Отправлено: 01.02.08 18:45. Заголовок: Немецкие броненосные крейсера.

Предлагаю обсудить немецкие броненосные крейсера. Перед ними ставились задачи, похожие на задачи наших крейсеров.
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1996_03/05.htm

 Отправлено: 08.02.08 02:50. Заголовок: vov пишет: Цифирь, ..

vov пишет:

цитата:

Цифирь, картинки - другое дело, чаще годятся для использования.

А цифирь и картинки он с Гренера передирал ?

 Отправлено: 08.02.08 15:06. Заголовок: Aurum пишет: Так у ..

Aurum пишет:

цитата:

Так у них и ЭБР слабее англо-японских.

Микасу для Тэйкоку Кайгун не на Вулкане строили. А вот в апреле 1900 года года Якумо готовили к приемным испытаниям немцы для своего флота заложили Принца Адальберта. Которого ну никак не сравнять с Якумо. Так почему же немцы на экспорт строили корабли сильнее, чем для себя? И почему, если немецкие крейсера этого периода ведут родословную от Якумо, они плучились хуже?

 Отправлено: 08.02.08 15:39. Заголовок: Танго пишет: они п..

Танго пишет:

цитата:

они плучились хуже?

Не хуже. Просто иначе. В силе сов. иного предназначения.

 Отправлено: 08.02.08 19:06. Заголовок: Krom Kruah пишет: Н..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Не хуже. Просто иначе

Конечно хуже! Взяли за основу Якумо, хуже забронировали, СК - на ствол с борта меньше, на приемных заданную скорость не вытянули... Немцы - дЭбилы!!! Я так оппонента понял.

 Отправлено: 08.02.08 23:50. Заголовок: Танго пишет: Конечн..

Танго пишет:

цитата:

Конечно хуже! Взяли за основу Якумо, хуже забронировали, СК - на ствол с борта меньше, на приемных заданную скорость не вытянули... Немцы - дЭбилы!!! Я так оппонента понял.

Это вы так поняли или так и есть?
Давайте сравним.
ПА против Якумо:
Скорость в общем то почти равна, разница в пол узла может быть и результатом испытаний по разным методам.
Вооружение 4-210 и 10-150 против 4-203 и 12-152. Разница в среднем калибре компенсируется более мощным главным калибром ПА.
Более тонкий в середине броневой пояс - всего лишь другие приоритеты в бронировании. Например, ПА 4-150 в башнях и 6-150 в казематах, Якумо 8-152 в казематах и 4-152 за щитами. Ну и наконец гораздо более высокая линия огня, больший запас угля и поднятый полубак у немца. Как уже написал Кром, он не хуже, он другой.

 Отправлено: 09.02.08 08:44. Заголовок: Эти два КРЛ - совершенно однотипные! Прошу определить - как рейдеров ли строили их или как эк. разве

как рейдеров

 Отправлено: 09.02.08 08:50. Заголовок: что заказывали именн..

[quote]`что заказывали именно рейдер. [quote]` ни чего подобного

 Отправлено: 09.02.08 08:53. Заголовок: Так у них и ЭБР сл..

цитата:

Так у них и ЭБР слабее англо-японских.

Ув. Кром прав немцы сильнее и качественнее но правда создавались для другого твд

 Отправлено: 09.02.08 09:00. Заголовок: Взяли за основу Яку..

цитата:

Взяли за основу Якумо, хуже забронировали,

это позвольте откуда следует

 Отправлено: 09.02.08 09:16. Заголовок: Aurum пишет: Так у ..

Aurum пишет:

цитата:

Так у них и ЭБР слабее англо-японских.

Я не могу понять откуда Aurum взял что немецкие крейсера (целый выводок) произошли от Якумо? Остальное - стёб.

 Отправлено: 09.02.08 09:30. Заголовок: vov пишет: Потому, ..

vov пишет:

цитата:

Потому, как все германские БрКр (кроме Блюхера) предназначались примерно для одного и того же. По немецкой доктрине роль крейсеров являлась просто не совсем ясной. В основном - "разведчики при эскадрах". На деле же они в мирное время плавали по всему миру (в соответствии с готовностью и очередностью), а в военное - уж кто где оказался.

