Отправлено: 04.08.08 18:25. Заголовок: Баян – фореве! (продолжение)

Интересно, а какие крейсера французского происхождения, кроме «Баяна» и "Адзумы", участвовали в боевых действиях до Первой Мировой войны?

 Отправлено: 03.09.08 15:31. Заголовок: realswat пишет: По ..

realswat пишет:

цитата:

По моему, машина Олега существенно выше

Если и выше, то несущественно. Просто норм. осадка на 60 см меньше у Олега/Богатыря (что все таки - примерно 10%), а при том V-образность днища в районе машин - больше. При том наличие скоса визуально неск. меняет "взгляда". Однако непременно померю, переводив предварительно в одинак. масштабе. В т. ч. и в продольком и в поперечном разрезе... Вопрос меня заинтересовал...

 Отправлено: 03.09.08 22:01. Заголовок: Немного, кстати о &#..

Немного, кстати о "чисто французских" требованиях к броненосным разведчикам:



Это - вовсе не французские требования.

 Отправлено: 03.09.08 22:42. Заголовок: Ну, главный пояс узк..

Для REALSWAT: Ну, главный пояс узковат. Броневая палуба - плоская. Верхний пояс и казематы тонкие. Против погребов ГК - 120-150-мм гарвеевские плиты. Перспективы такого корабля в линейном бою весьма мрачные, на мой взгляд. К слову, забавно, что участники, в одних ветках отводящие Асама/Идзумо 15 минут жизни в линии, в других ветках полагают возможным активное использование Баяна в бою главных сил.

Броневой пояс "Баяна" возвышался над водой не меньше, чем у "асам". Насколько я помню, броня на нём не пробивалась в ходе боёв. И "гарибальдийцы" защищены от русских 305мм снарядов не лучше, чем "Баян" от японских. И ничего, стояли в линии и 28 июля, и 14 мая.





Я не говорю о том, что Баян защищен не лучше Аскольда. Я говорю о том, что даже весьма существенная разница в защите, по сравнению с Аскольдом, не позволяет ему эффективно работать в линии. Даже от 8" полубронебойных снарядов Баян защищен плохо. Много хуже Асамы, Идзумо и даже Гарибальди. То есть преимущество в бронировании у Баяна над Аскольдом есть, но качественного скачка (возможности долго держаться в линии) не происходит.
Странные вещи говорите. Так можно договориться до "ненужности" брони умеренной толщины. Во-первых, какие фугасные японские снаряды могли пробить броню "Баяна"? Во-вторых, какую броню "Баяна" мог пробить 152мм бронебойный (полубронебойный?) японский снаряд? Допустим полубронебойный японский 203мм снаряд пробьёт броню второго бр. пояса "Баяна", но ведь и 51мм броня оконечностей "Ретвизана" будут пробиты таким снарядом. Значит ли это, что у "Ретвизана" нет преимущества "дольше держаться в линии", чем "Полтава"? Какого размера будет пробоина от попадания фугасного снаряда во второй пояс "Баяна" и какого при попадании в борт "Аскольда"? А насчёт способности держаться в линии, то рискну предположить, что "Баян" продержался бы в линии дольше "Полтавы" или "Пересвета".


Они шли в клиьватер Якумо после того, как Якумо вошел в линию. И обстреливали наши ЭБР. И Цесаревиче даже получил попадание 120-мм снаряда с собачек.
В "Мейдзи" говорится по поводу 3-го боевого отряда: "с началом второго боя флагманское судно этого отряда "Якумо" встало следом за "Ниссин"; "Кассаги", "Читосе", "Такасаго" находились справа от него и двигались отдельно." (стр. 248 издания 2004 года). Тут нарисована несколько другая картина, отличающаяся от вашей. А вести огонь по русским кораблям с "собачек" можно и не в составе линии.

 Отправлено: 03.09.08 23:06. Заголовок: Пересвет пишет: А в..

Пересвет пишет:

цитата:

А вести огонь по русским кораблям с "собачек" можно и не в составе линии.

Т.е. с собачек можно, а с 6 кт нельзя?

Пересвет пишет:

цитата:

дифферент на корму 1,8 м при всоте надводного борта 3,2 м - это и есть на грани затопления. \\\\\\Он был не в большей степени "на грани затопления", чем, скажем "Боярин" после подрыва. Если бы "Новик" тонул, то и специально затапливать его бы не пришлось.

