, 7 попаданий, 0 рикошетов, 3.22 в/мин, 1.67 попад/мин.

Triumph
2 башни, 4 стрелявших
15 выстрелов, 3 попаданий, 2 рикошетов, 3.58 в/мин, 0.81 попад/мин.

9.2’ B.L. (двухорудийные башни)
Minotaur (победитель по меткости)
2 башни, 4 стрелявших
15 выстрелов, 10 попаданий, 1 рикошетов, 4.82 в/мин, 3.34 попад/мин.

Lord Nelson (самый скорострельный)
4 башни, 8 стрелявших
32 выстрелов, 16 попаданий, 0 рикошетов, 5.59 в/мин, 2.82 попад/мин.

9.2’ B.L. Marks X and XI (одноорудийные установки)
Dominion (победитель по меткости)
4 орудия
24 выстрелов, 20 попаданий, 1 рикошетов, 4.95 в/мин, 4.19 попад/мин.

Duke of Edinburgh (самый скорострельный)
6 орудий
35 выстрелов, 18 попаданий, 3 рикошетов, 5.56 в/мин, 3.06 попад/мин.

9.2’ B.L. Mark VIII
Powerful
2 орудия
8 выстрелов, 4 попаданий, 0 рикошетов, 2.53 в/мин, 1.26 попад/мин.

7.5’ B.L.
Minotaur (победитель)
10 орудий
60 выстрелов, 39 попаданий, 4 рикошетов, 8.01 в/мин, 5.53 попад/мин.

Argyll
4 орудия
24 выстрелов, 9 попаданий, 1 рикошетов, 5.96 в/мин, 2.35 попад/мин.

6’ B.L. Mark XI
Glasgow
2 орудия
12 выстрелов, 9 попаданий, 0 рикошетов, 8.39 в/мин, 6.33 попад/мин.

6’ B.L. Marks VII and VIII
Monmouth (победитель по меткости)
12 орудий
67 выстрелов, 45 попаданий, 4 рикошетов, 8.95 в/мин, 6.33 попад/мин.

Exmouth (самый скорострельный)
12 орудий
72 выстрелов, 45 попаданий, 7 рикошетов, 9.18 в/мин, 6.06 попад/мин.

 Отправлено: 31.10.07 21:57. Заголовок: ТЕПЕРЬ ОБСУЖДАВШИЕСЯ..

ТЕПЕРЬ ОБСУЖДАВШИЕСЯ НЕКОТОРЫЕ ВОПРОСЫ (в ветке про Авероф):

1. Являются ли более крупнокалиберные орудия более точными на дистанциях теста?
Раскладка среднего процента прямых попаданий по всем участвовавшим кораблям по калибрам

12-д 35,04%
10-д 33,3%
9.2-д (башенные*2) 53,03%
9.2-д Marks X and XI 54.79%
7.5-д 51.48%
6-д Mark XI 49,54%

2. Как соотносится скорострельность британских 10-д и 9.2-д башенных.орудий:

Наивысшая скорострельность 10-д – 3,58 выстрела (Triumph)
Наивысшая скорострельность 9.2-д – 5,59 выстрела (Lord Nelson)
Соотношение скорострельности 10-д и 9.2-д башенных орудий – 1 к 1.56

3. Как соотносится скорострельность 10-д Рюрика-2 (по комендорским тестам) и 9.2-д башенных.орудий:

На комендорских стрельбах 1913 г. Рюрик выдал 2 в/мин.
Соотношение скорострельности 10-д Рюрика с 9.2-д башенными Нельсона - 1 к 2,795

4. Был ли возможен рекорд Hindustan в 5 выстрелов в минуту из одиночных 9.2-д установок?

Легко. В 1911 г. максимальная скорострельность из таких установок – 5,56 выстрела (Duke of Edinburgh)

 Отправлено: 31.10.07 22:00. Заголовок: Предлагаю теперь оце..

Предлагаю теперь оценить обоснованность наших с ув. Кромом критиков:

kimsky

максимальная техническая скорострельность 1-орудийной установки (имеется в виду 9.2-д). – 21 сек на выстрел


клерк

Вы свои рассуждения строите на песке. Не было никаких 5-6 технических для 234 мм. Реальная техническая для этих пушек 3 выстр./мин.

realswat

Вы извините, конечно, но если Вам кровь в голову вступает, когда Вы читаете - так дышите глубже, прежде чем отвечать..
Я ответил, что результат уникальный и интересно, как он был получен.
Ответил спокойно и без всякого стеба.
ТАк что не переводите стрелки - если натура истеричная у Вас, никто другой в этом не виноват.

kimsky

Не знаю (о результатах Хиндустана). Довольно странный выброс. Рассчитывать на него регулярно - вряд ли возможно, и данных о повторяемости такой скорострельности нет.

В приведенном мной тексте указана скорострельность намного ниже той, которую вы "планировали". Никаких 5.3 или 4 выстрелов в минуту. Вы, провалившись со скорострельностью, цепляетесь теперь к промежуточному факту.

Основное утверждение было что по данному тексту однозначный вывод делать нельзя. И полагаю, что был вполне прав. По тому, который я нашел - уже можно.
Также, если я - или Вы - найдете данные, подтверждающий нормальную скорострельность на gunlayer test для 234 мм порядка 4-5 выстрелов в минуту - я, ествественно, соглашусь.
Имеющиеся данные по стрельбам 1901 года позволяют говорить о скорострельности установок Terrible - о которых вы говорили как о дающих чуть не четыре выстрела в минуту - не выше 2 выстрелов в минуту, даже меньше. Эти данные на тот момент были рекордными для британского флота. Это то, что удалось найти ТОЧНО.

Также удалось достаточно точно найти максимальную скорострельность для более новых установок Cressy и Aboukir - от 2.9 до 2.5. Точность при том не указана, что пока, по карйней мере, не позволяет говорить об этой скорострельности как о применимой даже на стрельбах.

ДАННЫЕ:
В 1911 г. Aboukir – 3.58 выстрела в мин (корабль на последнем позорном месте из 31 корабля) Cressy в списке нет.

kimsky

Также удалось найти число попаданий в минуту на gunlayer test в 1907-1910 годах. Таковое позволяет говорить о скорсотерльности 4 выстрела в минуту только при условии, что точность стрельбы 234-мм пушек была даже чуть ниже, чем "в среднем по больнице".

При принятии соотновшения точности на основе производившегося примерно в то же время обстрела Hero, можно говорить о скоростерльности 234-мм пушек как о примерно 3 в/мин.

 Отправлено: 31.10.07 22:05. Заголовок: Извиняюсь, что не вс..

Извиняюсь, что не все моменты дискуссии выложил, выбрал лишь неколько наиболее показательных моментов, где приводились оценки скорострельности 234-мм британских орудий.

 Отправлено: 31.10.07 22:28. Заголовок: Теперь немного о дан..

Теперь немного о данных 1907 года.

Result of Test of Gunlayers with Heavy Guns in His Majesty Fleet, 1907.

Swiftsure
2 башни, 4 стрелявших
11 выстрелов, 2 попаданий, 0 рикошетов, 2.75 в/мин, 0.5 попад/мин.