Вот этот переход от рейдера к эскадренному разведчику меня всегда и смущал. Где пролегает граница? Почему у Пахомова Ф.Бисмарк - рейдер, а Генрих уже "не очень" рейдер? И ведь ув.Кром абсолютно прав: если смотреть на линейку немецких броненосных крейсеров непредвзято, то очевидна линейная эволюция, и родословная связь всех кораблей, включая Блюхера. Но вот мы сегодня пытаемся разграничить и классифицировать их. И та же картина наблюдается с Баяном: найдите отличия в первоначальных ТТЗ Баяна и богинь, и объясните, почему одни - "чистые" рейдеры, а другой - "классический" эскадренный крейсер?

 Отправлено: 09.02.08 10:21. Заголовок: Люди, вы бы прежде ч..

Люди, вы бы прежде чем спорить хотя бы немецкие книжки почитали... Немцы народ аккуратный и все задачи расписывают.
"Фюрст Бисмарк" строился изначально как флагман и корабль управления эскадрой в Китае и своим существованием должен был придавать устойчевость всему этому соединению. "Шарнхорст" и "Гнейзенау" это то же для того же района и для тех же целей, да и характеристики соответствующие. А отнюдь не рейдеры. Их задача свою колонию защищать, а не пароходы потрошить.
Все остальное это сильный крейсер разведчик и охранник от чужих глаз при эскадре, чтобы французы и русские сразу его не убили, а чужих разведчиков мог догнать и уничожить. А для рейдеров у них дальность маловата будет.

 Отправлено: 09.02.08 10:28. Заголовок: Алекс пишет: Люди, ..

Алекс пишет:

цитата:

Люди, вы бы прежде чем спорить хотя бы немецкие книжки почитали... Немцы народ аккуратный и все задачи расписывают. "Фюрст Бисмарк" строился изначально как флагман и корабль управления эскадрой в Китае и своим существованием

Как и английские и французские картонные крейсера?

 Отправлено: 09.02.08 10:44. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Как и английские и французские картонные крейсера?

А это какие??? Французы строили рейдеры, русские строили рейдеры, англичане антирейдеры. А у немцев совсем другие задачи и противник другой. Нужно было в случае войны с русско-французским альянсом отстоять свою колонию. С учетом что и у тех и у других на ТО тогда почти ничего не было...

А возвращаясь к ветке от Бисмарка до Шарнхорста, похо же многих смущает максимальный запас угля, так при его наличии на борту корабль теряет в значительной степени боевые характеристики. так что у немцев при нормальной загрузке запас топлива от 750 до 900т, с учетом задачи, что корабль большую часть времени будет двигаться повышенными ходами, а далеко не экономичным - совсем не много.

 Отправлено: 09.02.08 11:07. Заголовок: Алекс пишет: А это ..

Алекс пишет:

цитата:

А это какие???

Извините, не совсем точно выразился: Вашингтонские, договорные крейсера англичан и французов с 1922 года ...

 Отправлено: 09.02.08 11:26. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Алекс пишет:

цитата:

Люди, вы бы прежде чем спорить хотя бы немецкие книжки почитали... Немцы народ аккуратный и все задачи расписывают.

Беспокоит близость ТТХ и родство кораблей, якобы имеющие сов. неодинакового предназначения. Если в чем-то и есть нек. разница, то она чисто количественная (в нек. степени - за исключением Фюрста Бисмарка, но в ровно такой степени он - тот же "первый блин", который комом...).

цитата:

А у немцев совсем другие задачи и противник другой. Нужно было в случае войны с русско-французским альянсом отстоять свою колонию.

Так чем Роон менее подходящ, чем Шарнхорст в данном амплуа, как и наоборот - чем Шарнхорст хуже Роона в амплуа "сильный крейсер разведчик и охранник от чужих глаз при эскадре"?

цитата:

похо же многих смущает максимальный запас угля, так при его наличии на борту корабль теряет в значительной степени боевые характеристики. так что у немцев при нормальной загрузке запас топлива от 750 до 900т, с учетом задачи, что корабль большую часть времени будет двигаться повышенными ходами, а далеко не экономичным - совсем не много.