"Новик" тонул. Так же как и "Боярин". Но брошенный "Боярин" снесло на отмель, почему он и не затонул в первую ночь.

Пересвет пишет:

цитата:

Аскольду" повезло не получить попадания в корму в районе ватерлинии в стык броневой палубы и борта, как у "Новика".

"Самое тяжелое повреждение нанес крупный снаряд, попавший в левый борту ватерлинии в районе 53-го шпангоута и разорвавшийся в коффердаме. Осколка-ми пробило внутреннюю продольную пере-борку, вода стала поступать в находившую-ся за ней угольную яму. К счастью, яма была полностью заполнена углем, а гор-ловина задраена, так что корабль даже не получил крена. Кроме того, взрывом перебило два шпангоута, образовалась пробоина в наружной обшивке площадью 0,9 кв.м."

Пересвет пишет:

цитата:

То-то японцы идиоты, что кроме 5-ти бронепалубников выствили против "Варяга" еще и "Асама". \\\\ "Перестраховщики"! Они против "Новика" ещё и "Титосэ" отправили. Неужто считали "Новик" таким уж "силачом"...

Вы правда не понимаете - почему против "Новика" отправили 22,5 узл. "Титосе", а не пару "Ниитак"?

Пересвет пишет:

цитата:

в разведке "Новик" должен был просто уходить от крейсера, подобного "Цусиме", уходить, как от стоячего. \\\\\\Если "Аскольд" встретит "собачку" ему придётся сделать то же самое. А то повреждения серьёзные получит, "асама" подойдёт...

в Вашем варианте "асамы" плодятся как кролики

Пересвет пишет:

цитата:

Так потому "Аскольд" и интернировался, потому что нуждался в длительном доковом ремонте, который "Баяну" просто не был бы нужен.

"Всего крейсер принял 100 т воды, что, однако, внешне не было заметно — отсутствовали крен и дифферент. Броневая палуба осталась не-поврежденной.....И все же крейсер мог развивать ход до 15 узлов".
Вы уверены, что ход снизился из-за отсутствия пояса?

Пересвет пишет:

цитата:

Ведь уже на одной из веток выяснилось, что "Касаги" пострадал от 152мм снаряда (а не от 10дм). И двойной борт не спас от затопления котельное отделение на нём.

Насчет 6" - это всего лишь версия и ПМСМ не очень убедительная. Так что общепринятой является попадание 10" снаряда.

 Отправлено: 03.09.08 23:32. Заголовок: клерк пишет: Т.е. с..

клерк пишет:

цитата:

Т.е. с собачек можно, а с 6 кт нельзя?

Можно. Но их же в линию (как и "собачки") не ставили. А с противоположной противнику стороны своей колонны броненосцев не очень то постреляешь. клерк пишет:

цитата:

"Новик" тонул. Так же как и "Боярин". Но брошенный "Боярин" снесло на отмель, почему он и не затонул в первую ночь.

Ссылку на документы не дадите, что "Новик" тонул и был "безнадёжен"? Я вот не нашёл такой информации. И когда бы он затонул? Через пару дней? А "Боярин" затонул, потому, что его снесло на минное заграждение, что привело к новым подрывам, иначе он проплавал бы долго. клерк пишет:

цитата:

"Самое тяжелое повреждение нанес крупный снаряд, попавший в левый борту ватерлинии в районе 53-го шпангоута и разорвавшийся в коффердаме. Осколка-ми пробило внутреннюю продольную пере-борку, вода стала поступать в находившую-ся за ней угольную яму. К счастью, яма была полностью заполнена углем, а гор-ловина задраена, так что корабль даже не получил крена. Кроме того, взрывом перебило два шпангоута, образовалась пробоина в наружной обшивке площадью 0,9 кв.м."

Вот именно, что в среднюю часть, напротив угольной ямы, а не в корму у рулевого отделения. клерк пишет:

цитата:

Вы правда не понимаете - почему против "Новика" отправили 22,5 узл. "Титосе", а не пару "Ниитак"?