Triumph
2 башни, 4 стрелявших
8выстрелов, 2 попаданий, 0 рикошетов, 2.00 в/мин, 0.5 попад/мин.

 Отправлено: 31.10.07 22:29. Заголовок: Да, очень важно - с ..

Да, очень важно - с 1907 г. изменился размер мишени (прямые сравнения с 1911 г. некорректны).

 Отправлено: 31.10.07 22:59. Заголовок: Есть один методологи..

Есть один методологический вопрос - количество выстрелов в минуту относятся к одному орудию или ко всему кораблю в 1 минуту?
Простое сопоставление времени стрельбы и количества выстрелов показывает, что количество выстрелов в минуту (таблица унифицирована для различных видов орудий) - относятся к орудию.

Так, в 1907 г. Achilles стрелял из 6 9.2-д орудий в течение 2 минут.
При этом произведено 57 выстрелов и получено 48 попаданий. В таблице указано среднее количество выстрелов - 4.75.
Оно подтверждается делением 57 на 2 (всего выстрелов в 1 минуту) и результата (28.5) - делением на 6 (количество стрелявших орудий). Получается, что каждое орудие за 1 минуту выстрелило 4.75 раз
Что на 100% согласуется с данными таблицы.

 Отправлено: 31.10.07 23:14. Заголовок: Уралец пишет: Lord ..

Уралец пишет:

цитата:

Lord Nelson (самый скорострельный) 4 башни, 8 стрелявших

Как это он так? Откуда 4 башни? Разные калибры?

 Отправлено: 31.10.07 23:24. Заголовок: Таблицу не редактиро..

Таблицу не редактировал.
Переписал как в источнике.

Учитываются орудия /башни обеих бортов. Каждый калибр и тип установки - в отдельной таблице.

Как это было на практике - стреляли одновременно или просто повторяли тест с другого борта и сумировали результаты - из документа не ясно.

По Нельсону, в приведенной таблице показаны лишь 4 двухорудийные башни. Одноорудийные - в другой (для одноорудийных установок)
Кстати, их скорострельность 3,16 в\мин и попаданий 2.53 в\мин.

 Отправлено: 01.11.07 00:30. Заголовок: Если по 2 сборта - т..

Если по 2 с борта - тогда понятно.

 Отправлено: 01.11.07 08:56. Заголовок: Уралец пишет: Есть ..

Уралец пишет:

цитата:

Есть один методологический вопрос - количество выстрелов в минуту относятся к одному орудию или ко всему кораблю в 1 минуту?

По вашему выходит, что 305-мм дредноутов давали без малого 4 выстрела в минуту? Хаазе нервно курит в сторонке.

Немного странные одинаковые условия:

Уралец пишет:

цитата:

9.2’ B.L. (двухорудийные башни) Minotaur (победитель по меткости) 2 башни, 4 стрелявших 15 выстрелов, 10 попаданий, 1 рикошетов, 4.82 в/мин, 3.34 попад/мин.

3.75 выстрела на пушку - стрелял 46 секунд?

цитата:

Lord Nelson (самый скорострельный) 4 башни, 8 стрелявших 32 выстрелов, 16 попаданий, 0 рикошетов, 5.59 в/мин, 2.82 попад/мин.

4 выстрела на пушку - стрелял 42 секунды?

цитата:

9.2’ B.L. Marks X and XI (одноорудийные установки) Dominion (победитель по меткости) 4 орудия 24 выстрелов, 20 попаданий, 1 рикошетов, 4.95 в/мин, 4.19 попад/мин.

6 выстрелов на пушку - стрелял 72 секунды?

цитата:

Duke of Edinburgh (самый скорострельный) 6 орудий 35 выстрелов, 18 попаданий, 3 рикошетов, 5.56 в/мин, 3.06 попад/мин.

5.83 выстрела на пушку - стрелял 63 секунды?

Отличается и количество выстрелов на пушку, и время стрельбы. Или время было одинаковое - но был сильный разнобой по кораблю?

Уралец пишет:

цитата:

1. Являются ли более крупнокалиберные орудия более точными на дистанциях теста? Раскладка среднего процента прямых попаданий по всем участвовавшим кораблям по калибрам

И что это за дистанция, вот вопрос.

К слову - хотелось бы понять, куда делась скорострельность британцев после ПМВ... Ни разу не слышал, чтобы 8-дм давали порядка 8 выстрелов в минуту.

 Отправлено: 01.11.07 09:31. Заголовок: kimsky пишет: По ва..

kimsky пишет:

цитата:

По вашему выходит, что 305-мм дредноутов давали без малого 4 выстрела в минуту? Хаазе нервно курит в сторонке.

По какому "по-нашему"?

Вам дают ПОДЛИННЫЙ и крайне редкий источник того времени. Насколько мне известно, он никогда в РФ не вводился в научный оборот.

Цифры напечатаны черным по белому.
А вы - опять за свое.

kimsky пишет:

цитата:

Также, если я - или Вы - найдете данные, подтверждающий нормальную скорострельность на gunlayer test для 234 мм порядка 4-5 выстрелов в минуту - я, ествественно, соглашусь.

Я нашел.
Все вопросы - к источнику, а не ко мне.

Понятно, что условия стрельбы на тестах - вовсе не боевые, а искусственные. И нечего поэтому Хаазе "нервно курить".
Ну так НАС интересует не абсолютная скорострельность, а СООТНОШЕНИЕ скорострельностей 254-мм и 234-мм пушек.

Или Их Лордства специально решили обмануть Парламент?

Вы, вспоминая ваши слова, случайно не поперхнулись ожидаемой сосиской?

 Отправлено: 01.11.07 09:50. Заголовок: kimsky пишет:

kimsky пишет:

цитата:

Отличается и количество выстрелов на пушку, и время стрельбы. Или время было одинаковое - но был сильный разнобой по кораблю?

Время было разное.

Так, для одиночных 234-м установок (Dominion и Duke) указано "1 Run of 1 7\12 Minutes".
Т.е. общее время теста - 1,58 минуты.

Конечно, возникает вопрос.
Dominion за 1,58 минуты из 4 пушек выстрелил 24 раза. Т.е. средняя скорость получатеся около 3,8 в/мин.
Но в таблице указано 4,95.
И так - практически по всем кораблям
Единственное пока разумное объяснение - по кораблю бралось в качестве "среднего" время лучшего орудия.

З.Ы. Неким косвенным доказательством является еще одна сводная таблица (по флотам, дивизиям и станциям) где приведены Hits per Minute by Best Shot

А вот в 1907 г. Achilles стрелял из 6 9.2-д орудий в течение 2 минут.
При этом произведено 57 выстрелов и получено 48 попаданий. В таблице указано среднее количество выстрелов - 4.75.
Оно подтверждается делением 57 на 2 (всего выстрелов в 1 минуту) и результата (28.5) - делением на 6 (количество стрелявших орудий). Получается, что каждое орудие за 1 минуту выстрелило 4.75 раз
Что на 100% согласуется с данными таблицы.