ОК. Но и это - характеристика решительно всех нем. БРКР вне завысимости от их т. ск. "официального предназначения".
Т.е. - в нек. степени (но не принципиально) за изкл. не очень удачного Фюрста Бисмарка, как и уже совсем за исключением Блюхера (у которого уже ясно просматривается отражение иного предназначения на характеристиками корабля) все остальные - по сути очень близкие по св. архитектуре, конструкции, характеристиками, возможностями выполнять определенного круга задач. Кстати "по идеи" - вполне относиться и до ФБ, только он не очен удачен вышел. Что Шарнхорст и Гнайзенау, что Роон и Йорк, что Принц Адалберт с Фридрих Карл, и даже Принц Генрих - просто развытие одной-же линейки, с одинаковыми (принципиально) возможностями и допустимого круга задач, близкие как архитектурно, так и конструктивно.
Ну, а предназначение - по мере надобности. В рамках возможностями кораблей, обеспечиваемыми соотв. набора ТТХ очередн. корабля предназначался для того допустимого подкруга задач, для каком не было "исполнителя".
Строится Фюрста Бисмарка - крейсер для колоний налицо. Отсуствует эск. разведчик - строим Принца Генриха и Принца Адальберта с Фридриха Карла. Последных обявили не совсем удачными и переквалифицировали в учебных - в их заменой строим Роона и Йорка. ОК, задачи при эскадры обеспечены, но русские и франки что-то окрепли в колон. зоне - строим вполне даже прямо происходящие из Роона Шарнхорст и Гнайзенау. При том за исключением разниц в результате учета недостатков прежнего проекта и технического и технологического прогресса - кораблики просто удивительно одинаковые!

 Отправлено: 09.02.08 13:06. Заголовок: Свёл ТТХ крейсеров в..

Свёл ТТХ крейсеров в одну табличку:
«Якумо» «Принц Адальберт»
Водоизмещение: 9 735; 10 288 9 087/9 875
Размерения: 124,6/?/132,3х19,6х7,24 м. 126,5x19,6x7,43-7,8 м.
Механизмы: 2 вала ВТР, 24 котла Бельвиля; ПМ -3, 14 ПК,
Мощность =
скорость 15 500 и.л.с. = 20 уз.
16 960 и.л.с. = 21 уз. 18 540 л.с. = 20,5 уз.,
Уголь: 1 242 т. 1 630 т
Дальность: 5 000 миль (10 уз.)
Броня: пояс по ВЛ (68,5x2,14 м) 178,
концы пояса 89,
верхний пояс (61,6x2,14 м) 127, пояс до 100 мм,
переборки 152,
барбеты 102-152,
башни 152, башни до 150 мм,
казематы 51-152, казематы 100 мм,
рубки 356 и 76, рубки 150 и 20,
палуба 63 мм. палуба до 80 мм

Вооружение: 4-203/40 4 - 210 мм/40
12-152/40 10 - 150 мм/40
12-76/40 12-88 мм/35
8-47/33, 4 пулемета,
5 ТА 457 мм 4 ТА 450 мм подв.
Экипаж: 28/553, затем 700 586

«Альберт» легче на несколько сотен тонн, что иногда удаётся получить, убрав строительный перегруз, или учтя опыт постройки предыдущего корабля, или переходом на другой тип котлов.
Размерения тоже похожи.
У «Альберта» три винта, может, на дальних переходах, собирались идти не на всех машинах.
Уход от котлов Бельвиля позволило значительно сократить их количество.
Да, разница в скорости всего пол-узла, но при этом машины намного мощнее. Пропульсивные качества «Альберта» явно хуже. Интересно, почему?
Бронирование. Складывается впечатление, что «Альберта» готовили для боя на бОльших, чем «Якумо», дистанциях: пояс всего 100 мм, правда палуба до 80 мм. Поскольку площадь палубы намного больше площади борта, то, вполне возможно, одним и тем же весом брони распорядились по разному. С другой стороны, у «Альберта» был скос палубы 80 мм. По самым скромным прикидкам: 100+80 получше, чем борт 178 мм «Якумо». Кстати, а когда немцы начали использовать скос палубы для защиты борта?
Потрясает разница в бронировании рубок.
Вооружение практически одинаково, за исключением двух 150 мм пушек, что не критично.

 Отправлено: 09.02.08 15:01. Заголовок: Андрей Рожков пишет..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

«Альберт» легче на несколько сотен тонн, что иногда удаётся получить,

При том - длиннее, с большей осадки при меньшего водоизм. и на 400 тонн угля больше. Т.е. - корпус принципиально не тот по обводами и непохож даже отдаленно...

цитата:

Бронирование. Складывается впечатление, что «Альберта» готовили для боя на бОльших, чем «Якумо», дистанциях

Просто Адальберт - крейсер, а Якумо - броненосец линии 2 класса.

цитата:

Вооружение практически одинаково, за исключением двух 150 мм пушек, что не критично.