Такая скорость у "Титосэ" была "на бумаге", так как в ходе войны о форсировке, как на испытаниях, можно было забыть. О скорости исправного "Новика" японцам было известно и они явно не собирались состязаться с ним в скорости, заведомо уступая русскому крейсеру. Иначе они "Цусиму" вообще не послали бы на перехват "Новика". клерк пишет:

цитата:

в Вашем варианте "асамы" плодятся как кролики

Да не плодятся, а вполне грамотно используются японцами для прикрытия своих бронепалубников. клерк пишет:

цитата:

Вы уверены, что ход снизился из-за отсутствия пояса?

Я уверен, что из-за отсутствия броневого пояса был необходим ремонт в доке, из-за которого "Аскольд" был вынужден задержаться в Шанхае, вследствие чего японцы успели подтянуть туда значительные силы, блокировав русский крейсер. Получив те же попадания, что и "Аскольд", "Баян" в доковом ремонте не нуждался бы и в Шанхай вообще не пошёл. клерк пишет:

цитата:

Насчет 6" - это всего лишь версия и ПМСМ не очень убедительная. Так что общепринятой является попадание 10" снаряда.

Вообще-то, это данные японцев, которые обследовали повреждение "Касаги". Ведь подробно на форуме этот вопрос разбирался... А общепринятым (до недавнего времени) было и потопление "Варягом" японского миноносца. Вы и в этом уверены?

 Отправлено: 04.09.08 00:44. Заголовок: Пересвет пишет: Воо..

Пересвет пишет:

цитата:

Вообще-то, это данные японцев, которые обследовали повреждение "Касаги". Ведь подробно на форуме этот вопрос разбирался...

И обсуждения как и данная дискуссия ни к чему не привели! По тому как имелись данные лишь о пробити борта в районе угольной ямы крупным осколком неизвестного снаряда (калибр его так и не был приведен, его не было и в источнике)
Пересвет пишет:

цитата:

Я уверен, что из-за отсутствия броневого пояса был необходим ремонт в доке, из-за которого "Аскольд" был вынужден задержаться в Шанхае, вследствие чего японцы успели подтянуть туда значительные силы, блокировав русский крейсер.

Аскольд интернировался раньше чем японцы что-либо прислали, а произошло это из-за нежелания некоторых господ офицеров испытывать судьбу во время прорыва во Владивосток. Могли при желании пойти как Новик.
Пересвет пишет:

цитата:

"Баян" в доковом ремонте не нуждался бы и в Шанхай вообще не пошёл

И из Порт-Артура не вышел бы! :)
И в линии бы не дрался!
И вообще неизвестно сколько бы снарядов словил!
И из-за малого хода не пошел бы на прорыв за Аскольдом и Новиком!
А еслиб у бабушки были бы яйца, то ...

 Отправлено: 04.09.08 06:17. Заголовок: Bofors пишет: И из-..

Bofors пишет:

цитата:

И из-за малого хода не пошел бы на прорыв за Аскольдом и Новиком!

"Диана" на прорыв тоже не пошла. Однако вот в Артуре не оказалась. Странно, да?

 Отправлено: 04.09.08 07:50. Заголовок: Уважаемые форумчане!..

Уважаемые форумчане!
Извините меня, но я не пойму в чем вопрос?
1) Если рассматривать: "Нужен ли броневой пояс крейсеру?", то на этот вопрос ответили кораблестроители всех стран. Просмотрите справочники на предмет постройки крейсеров в период с 1905 по 1914гг. У всех стран предпочтение отдано крейсеру с поясной броней (пока не смотрим на толщину).
2) Если рассматривать: "Сможет ли "Баян" (по фактическому исполнению) встать в линию совместно с броненосцами?", ИМХО, сможет и без сериозных для себя последствий (как и для противника ). Но при этом "Баян" даже не линкор 3-го класса (не говоря о 2-м классе). Отсюда делаю выводы:
- пояс крейсеру нужен;
- толщина пояса для крейсера не более 6" круппа;
Прописна истина (которую уже неоднократно "пережевывали") - "Баян" перебронирован. Про недовооружение ничего писать не буду, у каждого на этот счет свое мнение.
С уважением.

 Отправлено: 04.09.08 08:40. Заголовок: fon_der_Palen пишет:..

fon_der_Palen пишет:

цитата:

"Баян" перебронирован.

Отосительно перебронирования "Баяна" рискну отметить, что сей крейсер из соображений увеличения объема под бронепалубой, не имел скосов.
Даже если добавлять довольно крутой - под 45 градусов - скос в 45 мм то получим при равном весе 166-мм пояс. При скосе под 30 градусов - всего 150 мм.
Так что все бронирования "Баяна" вполне соответствовал схеме с 6-дм поясом и скосом.