 Отправлено: 01.11.07 09:53. Заголовок: kimsky пишет: И что..

kimsky пишет:

цитата:

И что это за дистанция, вот вопрос.

Дистанция gunslayer's test.
В источнике она не указана.

Но то, что она была одна для всех - факт.
Главная задача документа - the award of the medal. Приложено специальное письмо Первого Лорда.
По каждому кораблю (вне зависимости от его класса) идет подсчет очков (points) в единой системе.

 Отправлено: 01.11.07 10:13. Заголовок: kimsky пишет: К сло..

kimsky пишет:

цитата:

К слову - хотелось бы понять, куда делась скорострельность британцев после ПМВ... Ни разу не слышал, чтобы 8-дм давали порядка 8 выстрелов в минуту.

А мне хотелось бы понять - вы оспаривете подлинные документы того времени, которые мне привезли из парламентской библиотеки в Лондоне? Какие вам нужны дополнительные доказательства их подлинности?

При всех их различных трактовках и неясных местах, как раз они - полностью опровергают вас.
И гораздо более убедительно.

 Отправлено: 01.11.07 10:47. Заголовок: Уралец Большое спа..

Уралец

Большое спасибо

Уралец пишет:

цитата:

realswat Вы извините, конечно, но если Вам кровь в голову вступает, когда Вы читаете - так дышите глубже, прежде чем отвечать.. Я ответил, что результат уникальный и интересно, как он был получен. Ответил спокойно и без всякого стеба. ТАк что не переводите стрелки - если натура истеричная у Вас, никто другой в этом не виноват.

Понятно. Надо почаще такое писать - чтобы Вы меня и дальше приятно удивляли:-)) Давно мечтал поспорить с человеком, который ответи НЕИЗВЕСТНЫМИ мне данными.

Уралец пишет:

цитата:

1. Являются ли более крупнокалиберные орудия более точными на дистанциях теста? Раскладка среднего процента прямых попаданий по всем участвовавшим кораблям по калибрам

Не являются - это уже успели выяснить, я давал данные по этому поводу.

Уралец пишет:

цитата:

Наивысшая скорострельность 10-д – 3,58 выстрела (Triumph) Наивысшая скорострельность 9.2-д – 5,59 выстрела (Lord Nelson) Соотношение скорострельности 10-д и 9.2-д башенных орудий – 1 к 1.56

Наивысшая скорострельность 9,2" 2-орудийных (Нельсон) - 5,59 выстрела в минуту. Самая низкая - из приведенных Вами данных - Шэнон, 2,29 в/мин.
Соотношение 2,44 к 1.
О чем это говорит? О том, что разброс весьма большой, причем Шэнон не совсем выброс, от Шэнона до Нельсон идет довольно плавный подъем.
В таком случае имеет смысл сравнивать средние результаты. По идее - отбрасывая "края". Но, к сожалению, 254-мм кораблей только два, и края не отбросишь.
Сравним среднюю:

1911 г. 254-мм пушки - 3,4 в/мин. 234-мм - 3,962 в/мин. Соотношение 1,17 к 1.
1910 г. 254-мм пушки - 2,485 в/мин. 234-мм - 4,848 в/мин. Соотношение 1,95 к 1.

Вообще говоря, разброс тоже немалый. И где здесь ТЕХНИКА, а где ЛЮДИ, сказать довольно сложно, согласитесь.


Уралец пишет:

цитата:

А вы - опять за свое.

Да вообще, неплохо бы задуматься - ЧТО за данные. И вопрос о том, откуда у 190-мм пушек 8 в/мин - это вопрос не к источнику, а к методике стрельбы. Я уже говорил - если англичане держали боекомплект в башне, то могло всякое быть. Второй вопрос - о том, насколько эти результаты окажутся востребованными в бою.

Уралец пишет:

цитата:

Ну так НАС интересует не абсолютная скорострельность, а СООТНОШЕНИЕ скорострельностей

Да, но по мере увеличение дистанции как раз таки СООТНОШЕНИЕ меняется - это связано со временем полета снарядов и необходимостью корректировки огня. Дополнительным свидетельством являются соотношение по точности стрельб тех же англичан на боевых дистанциях, когда 234-мм пушки оказывались существенно лучше тех же 6".

Уралец пишет:

цитата:

Monmouth (победитель по меткости) 12 орудий

У него же вроде 14 орудий? Есть ли, к слову, раскладка по казематам и башням?

 Отправлено: 01.11.07 10:48. Заголовок: И выясняется, что со..

И выясняется, что создатели сайта NavWeapons вовсе не такие безмозглые и безответственные кретины, как это представлялось нашим оппонентам.

На этом сайте для 234-мм орудий Нельсона добросовестно приведено: Gunlayers Test: 5 rounds per minute

 Отправлено: 01.11.07 10:53. Заголовок: realswat пишет: Дав..

realswat пишет:

цитата:

Давно мечтал поспорить с человеком, который ответи НЕИЗВЕСТНЫМИ мне данными.

Остается дело за малым - вам извиниться за "истерическую натуру" и признать ошибочными свои категорические умозаключения.

realswat пишет:

цитата:

Вообще говоря, разброс тоже немалый. И где здесь ТЕХНИКА, а где ЛЮДИ, сказать довольно сложно, согласитесь.

Соглашусь. Но никакие ЛЮДИ не могут стрелять из пушки быстрее ее ТЕХНИЧЕСКОГО ПРЕДЕЛА скорострельности.
realswat пишет:

цитата:

У него же вроде 14 орудий? Есть ли, к слову, раскладка по казематам и башням?

Так в источнике.
Раскладки, увы, нет.

 Отправлено: 01.11.07 10:54. Заголовок: Уралец пишет: И выя..

Уралец пишет:

цитата:

И выясняется, что создатели сайта WavWeapons вовсе не такие безмозглые и безответственные кретины, как это представлялось нашим оппонентам.

Гы, гы. Создатели сайта NavWeapons для РАЗНЫХ установок дают РАЗНЫЕ данные, а вот некоторые оппоненты их "безответственно" сравнивают.
И добросовестно редактируют, так как Gunlayers Test: 5 rounds per minute приведено для установок Mark XI, которые стояли не только на Нельсоне, но и на Шеноне

Кстати, нельзя было бы дать общие данные по Кинг Эдуардам и крейсерам с 234-мм установками, а не только "самых-самых"? Или эти данные Вас смущают?

 Отправлено: 01.11.07 10:57. Заголовок: Уралец пишет: вам и..

Уралец пишет:

цитата:

вам извиниться за "истерическую натуру"

Это вряд ли - так как это ответ был на Ваши выпады.

Уралец пишет:

цитата:

и признать ошибочными свои категорические умозаключения.

А я их, если Вы не заметили, и не делал. Я только высказывал определенные сомнения по имеющимся обрывочным сведениям.Уралец пишет:

цитата:

Но никакие ЛЮДИ не могут стрелять из пушки быстрее ее ТЕХНИЧЕСКОГО ПРЕДЕЛА скорострельности.

Не смогут. Только кто даст гарантию, что люди на Рюрике и Свифтшуре (как, впрочем, и на Нельсоне) - достигли того самого предела? В таком случае остается только искать среднее, как результат, которого может добиться "средний" человек.