Не сказал бы. 2х2-210 - сериозно превосходят 2х2-203 мм

цитата:

возможно, одним и тем же весом брони распорядились по разному

Просто схема бронирования не имеет ничего общего.

цитата:

Уход от котлов Бельвиля

Так немцы вообще не "входили" на никаких Бельвилей... С огнетрубов - сразу на котлов Шульца.

цитата:

позволило значительно сократить их количество.

Количество котлов в общем сильно второстепенно - нередко просто вопрос выбора - больше меньших котлов или меньше больших (обе решения - с нек. преимуществ и недостатков). При том прямое сравнение 2-сторонных шульцов с односторонных Бельвилей неск. не совсем коректно - напр. спокойно можете считать, что в шульцы 2 раза больше...

 Отправлено: 09.02.08 15:03. Заголовок: P.S. При том прямое ..

P.S. При том прямое сравнение допустимо с Принца Генриха, а он вообще с 2-240 мм (явное наследство с Фюрста Бисмарка). Адальберт - наследник не Якумо, а Генриху.

 Отправлено: 09.02.08 19:00. Заголовок: Krom Kruah пишет: в ..

Krom Kruah пишет:

цитата:

в нек. степени - за исключением Фюрста Бисмарка, но в ровно такой степени он - тот же "первый блин", который комом...

А не могли бы Вы объяснить, почему Фюрст - блин, получившийся комом. В доступной литературе пишут крайне размазано, что он получился неудачным, но в чем сия неудачность - загадка. ИМХО, даже сам дизайн, эта похожесть на ЭБР типа Кайзер Фридрих - уже удачная находка - встретишь такого в море, и гадай издалека - ко встрече с чем готовиться

 Отправлено: 09.02.08 21:24. Заголовок: Romanian пишет: не..

Romanian пишет:

цитата:

не могли бы Вы объяснить, почему Фюрст - блин, получившийся комом. В доступной литературе пишут крайне размазано, что он получился неудачным, но в чем сия неудачность - загадка. ИМХО, даже сам дизайн, эта похожесть на ЭБР типа Кайзер Фридрих

Да тоже, что и с Пересветом - межклассовый гибрид получился, сочетающий недостатки обеих классов, но не сочетающий в достаточной мере достоинства.

 Отправлено: 09.02.08 21:37. Заголовок: у немцев боекомплек ..

у немцев боекомплек гк был побольше чем у японцев, тоже плюс

 Отправлено: 10.02.08 12:00. Заголовок: Если посмотреть ТТХ ..

Если посмотреть ТТХ линии «Якумо» - «Принц Адальберт» - «Йорк», то может сложиться впечатление, что немецкое кораблестроение того времени просто деградирует. «Якумо» и «Йорк» имеют одинаковое водоизмещение, но у последнего на две 150 мм меньше, пояс гораздо тоньше, экипаж на 80 человек больше. При одинаковой скорости хода, мощность ЭУ гораздо больше.
Просто, один – броненосец второй линии, а второй – мореходный крейсер, или я не прав?

 Отправлено: 10.02.08 13:19. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Если посмотреть ТТХ линии «Якумо» - «Принц Адальберт» - «Йорк»,

Так это не линия.

цитата:

Просто, один – броненосец второй линии, а второй – мореходный крейсер, или я не прав?

Угу.
Отдельное - нет никакой деградации. Есть ТТХ с учете ТТЗ... В силе неодинаковости ТТЗ естейственно, что и ТТХ неодинаковые и с упором на разных характеристиках.

 Отправлено: 10.02.08 15:54. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Если посмотреть ТТХ линии «Якумо» - «Принц Адальберт» - «Йорк»

Не могу тогда понять, почему не включить в линию германских броненосцев "Чжень Юань"? И еще труднее разобраться, какое место в эволюции германских крейсеров занимают "Богатырь", "Аскольд" и "Новик"

 Отправлено: 10.02.08 16:00. Заголовок: А.В. пишет: Не могу..

А.В. пишет:

цитата:

Не могу тогда понять, почему не включить в линию германских броненосцев "Чжень Юань"?

Золотые слова!

 Отправлено: 10.02.08 16:30. Заголовок: Krom Kruah пишет: ..

Krom Kruah пишет:

цитата:

При том за исключением разниц в результате учета недостатков прежнего проекта и технического и технологического прогресса - кораблики просто удивительно одинаковые!