 Отправлено: 04.09.08 08:58. Заголовок: kimsky пишет: Немно..

kimsky пишет:

цитата:

Немного, кстати о "чисто французских" требованиях к броненосным разведчикам:

Узнаю одну из любимейших своих книг

kimsky пишет:

цитата:

Это - вовсе не французские требования.

И звучат они несколько иначе - тут, скорее, речь об ограничении толщины пояса сверху (поскольку возможны только облические попадания, то и броня должна быть соответствующей). Кроме того, тут речь о корабле, в основе проекта которого лежат идеи, неразрывно связанные с увеличением дальности стрельбы. Как минимум до 9000 ярдов. Да и бой 28 июля уже был.
Но в целом - да, любопытно, что у англичан мысль о кратковременном контакте с капитал-шипами мелькнула. Хотя идея Инвинсибла, ИМХО, весьма далека от идеи Баяна или Клебера в ипостаси разведчика. Что, собственно, и говорится во вводном абзаце (корабль будет настолько крут, что прошьет любой "крейсерский экран").

 Отправлено: 04.09.08 09:54. Заголовок: клерк пишет: Так же..

клерк пишет:

цитата:

Так же как и "Боярин". Но брошенный "Боярин" снесло на отмель, почему он и не затонул в первую ночь.

а боярин и не тонул -вроде разобрались...
kimsky пишет:

цитата:

Отосительно перебронирования "Баяна" рискну отметить, что сей крейсер из соображений увеличения объема под бронепалубой, не имел скосов

спасибо - очень любопытно!

 Отправлено: 04.09.08 10:00. Заголовок: realswat пишет: Узн..

realswat пишет:

цитата:

Узнаю одну из любимейших своих книг

Да уж не сомневаюсь.

realswat пишет:

цитата:

И звучат они несколько иначе - тут, скорее, речь об ограничении толщины пояса сверху (поскольку возможны только облические попадания, то и броня должна быть соответствующей).

Ну, это уже казуистика. Один говорит - нужно, чтобы броня держала снаряд под острыми углами, поэтому выбираем 6 дюймов.
Другой - поскольку попадания будут под острыми углами, то 6 дюймов хватит. А результат - один и тот же.

realswat пишет:

цитата:

Кроме того, тут речь о корабле, в основе проекта которого лежат идеи, неразрывно связанные с увеличением дальности стрельбы. Как минимум до 9000 ярдов.

Я напомню фразу: "задачи линейных (ну ладно. броненосных с большими пушками ) крейсеров были в основном теми же самыми, что и для существующих броненосных".
То есть вот так с порога утверждать, что задача разведки с прорывом завесы вражеских крейсеров и сближения с основными силами под острыми углами ставилась исключительно для крейсера линейного я бы не рискнул. Более того, из этой фразы следует, скорее, обратное.

realswat пишет:

цитата:

Хотя идея Инвинсибла, ИМХО, весьма далека от идеи Баяна или Клебера в ипостаси разведчика.

Клебер в ипостаси разведчика - мера вынужденная, строился то он для дальних станций.
Но вообще на момент их постройки флоты мира отнюдь не были забиты крейсерами, которые предназначались был для завесы вокруг главных сил, и которые могли бы уверенно драться с тем же "Баяном". Те, что были сильнее - та же Асама иди Гарибальди - предназначались, скорее, для линии.

 Отправлено: 04.09.08 10:28. Заголовок: клерк пишет: Вы пра..

клерк пишет:

цитата:

Вы правда не понимаете - почему против "Новика" отправили 22,5 узл. "Титосе", а не пару "Ниитак"?

цитата:

в Вашем варианте "асамы" плодятся как кролики

А в Вашем - японские бронепалубники... И при том явно буйствуют по скорости лучше, чем на приемке...

цитата:

Но брошенный "Боярин" снесло на отмель, почему он и не затонул в первую ночь.

Боярин не тонул. Его бросили.

цитата:

Т.е. с собачек можно, а с 6 кт нельзя?

Moжно, если их лидирует Якумо. 6-килотонников кто будет лидировать? Дух Святый?

 Отправлено: 04.09.08 10:33. Заголовок: клерк пишет: Насчет..