 Отправлено: 01.11.07 10:57. Заголовок: realswat пишет: вот..

realswat пишет:

цитата:

вот некоторые оппоненты их "безответственно" сравнивают.

А некоторые оппоненты их еще более "безотвественно" вообще игнорируют.

realswat пишет:

цитата:

Кстати, нельзя было бы дать общие данные по Кинг Эдуардам и крейсерам с 234-мм установками, а не только "самых-самых"? Или эти данные Вас смущают?

Ничуть.
Какие нужны общие данные?
Это просто потребует времени.

 Отправлено: 01.11.07 11:05. Заголовок: Уралец пишет: вы ос..

Уралец пишет:

цитата:

вы оспаривете подлинные документы того времени

Я задал вполне понятный вопрос. Если у Вас нет ответа - которого у меня тоже нет - то вставать в позу совершенно излишне. Достаточно сказать - "не знаю".

Уралец пишет:

цитата:

Dominion за 1,58 минуты из 4 пушек выстрелил 24 раза. Т.е. средняя скорость получатеся около 3,8 в/мин. Но в таблице указано 4,95. И так - практически по всем кораблям Единственное пока разумное объяснение - по кораблю бралось в качестве "среднего" время лучшего орудия.

Любопытно. Получается, что если 4,95 - лучшее, то у трех остальных - едва ли 3,5. Неплохой разброс. К слову - поминается ли там, было ли орудие заряжено на момент открытия огня?
Еще вопрос - если отсечка по времени, то не будет ли получаться так, что в ситуации (утрирую) когда одна пушка выпустила снаряды на 29, 58, 87 и 116 секундах, ее скорострельность будет 2 выстрела в минуту, а если на 31, 62, 93 - и не успела выпустить последний до истечения двух минут - то она окажется 1.5 - или будет опередлеяться отдельно время между началом первого заряжания последним выстрелом (как вариант -между первым и последним выстрелом).

Уралец пишет:

цитата:

Ну так НАС интересует не абсолютная скорострельность, а СООТНОШЕНИЕ скорострельностей 254-мм и 234-мм пушек.

Согласитесь, что едва ли боевые условия будут соотвествовать условия данных стрельб. В реальных боях - при определении места падения снаряда - время на заряжание окажется менее значимым, на наводку может уйти больше времеи. а полет снаряда - и вовсе стать определяющим...

Уралец пишет:

цитата:

Получается, что каждое орудие за 1 минуту выстрелило 4.75 раз Что на 100% согласуется с данными таблицы.

То есть в данном случае - средняя скорострельность по кораблю. В других - по вашим словам - для лучшего орудия, или я чего-то не понял?

 Отправлено: 01.11.07 11:07. Заголовок: realswat пишет: Это..

realswat пишет:

цитата:

Это вряд ли - так как это ответ был на Ваши выпады.

Тогда вряд ли я с вами буду что-то еще всерьез обсуждать.

realswat пишет:

цитата:

А я их, если Вы не заметили, и не делал. Я только высказывал определенные сомнения по имеющимся обрывочным сведениям.

Хороши себе "сомнения" - realswat " Я ответил, что результат уникальный и интересно, как он был получен."
На основании чего категорически сказано об уникальности. На основании фактов?
На самом деле результат НЕ УНИКАЛЬНЫЙ.

realswat пишет:

цитата:

В таком случае остается только искать среднее, как результат, которого может добиться "средний" человек.

Гумку натягиваете на глобус?
Мы сравниваем не людей, а технику.
Но и средняя скорострельность по 234-мм двухорудийным башням (а именно их корректнее сравнивать с двухорудийными 254-мм башнями):
в 1911 г. - 3.96;
в 1910 г. - 4.848.

Вот вам и "среднее"

 Отправлено: 01.11.07 11:11. Заголовок: kimsky пишет: Я зад..

kimsky пишет:

цитата:

Я задал вполне понятный вопрос. Если у Вас нет ответа - которого у меня тоже нет - то вставать в позу совершенно излишне. Достаточно сказать - "не знаю".

Опять пытаетесь спровоцировать эмоции.
Что-то я от вас не слышал слов "не знаю" или признаний ваших ошибок.

kimsky

цитата:

В приведенном мной тексте указана скорострельность намного ниже той, которую вы "планировали". Никаких 5.3 или 4 выстрелов в минуту. Вы, провалившись со скорострельностью, цепляетесь теперь к промежуточному факту.

Так кто провалился со скорострельностью (заметим - про условия теста не было сказано ни слова).

kimsky пишет:

цитата:

Согласитесь, что едва ли боевые условия будут соотвествовать условия данных стрельб.

Не перескакивайте. Мы обсуждали gunslayer's test.

 Отправлено: 01.11.07 11:17. Заголовок: Уралец пишет: Тогда..

Уралец пишет:

цитата:

Тогда вряд ли я с вами буду что-то еще всерьез обсуждать.

Жаль.:-)

Уралец пишет:

цитата:

Я ответил, что результат уникальный и интересно, как он был получен." На основании чего категорически сказано об уникальности. На основании фактов?

На основании сравнения со средним результатом для того же года.

Уралец пишет:

цитата:

Гумку натягиваете на глобус? Мы сравниваем не людей, а технику.

Так ее человек обслуживает. Причем обычно - "средний".

Уралец пишет:

цитата:

Какие нужны общие данные?

Ну, вроде таких:

Уралец пишет:

цитата:

Dominion (победитель по меткости) 4 орудия 24 выстрелов, 20 попаданий, 1 рикошетов, 4.95 в/мин, 4.19 попад/мин.

Уралец пишет:

цитата:

Duke of Edinburgh (самый скорострельный) 6 орудий 35 выстрелов, 18 попаданий, 3 рикошетов, 5.56 в/мин, 3.06 попад/мин.

Только по всем кораблям "шатающейся восьмерки", и по всем Кресси, Дрейкам и т.д.

 Отправлено: 01.11.07 11:48. Заголовок: Уралец пишет: А нек..

Уралец пишет:

цитата:

А некоторые оппоненты их еще более "безотвественно" вообще игнорируют.

Это Вы про результаты battle practice, которые там есть? Да, моя ошибка

Some additional details for these guns from the June 1914 battle practice for Defence and Warrior; no speeds or courses of the firing ship or target are given: At just under 8,000 yards (7,300 m), Defence scored 5 direct hits and 1 ricochet with her 9.2" (23.4 cm) guns and 8 hits and 1 ricochet from her 7.5" (19 cm) guns. Defence fired 29 rounds from her 9.2" (23.4 cm) guns and 62 rounds from her 7.5" (19 cm) guns in 6 minutes. Her director firing system broke down during the practice preventing more hits being made. At the same range, Warrior scored 7 hits and 5 ricochets from her 9.2" (23.4 cm) guns and 2 hits and 4 ricochets from her 7.5" (19 cm) guns. Warrior fired 40 rounds from her 9.2" (23.4 cm) guns and 19 rounds from her 7.5" (19 cm) guns in 4 minutes 15 seconds.

 Отправлено: 01.11.07 11:51. Заголовок: Уралец пишет: Опять..