Саша, но это как в анекдоте: "Вот сынок такое у них х...ое лето". На самом деле задачи хотя и разные, но суть одна - огрести, но не утонуть (что в разведке, когда придется сближаться со строем броненосцев, поскольку то что у немцев относится к бронепалубным крейсерам до "Хеллы" включительно доброго слова не заслуживает), что при защите своей колонии (там бежать все равно некуда, а вокруг один сброд из канонерок и авизо). Вот и делали, что кстати вызывает уважение последовательно и без метаний - там ветка от Бисмарка до Блюхера прямая как рельса.

 Отправлено: 10.02.08 17:15. Заголовок: Алекс пишет: Саша, ..

Алекс пишет:

цитата:

Саша, но это как в анекдоте: "Вот сынок такое у них х...ое лето". На самом деле задачи хотя и разные, но суть одна - огрести, но не утонуть

цитата:

Вот и делали, что кстати вызывает уважение последовательно и без метаний - там ветка от Бисмарка до Блюхера прямая как рельса.

Факт.

 Отправлено: 10.02.08 18:50. Заголовок: на мой взгляд немцы ..

на мой взгляд немцы свои крейсера проектировали под конкретные задачи это раз под конкретный ТВД это два а схожесть с другими проектами и ошибки проектирования а также использование построенных определялось технологиями того времени переоценкой поставленных задач в то время почти все государства прошли через это. возьмите спроектируйте БрКР с учетом конкретного ТВД и ошибок конструкторов того времени и у вас получатся три БрКР

 Отправлено: 10.02.08 21:45. Заголовок: Krom Kruah пишет: У..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Угу. Отдельное - нет никакой деградации. Есть ТТХ с учете ТТЗ... В силе неодинаковости ТТЗ естейственно, что и ТТХ неодинаковые и с упором на разных характеристиках.

Часто читал, что английские, американские, а иногда и французские корабли хуже вооружены и бронированы своих оппонентов из-за того, что у них лучше мореходность, большая дальность плавания, но сравнивать корабли различных стран достаточно сложно. А тут немцы построили, как «Якумо» - хороший боец, но плохой крейсер, так и «Йорк» - хороший крейсер.


А.В. пишет:

цитата:

И еще труднее разобраться, какое место в эволюции германских крейсеров занимают "Богатырь", "Аскольд" и "Новик"

Подождите, бронепалубные будут чуть позже.

 Отправлено: 11.02.08 11:42. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

английские, американские, а иногда и французские корабли хуже вооружены и бронированы своих оппонентов из-за того, что у них лучше мореходность, большая дальность плавания, но сравнивать корабли различных стран достаточно сложно

Так сравните Монкальма с Баяном. Обе они - "франки".

цитата:

Подождите, бронепалубные будут чуть позже.

 Отправлено: 12.02.08 19:14. Заголовок: А как вам расположен..

А как вам расположение средней артиллерии ступеньками?

 Отправлено: 12.02.08 19:57. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

А как вам расположение средней артиллерии ступеньками?

Национальная специфика. Как у франков - башенность...

 Отправлено: 12.02.08 22:29. Заголовок: Krom Kruah пишет: Н..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Национальная специфика. Как у франков - башенность...

Тогда получается, что «Шарнхорст» и «Гнейзенау» - французские крейсера?

 Отправлено: 12.02.08 22:40. Заголовок: нет он не это имел в..

нет он не это имел виду

 Отправлено: 12.02.08 22:40. Заголовок: у франков башенность..

у франков башенность а германцев ступенчатость

 Отправлено: 13.02.08 07:52. Заголовок: У "Шарика", ..

У "Шарика", как и у французов, башни располагались по ромбической схеме.

 Отправлено: 13.02.08 09:00. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

У "Шарика", как и у французов, башни располагались по ромбической схеме.

Нет. Бортовые 210 мм - казематные.

 Отправлено: 13.02.08 19:42. Заголовок: Пардон, а мне на мик..

Пардон, а мне на микроскопическом рисунке тут: http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1996_03/05.htm показалось, что у них было четыре башни с 210 мм пушками, расположенных по ромбической схеме.

Тогда становится просто смешно от такого пёстрого вооружения борта «Шарнхорста»: пара 210 мм, три 150 мм и девять 88 пушек. Неужели нельзя было как-то это дело упорядочить?

 Отправлено: 13.02.08 20:34. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Неужели нельзя было как-то это дело упорядочить?

- ну как скажите... к вечеру сегодня уже явно не успеют упорядочить... может к обеду? соглашайтесь