клерк пишет:

цитата:

Насчет 6" - это всего лишь версия и ПМСМ не очень убедительная. Так что общепринятой является попадание 10" снаряда.

По Вашему при подобном попадении 6" затопления были бы меньшими? Ожидаю Вашего коментария по поводу попадением 120 мм в Ретвизане...

 Отправлено: 04.09.08 10:38. Заголовок: Bofors пишет: И из ..

Bofors пишет:

цитата:

И из Порт-Артура не вышел бы! :) И в линии бы не дрался! И вообще неизвестно сколько бы снарядов словил! И из-за малого хода не пошел бы на прорыв за Аскольдом и Новиком!

А все таки если ? И что за малый ход у него? Или думаете, что был бы ниже, чем у Аскольда после прорыва?
Bofors пишет:

цитата:

Аскольд интернировался раньше чем японцы что-либо прислали, а произошло это из-за нежелания некоторых господ офицеров испытывать судьбу во время прорыва во Владивосток. Могли при желании пойти как Новик.

На 15 уз.? С изуродованном корпусе (хлипком еще при постройки), с ополовиненой артиллерии и 3 труб из 5? Вы сериозно?

 Отправлено: 04.09.08 10:43. Заголовок: kimsky пишет: Так ч..

kimsky пишет:

цитата:

Так что все бронирования "Баяна" вполне соответствовал схеме с 6-дм поясом и скосом.

Да, особенно с учете гарвеевской брони. Хотя мог быть и с дюймом тоньше без особых проблем... Кстати почему при том ему отсуствие скоса ставят в крупнейшего прокола - не очень ясно.

 Отправлено: 04.09.08 10:45. Заголовок: kimsky пишет: Но во..

kimsky пишет:

цитата:

Но вообще на момент их постройки флоты мира отнюдь не были забиты крейсерами, которые предназначались был для завесы вокруг главных сил, и которые могли бы уверенно драться с тем же "Баяном". Те, что были сильнее - та же Асама иди Гарибальди - предназначались, скорее, для линии.

100%!

 Отправлено: 04.09.08 11:33. Заголовок: kimsky пишет: Ну, э..

kimsky пишет:

цитата:

Ну, это уже казуистика.

Не без этого, конечно:-) Но я хотел подчеркнуть, что англичане, как мне кажется, посчитали эту угрозу скорее сравнительно незначительной.

kimsky пишет:

цитата:

То есть вот так с порога утверждать, что задача разведки с прорывом завесы вражеских крейсеров и сближения с основными силами под острыми углами ставилась исключительно для крейсера линейного я бы не рискнул. Более того, из этой фразы следует, скорее, обратное.

Напомню фразу - "Благодаря мощному вооружению они могли прорвать любую крейсерскую завесу и доложить о составе неприятельского флота после наблюдения с близкого расстояния" (не очень красиво, но смысл вроде не исказил?) Вот "во первых словах" и содержится то, что патентоведы называют "отличительной частью".

kimsky пишет:

цитата:

Те, что были сильнее - та же Асама иди Гарибальди - предназначались, скорее, для линии.

Ну, это, в общем, мы проходили. Если запихнуть Асаму/Гарибальди в линию (а Кресси и Дрейки послать охранять "трейды"), то фразу про немногие крейсера, способные драться на равных - можно будет применить и к Богатырю.

 Отправлено: 04.09.08 11:44. Заголовок: Пересвет пишет: Бро..

Пересвет пишет:

цитата:

Броневой пояс "Баяна" возвышался над водой не меньше, чем у "асам".

Он заглублен на фут меньше.

Пересвет пишет:

цитата:

Насколько я помню, броня на нём не пробивалась в ходе боёв.

Я бы не сказал, что в ходе боев броня Баяна подвергалась серьезному испытанию. Сиречь - не часто в нее попадали.

Пересвет пишет:

цитата:

"гарибальдийцы" защищены от русских 305мм снарядов не лучше, чем "Баян" от японских.

Ну если считать, что скос бронепалубы ставят для красоты, а между 150-мм крупповской и 60-мм сталеникелевой броней нет никакой разницы - то да, с Вашим утверждением можно согласиться. Но мне так не кажется - и более того, скос (даже не особо толстый) очень помог Ниссин при Цусиме. Баяну он помочь не мог, поскольку Лагань решил его не ставить.