Уралец пишет:

цитата:

Опять пытаетесь спровоцировать эмоции. Что-то я от вас не слышал слов "не знаю" или признаний ваших ошибок.

А где ошибки? Прочитайте тот мой пост, который вы сами процитировали повнимательнее. Я говорил в первую очередь об имеющихся данных, и какие выводы с какими допущениями можно делать по ним.

Если же я чего то не знаю - то и говорю - "не знаю".

Уралец пишет:

цитата:

Так кто провалился со скорострельностью (заметим - про условия теста не было сказано ни слова).

Напомню, коли вы сами запамятовали, что речь тогда шла о "Террибле". И с ним так все и осталось.

Уралец пишет:

цитата:

Не перескакивайте. Мы обсуждали gunslayer's test.

То мы обсуждаем сравнительную скорострельность 254 и 234, то конкретный тест. Может, определимся?

 Отправлено: 01.11.07 12:13. Заголовок: 234-мм орудий Нельсо..

цитата:

234-мм орудий Нельсона добросовестно приведено: Gunlayers Test: 5 rounds per minute

Простите, а что этот термин означает.
Нельзя ли понимать что Gunlayers Test -- это то что в Русском флоте называлось Стволиковыми стрельбами. Т.е. когда в ствол heavy guns вкладывают 47-мм стволик и стреляют из него. Собственно таким образом можно тренировать быстроту наводки и открытия-закрытия затвора (что для больших орудий требует существенного времени). Все операции подачи и досылания настоящего тяжелого снаряда исключаются. Значит и данных о действительной скорострельности heavy guns получить нельзя.

 Отправлено: 01.11.07 12:25. Заголовок: realswat пишет: На ..

realswat пишет:

цитата:

На основании сравнения со средним результатом для того же года.

Мощное основание. Оно конечно абсолютно доказательно. Не то, что там какие-то парламентские британские материалы 1912 года. ?
А по русским 254-мм пушкам вы тоже средние брали по всем установкам для того же года?

realswat пишет:

цитата:

Это Вы про результаты battle practice, которые там есть? Да, моя ошибка

Не-а, gunlayer's test.

kimsky пишет:

цитата:

А где ошибки? Прочитайте тот мой пост, который вы сами процитировали повнимательнее. Я говорил в первую очередь об имеющихся данных, и какие выводы с какими допущениями можно делать по ним.

Вы правда не понимаете?
Или все-таки (что очевидно) пытаетесь выкрутиться любыми способами.
Напомню, мы обсуждали скорострельность (предельную а не боевую) 234-мм пушек. Вы привели пример с Терриблом, а на основании его подвергли сомнению мои оценки ("планировавшиеся" как вы выразились) верхнего предела скорострельности около 4 выстрелов и выше.

kimsky: В приведенном мной тексте указана скорострельность намного ниже той, которую вы "планировали". Никаких 5.3 или 4 выстрелов в минуту. Вы, провалившись со скорострельностью, цепляетесь теперь к промежуточному факту.

Ну и кто провалился в конце-концов?
Впрочем, как хотите...

 Отправлено: 01.11.07 12:28. Заголовок: Aurum пишет: Нельзя..

Aurum пишет:

цитата:

Нельзя ли понимать что Gunlayers Test -- это то что в Русском флоте называлось Стволиковыми стрельбами.

Нельзя.
Как убедительно доказал realswat, это - комендорские стрельбы.

То есть - стрельба реальным снарядом из орудия с прицеливанием по мишени и коррекцией прицела.
Дистанции, действительно, относительно невелики.И время теста - небольшое.
И (опять повторю) в бою такая скорость - недостижима по самым различным причинам.
Но о техническом уровне и относительной скорострельности различных орудий и установок - этот тест сведения дать вполне в состоянии

Это ТОЧНО - не стволиковые учения.

Их Лордства вряд ли пошли бы на такой мухлеж перед королем и Парламентом. Это же не на форуме красоваться.
Так что heavy guns - это тяжелые пушки.

 Отправлено: 01.11.07 12:29. Заголовок: realswat пишет: Воо..

realswat пишет:

цитата:

Вообще говоря, разброс тоже немалый. И где здесь ТЕХНИКА, а где ЛЮДИ, сказать довольно сложно, согласитесь.

Никак не сложно. Макс. результаты - это то, что техника обеспечивает. А разброс - это способность людей реализировать возможностей техники. Поэтому принимать средных результатов - совершенно бессмысленно. Иначе пожалуйста и для русского флота для 10" среднего результата из ББО, Пересветов и Рюрика 2. Абсурд? Да, конечно. Только абсурд - он и для России и для Англии и для Африки - одинаково абсурден.
kimsky пишет:

цитата:

То мы обсуждаем сравнительную скорострельность 254 и 234, то конкретный тест. Может, определимся?

Абсолютише - Вам нужны были результаты - Вам результатов представили. Конечно для России и для Англии условия комендор. стрельбах не совсем одинаковые, но просто невозможно быть и принципиально разными. Отвергая сравнения результатов коменд. стрельбах Вы отвергаете и вообще возможности сравнять . Так даже при дуельном бою условия для обеих противников - неодинаковые. Поэтому даже нервное курение Хаазе - не причем. И он стрелял быстрее и точнее по Куин Мери, а не когда нем. ЛКР послали в атаку для прикрытием поворота "все вдруг"
realswat пишет:

цитата:

Так ее человек обслуживает. Причем обычно - "средний".

Вам не надоело? Нет такое понятие "средный". Есть более способные/тренированные и т.д. и менее. Это с возможностями орудий ничего общего не имеет. Поэтому и для Рюрика 2 принимаем макс. результата на коменд. стрельбах, а не среднего (вообще-то наверное когда впервые на корабле екипаж оказался он и худшего результата дал бы). Когда сравняете уровня совершенства техники, а не уровня ее освоенности, надо однозначно брать макс. результатов. А то в реале конечно экипаж Микасы ск. всего побил бы экипажа Орла вне завысимости с Микасы Орла ли обстреливают или с Орла Микасы. . А вот побыл ли бы Славы в ПМВ - большой вопрос.
Только это никаким образом не касается возможностями орудий примерно.

"То-же самое и у бабочек!" (с)


Ув. Уралец, я впечатлен! Большое Вам спасибо!

 Отправлено: 01.11.07 12:40. Заголовок: Не понятен фокус с ..

Не понятен фокус с

12’ B.L.
Russell (победитель по меткости)
2 башни, 4 стрелявших человека (орудия)
15 выстрелов, 9 попаданий, 0 рикошетов, 3.93 выстрелов в минуту в среднем, 2.31 попад/мин в среднем.

Superb (победитель среди дредноутов)
5 башен, 10 стрелявших
40 выстрелов, 17 попаданий, 4 рикошета, 3.92 в/мин, 1.76 попад/мин.

10’ B.L.
Swiftsure
2 башни, 4 стрелявших
15 выстрелов, 7 попаданий, 0 рикошетов, 3.22 в/мин, 1.67 попад/мин.

Triumph
2 башни, 4 стрелявших
15 выстрелов, 3 попаданий, 2 рикошетов, 3.58 в/мин, 0.81 попад/мин.

Получается что 10" менее скорострельны чем 12". И каким образом получилась феноменальная скорострельность 12"?

 Отправлено: 01.11.07 12:40. Заголовок: Krom Kruah пишет: У..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Ув. Уралец, я впечатлен! Большое Вам спасибо!

И Вам - большое спасибо. Наши с Вами оценки в той ветке (даже в отстутствии у нас исчерпывающих цифр) оказались гораздо ближе к реальности.

 Отправлено: 01.11.07 12:41. Заголовок: Бирсерг пишет: Полу..

Бирсерг пишет:

цитата:

Получается что 10" менее скорострельны чем 12". И каким образом получилась феноменальная скорострельность 12"?

Не знаю. Но - факт.

 Отправлено: 01.11.07 12:41. Заголовок: Krom Kruah пишет: Н..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Никак не сложно. Макс. результаты - это то, что техника обеспечивает. А разброс - это способность людей реализировать возможностей техники. Поэтому принимать средных результатов - совершенно бессмысленно.

Вы пытаетесь определить потолок, то есть тот результат, выше которого техника прыгнуть не даст. ОК. Ну и где Вы найдете гарантии, что верхние результаты именно таковы, и выше прыгнуть нельзя?

А сравнивать средние результаты отнюдь не бессмысленно. Зачем их, по Вашему, вычисляли - и у нас, и у британцев?

Уралец пишет:

цитата:

Мощное основание. Оно конечно абсолютно доказательно. Не то, что там какие-то парламентские британские материалы 1912 года. ?

Это были те же самые средние результаты тех же самых gunlayers test's. Хотя, конечно, подлинника я не видел, каюсь:-))

 Отправлено: 01.11.07 12:42. Заголовок: Бирсерг пишет: Полу..

Бирсерг пишет:

цитата:

Получается что 10" менее скорострельны чем 12".

Ну да, еще один пример масштаба разброса.

 Отправлено: 01.11.07 12:46. Заголовок: Мне встречались цифр..

Мне встречались цифры технической скорострельности 305-мм 1 выстрел в 45 сек. Может имеется ввиду 4 выстрела в минуту всеми 4 орудиями?

 Отправлено: 01.11.07 12:47. Заголовок: realswat пишет: bat..

realswat пишет:

цитата:

battle practice for Defence and Warrior;

Итого получается:

Дифенс 1,2 в/мин для 234-мм и 2,07 в/мин для 190-мм
Уорриор 2,35 в/мин для 234-мм и 0,9 в/мин для 190-мм.
ИМХО, результат этот расшифровывается как 3-4 залпа в минуту для обоих калибров (просто управляющие огнем на разных кораблях выбирали разные схемы чередования ГК и СК), что совпадает с теми же 3-4 залпами в минуту Шарнхорста и Гнейзенау у Коронеля и неплохо иллюстрирует востребованность результатов gunlayer's test при стрельбе на боевых дистанциях.

 Отправлено: 01.11.07 12:48. Заголовок: Уралец пишет: Не зн..

Уралец пишет:

цитата:

Не знаю. Но - факт.

Мало того что они успевали заряжать, они успевали и прицеливаться. % попаданий сверхвысокий.

 Отправлено: 01.11.07 12:52. Заголовок: realswat пишет: ИМХ..

realswat пишет:

цитата:

ИМХО, результат этот расшифровывается как 3-4 залпа в минуту для обоих калибров (просто управляющие огнем на разных кораблях выбирали разные схемы чередования ГК и СК), что совпадает с теми же 3-4 залпами в минуту Шарнхорста и Гнейзенау у Коронеля и неплохо иллюстрирует востребованность результатов gunlayer's test при стрельбе на боевых дистанциях.

Да уж, цифры скорострельности столь высоки что хотелось бы увидеть комментарий к этим таблицам. Уралец там есть комменты?

 Отправлено: 01.11.07 12:52. Заголовок: Krom Kruah пишет: Э..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Это с возможностями орудий ничего общего не имеет. Поэтому и для Рюрика 2 принимаем макс. результата на коменд. стрельбах,

В таком случае Вы можете сказать

"2 в/мин - скорострельность, которую можно было достичь при стрельбе из башен Рюрика"

Но Вы не можете сказать

"Скорострельность более 2 в/мин была недостижима".

Понятно, почему?

 Отправлено: 01.11.07 12:57. Заголовок: Бирсерг пишет: Да у..

Бирсерг пишет:

цитата:

Да уж, цифры скорострельности столь высоки что хотелось бы увидеть комментарий к этим таблицам. Уралец там есть комменты?

Нет. Есть лишь официальное письмо Первого Лорда и самые разнобразные таблицы (сводные - по калибрам, по годам, по флотам и соединениям и т.д., и отдельные - по орудиям и по кораблям).

 Отправлено: 01.11.07 12:58. Заголовок: Последние из 305-мм ..

Последние из 305-мм

Советский Кронштадт-По проекту главный калибр корабля должен был состоять из трех трехорудийных 305-мм башенных установок МК-15, расположенных в диаметральной плоскости. Установка МК-15 (главный конструктор А.А.Флоренский) представляла собой переработанный проект установки МК-2, создававшейся для малого линкора типа "Б". 305-мм орудия Б-50 (главный конструктор Е.Г.Рудяк) с длиной ствола в 54 калибра при угле возвышения 45° обеспечивали дальность стрельбы 260 кабельтовых (47,6 км). Скорострельность орудий при углах возвышения от 0 до 10° достигала 3,24 выстр./мин и при углах возвышения от 10 до 45° - 2,36 выстр./мин. Это объясняется возвращением орудия после выстрела на угол заряжания +6". Боезапас ГК составлял 100 выстр. на ствол.


Штатовская Аляска - Двенадцатидюймовки помещались в трехорудийных башнях весом от 922 до 934 т. Каждое орудие находилось в отдельной люльке и имело независимую подачу снарядов и зарядов. Горизонтальные углы обстрела всех башен равнялись 300°, максимальный угол возвышения — 45°. Даже мощные электромоторы не могли обеспечить тяжелым, почти тысячетонным, башням большую скорость наведения, составлявшую всего 5 град./с. Скорость вертикальной наводки, от которой в значительной мере зависела скорострельность, была выше в 2,5 раза. Темп стрельбы внушал уважение: залп мог производиться каждые 20 с. И что самое важное, при эксплуатации установок никаких неприятностей и "детских болезней" не наблюдалось.

 Отправлено: 01.11.07 13:00. Заголовок: Бирсерг пишет: Да у..

Бирсерг пишет:

цитата:

Да уж, цифры скорострельности столь высоки что хотелось бы увидеть комментарий к этим таблицам.

Не без этого. Но вряд ли в парламент будут докладывать о том, что снаряды и заряды были сложены в башнях/у орудий и что в бою мы так делать не будем. Впрочем, железно утверждать я это не буду - но 8 в/мин из 190-мм пушки это Результат с самой большой буквы, которая только "бывает в советской стране":-)

Для сравнения по 12" - когда Арканзас на учебных стрельбах с 5 миль послал в цель 3 2-орудийных залпа за 57 секунд (скорее всего, начав с заряженными орудиями), американцы трубили о "мировом рекорде".

http://query.nytimes.com/mem/archive-free/pdf?_r=2&res=9506EEDA163DE633A25754C1A96F9C946296D6CF&oref=slogin&oref=slogin

Между тем, результаты gunlayer's test в то время публиковались в открытой печати.

 Отправлено: 01.11.07 13:03. Заголовок: realswat пишет: Но ..

realswat пишет:

цитата:

Но Вы не можете сказать "Скорострельность более 2 в/мин была недостижима".

Может быть и была (на комендорских тестах), а может быть и нет. Гадание на манной каше.
Факт - 2 выстрела к 1913 году.

А вот фактическая УЖЕ ДОСТИГНУТАЯ средняя скорострельность по 234-мм двухорудийным башням (а именно их корректнее сравнивать с двухорудийными 254-мм башнями) на практически аналогичных стрельбах:
в 1911 г. - 3.96;
в 1910 г. - 4.848.

Надеюсь забавность фразы при встрече с "конкретными пацанами" вроде "не бейте меня сильно, а то я подкачаюсь и вам всем задам" очевидна?
Понятно почему?

 Отправлено: 01.11.07 13:08. Заголовок: realswat пишет: Меж..

realswat пишет:

цитата:

Между тем, результаты gunlayer's test в то время публиковались в открытой печати.

Ну я же говорил.
Сначала говорят - давайте нам цифры...
Дали.
Отвечают - а цифры у вас ненастоящие. И мед ненастоящий, и пчелы ненастоящие. И смухлевали британцы. Вот, мол, Аляска, Арканзас.... Да и в Интернете много чегой-то понаписано. Так "мухлевали" вероятно одинаково и для 254-мм и для 234-мм пушек?

Может вам просто подлинные источники и цифры не нужны вовсе?

 Отправлено: 01.11.07 13:11. Заголовок: Уралец пишет: Надею..

Уралец пишет:

цитата:

Надеюсь забавность фразы при встрече с "конкретными пацанами" вроде "не бейте меня сильно, а то я подкачаюсь и вам всем задам" очевидна?

Ну и?
Даже не обращая внимание на battle practice (где разница мальца меньше), мы просто получаем вывод: "Дифенс с английским экипажем круче Рюрика с русским".

А вот весовые коэффициенты, которые можно прилепить к словам "Дифенс/Рюрик" и "английский/русский экипаж" определить, согласитесь, непросто.
А поскольку речь шла ТОЛЬКО о "Дифенс/Рюрик" и даже о "Аверофф/Рюрик", без учета качества подготовки, то и приведенные результаты надо рассматривать, стремясь убрать "шум", внесенный разницей в уровней подготовки.

Ну а утверждение "На комендорских стрельбых Дифенс с английским экипажем круче Рюрика с русским" - безусловно, доказано. Что дальше?

 Отправлено: 01.11.07 13:13. Заголовок: Уралец пишет: Отвеч..

Уралец пишет:

цитата:

Отвечают - а цифры у вас ненастоящие.

Вы странно трактуете.

Вам отвечают: "Интересно, как данные комендорских стрельб согласуются с реальными боевыми возможностями", а вовсе не то, что "цифры не настоящие".
Цифры хорошие, и я Вас уже поблагодарил за них.

Уралец пишет:

цитата:

Да и в Интернете много чегой-то понаписано.

Данные по английским тестам - не то, чтобы "из Интернета". Источники разные - Нью-Йорк таймс тех лет, Браун.

 Отправлено: 01.11.07 13:15. Заголовок: Отвечаю в очередной ..

Отвечаю в очередной раз.

"Шум убран" по 234-мм башенным двухорудийным установкам.
По 4-м кораблям средние показатели
в 1911 г. - 3.96;
в 1910 г. - 4.848.

Разброс в 1911 г. - от 5.59 до 2.29.
В чем причина разницы - в обученности личного состава.

Теперь попробуйте уберите "шум" у Рюрика-2.
Очевидно, что "средним" его показатели считать для таких установок нельзя. Фактов нет.

 Отправлено: 01.11.07 13:24. Заголовок: Глядя в таблицу http..

Глядя в таблицу http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1995_04/18.htm видишь что скорострельность по ее данным и результатам Gunlayers Test относятся как 1/2,5. Налицо какой-то подвох....

 Отправлено: 01.11.07 13:28. Заголовок: Уралец пишет: Отвеч..

Уралец пишет:

цитата:

Отвечаю в очередной раз.

realswat пишет:

цитата:

утверждение "На комендорских стрельбах Дифенс с английским экипажем круче Рюрика с русским" - безусловно, доказано.

 Отправлено: 01.11.07 13:30. Заголовок: Уралец пишет: Тепер..

Уралец пишет:

цитата:

Теперь попробуйте уберите "шум" у Рюрика-2. Очевидно, что "средним" его показатели считать для таких установок нельзя. Фактов нет.

Очевидно. И усреднять не с кем. И непонятно, с каким результатом сравнивать - 5,6 или 2,3. И неизвестно, как обстояли дела с подачей БК при стрельбах у нас и у них. О чем я и толкую.

 Отправлено: 01.11.07 13:42. Заголовок: Спасибо! Данные эти ..

Спасибо! Данные эти в принципе не новые (выжимки из них проходили в справочнике ВКАМ (точнее, его "наследнике"). Но здесь все очень красиво, из непосредственного источника.

Уралец пишет:

цитата:

Есть один методологический вопрос - количество выстрелов в минуту относятся к одному орудию или ко всему кораблю в 1 минуту? Простое сопоставление времени стрельбы и количества выстрелов показывает, что количество выстрелов в минуту (таблица унифицирована для различных видов орудий) - относятся к орудию.

По всему получается - на 1 орудие.

Вообще эти британские скорострельные упражнения всегда вызывали у нас (мы занимались моделированием сражений и естественно, интересовались:-) скорострельностями) огромные вопросы. Данные такого рода - из любого ряда вон! 8-дм орудия из куда как более механизированных башен 30-х гг имели тех.скорострельность менее 6 в/мин. Причем и 5 и даже 4 в\м трактовались как очень высокие и не всегда достигались. Да и 6-дм с 4-5 в\м техн. не являлись исключением и не охаивались.
Для меня эти комендорские стрельбы до сих пор остаются некоей загадкой. Не верить солидным отчетам нельзя, верить без осмысления - невозможно.

Скорее всего, имела место определенная показуха. Например, все снаряды для "очереди" были подготовлены и их "держали в руках" (напомним, что для 190-мм и вроде 234-мм многие операции цикла заряжания были ручными) дополнительные (сверхштатные) люди. Продолжительность такой стрельбы составляла менее минуты (получается простым делением числа выпущенных снарядов на число орудий и скорострельность). Т.е., стреляли не целясь именно "очередью". Кроме того, явно на малых дистанциях (можно судить по % попаданий, да и по уставам того времени).

Показуха такого рода свойственна для всех флотов. Вспомним о пресловутых "18 заряжаний в минуту" для 6" Канэ на Аскольде.

Данные все равно очень полезные, поскольку дают определенное представление об относительной техн. скорострельности. (Что наииболее важно.)

Наиболее непонятно и потому неприятно:-) для меня вот это:

12’ B.L.
Russell (победитель по меткости)
2 башни, 4 стрелявших человека (орудия)
15 выстрелов, 9 попаданий, 0 рикошетов, 3.93 выстрелов в минуту в среднем, 2.31 попад/мин в среднем.

Superb (победитель среди дредноутов)
5 башен, 10 стрелявших
40 выстрелов, 17 попаданий, 4 рикошета, 3.92 в/мин, 1.76 попад/мин.

В 12" уст-ках кол-во "ускоряемых" операций должно быть мало. 4 в/мин на 12" выглядят совершенно устрашающе! Причем один из кораблей - додредноут (правда, с довольно совершенной башенной уст-кой).

 Отправлено: 01.11.07 13:42. Заголовок: Уралец пишет: 12-д ..

Уралец пишет:

цитата:

12-д 35,04% 10-д 33,3% 9.2-д (башенные*2) 53,03% 9.2-д Marks X and XI 54.79% 7.5-д 51.48% 6-д Mark XI 49,54%

Это, я так понимаю, 1911 г.

Вот данные из Нью-Йорк Таймс



По 2х234-мм и 152-мм МКXI совпадают, по другим есть небольшой разброс. Дело, возможно, в разных способах усреднения? (можно усреднять непосредственно %, что не совсем верно, а можно брать общее число выстрелов и попаданий для разных установок и получать средний процент более корректно)

 Отправлено: 01.11.07 14:12. Заголовок: vov пишет: Данные в..

vov пишет:

цитата:

Данные все равно очень полезные, поскольку дают определенное представление об относительной техн. скорострельности. (Что наииболее важно.)

Согласен.
Именно это (относительное сравнение технических возможностей британских 234-мм и 254-мм) и было главным предметом дискуссии.
Видно, что превосходство 234-мм 2-х башенных - примерно от 1,6 до 2,2 раз.
Понятно, что в реальном бою данный коэффициент будет меняться (как - сказать невозможно, слишком много условий и разных параметров). Но порядок цифр - в каком-то приближении примерно ясен.

По 305-мм - для меня самого это оказалось сильной неожиданностью. Допускаю, что тут есть какие-то "хитрости".

realswat пишет:

цитата:

Вот данные из Нью-Йорк Таймс

Ну конечно, как это я не догадался. Газета - это намного более надежный и точный источник, чем официальный документ флота, предназначенный королю и Парламенту.
И журналист безусловно всегда более компетентен и ответственен, чем какой-то там Первый Лорд.
И вообще историю надо писать по статьям из газет.

 Отправлено: 01.11.07 14:21. Заголовок: Уралец пишет: Ну ко..

Уралец пишет:

цитата:

Ну конечно, как это я не догадался. Газета - это намного более надежный и точный источник, чем официальный документ флота, предназначенный королю и Парламенту.

Ну, я думаю, Вы ошибаетесь.
И не сложно заметить, что те данные, где сомнений по типам установок нет, совпадают.

 Отправлено: 01.11.07 14:23. Заголовок: Уралец пишет: Видно..

Уралец пишет:

цитата:

Видно, что превосходство 234-мм 2-х башенных - примерно от 1,6 до 2,2 раз.

А это:

realswat пишет:

цитата:

1911 г. 254-мм пушки - 3,4 в/мин. 234-мм - 3,962 в/мин. Соотношение 1,17 к 1.

видно только мне?

 Отправлено: 01.11.07 14:35. Заголовок: Продолжаете сравнива..

Продолжаете сравнивать средние данные, несмотря на некорректность таких сравнений (поскольку сравнивается не техническая скорострельность, а общий уровень подготовленности личного состава)?

Тогда заодно обратите внимание на падение скорострельности в 1911 г.
Что, техническая скорострельность 234-мм башен сознательно была уменьшена?

 Отправлено: 01.11.07 14:38. Заголовок: Уралец пишет: Продо..

Уралец пишет:

цитата:

Продолжаете сравнивать средние данные, несмотря на некорректность таких сравнений (поскольку сравнивается не техническая скорострельность, а общий уровень подготовленности личного состава)?

Я уже свою точку зрения пояснил. Вы просто слишком энергично на меня "наседаете", что мешает здравому восприятию. Ведь даже тот факт, что данные из газеты приведены рядом с официальными именно для оценки достоверности газеты - и тот остался Вами непонят.

 Отправлено: 01.11.07 14:58. Заголовок: Уралец пишет: Напом..

Уралец пишет:

цитата:

Напомню, мы обсуждали скорострельность (предельную а не боевую) 234-мм пушек. Вы привели пример с Терриблом

На Терприбле - с предположениями на базе Парксовского "как 6-дм по флоту" базировались Вы. Было четко показано, что в случае с ним скорострельность гораздо ниже той, о котрой говорили Вы.

Дальше мной было сказано - и странно, что вы этого не понимаете, учитывая что вы сами и цитировали:

"Основное утверждение было что по данному тексту однозначный вывод делать нельзя. И полагаю, что был вполне прав. По тому, который я нашел - уже можно.
Также, если я - или Вы - найдете данные, подтверждающий нормальную скорострельность на gunlayer test для 234 мм порядка 4-5 выстрелов в минуту - я, ествественно, соглашусь.
Имеющиеся данные по стрельбам 1901 года позволяют говорить о скорострельности установок Terrible - о которых вы говорили как о дающих чуть не четыре выстрела в минуту - не выше 2 выстрелов в минуту, даже меньше. Эти данные на тот момент были рекордными для британского флота. Это то, что удалось найти ТОЧНО."

Где что не так? Вы привели новые данные, за что вам было сказано спасибо. Новые данные показали как очень высокие отдельные результаты, так и изрядный разброс в пределах одного только корабля. Они показали даже рост скорострельности "Террибла" - хоят до тех цифр, которые вы полагали поначалу, все равно изрядно не дотягивающий.

Также стало можно предположить - учитывая значительное превосходство более тяжелых пушек при стрельбе на дальние дистанции - что на данных тестах дистанция была существенно меньше.

Что-то опять не так?

 Отправлено: 01.11.07 15:46. Заголовок: Бирсерг пишет: Полу..

Бирсерг пишет:

цитата:

Получается что 10" менее скорострельны чем 12".

Бывает. Вроде так было и для русских одновременно используемых (т.е. - одного поколения и примерного уровня техн. совершенства) 12"/40 и 10"/45 кал. Вопрос конструкции. И - не вполне уверен, но чего-то подобного встречал и про немецких 280 мм по сравн. с 305 мм.

 Отправлено: 01.11.07 15:51. Заголовок: realswat пишет: Но ..

realswat пишет:

цитата:

Но Вы не можете сказать "Скорострельность более 2 в/мин была недостижима". Понятно, почему?

Понятно, понятно... Вполне это относится и до 5 выстр./мин. у 9.2", не находите? Ведь даже макс. результат - это не означает, что и больший - недостыжим!