Пересвет пишет:

цитата:

Странные вещи говорите. Так можно договориться до "ненужности" брони умеренной толщины. Во-первых, какие фугасные японские снаряды могли пробить броню "Баяна"? Во-вторых, какую броню "Баяна" мог пробить 152мм бронебойный (полубронебойный?) японский снаряд? Допустим полубронебойный японский 203мм снаряд пробьёт броню второго бр. пояса "Баяна", но ведь и 51мм броня оконечностей "Ретвизана" будут пробиты таким снарядом. Значит ли это, что у "Ретвизана" нет преимущества "дольше держаться в линии", чем "Полтава"? Какого размера будет пробоина от попадания фугасного снаряда во второй пояс "Баяна" и какого при попадании в борт "Аскольда"?

Тут, честно говоря, не знаю, что и комментировать?
Я сразу указал, что Аскольд защищен хуже. И что Баян уязвим для полубронебойных снарядов. А Вы мне выдали обширный текст в доказательство того, что бронированный борт лучше небронированного при попадании фугасов. И что Аскольду от таких попаданий будет хуже. Что во-первых - , признаюсь - , я и до этого текста знал. И во-вторых, не имеет ни малейшего отношения к теме моего текста, на который Вы пытались ответить.

kimsky пишет:

цитата:

Отосительно перебронирования "Баяна" рискну отметить, что сей крейсер из соображений увеличения объема под бронепалубой, не имел скосов. Даже если добавлять довольно крутой - под 45 градусов - скос в 45 мм то получим при равном весе 166-мм пояс. При скосе под 30 градусов - всего 150 мм.

Довольно странно, что, указав причину отказа от скосов - необходимость увеличения объемов - вы вдруг заговорили о весах.

 Отправлено: 04.09.08 12:14. Заголовок: Krom Kruah пишет: К..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Кстати почему при том ему отсуствие скоса ставят в крупнейшего прокола - не очень ясно.

Легкость с которой Вы готовы приводить в качестве доказательств одни тенденции мирового кораблестроения, и в то же время отмахиваться от других - поистине завораживает.
Типа, Лагань оказался единственным разумным человеком в шайке параноиков-конструкторов, ставивших палубу с ненужными скосами на все, если не ошибаюсь, современные Баяну броненосные крейсера.

 Отправлено: 04.09.08 12:31. Заголовок: realswat пишет: Лег..

realswat пишет:

цитата:

Легкость с которой Вы готовы приводить в качестве доказательств одни тенденции мирового кораблестроения, и в то же время отмахиваться от других - поистине завораживает

Имел ввиду, что если это и недостаток - то не столь сериозный. Скорее похоже на применением данного конструкт. решения. В силе того, что 200 мм поясом крайне слабо вероятно быть пробитым (тем-более на рассм. здесь Вами с ув. kimsky 45 град. курс. углов) даже 12" снарядом. За счет чего увеличается заброн. объем.

цитата:

Типа, Лагань оказался единственным разумным человеком в шайке параноиков-конструкторов, ставивших палубу с ненужными скосами на все, если не ошибаюсь, современные Баяну броненосные крейсера.

Ну, так с или без скосом - вопрос схемы бронирования с перемен. успехом применяемой. У амеров после Мичигана более важным считалось обеспечить макс. объема "плота" в т.ч. и по высоте над ВЛ и именно посредством применении плоской палубы поверху пояса. Напр. при палубе с скосами, но на уровне ВЛ (а в перегрузе нередко и чуть ниже) вполне вероятна возможность получить свободных объемов воды над бронепалубе со всех проистекающих при пробитом поясе (конечно неск. меньшей толщины, чем в случае плоской бронепалубы). А вот при амеровском решении (а кстати - и при лаганевском на Баяне) подобная вероятность неск. меньше. Конечно ничто не есть бесплатным и такое решение тоже не без недостатков. Но и не столь скверным, надо упомянуть.

realswat пишет:

цитата:

Баяну он помочь не мог, поскольку Лагань решил его не ставить.

Oднако компенсируется более толстым поясом. Конечно остается возможность (тем-более, что броня - гарвей) получить отколов и втор. осколков с внутр. стороне брони, но там вроде и прокладки есть, да и коридор после того...

 Отправлено: 04.09.08 12:39. Заголовок: Блин ребят. Читаю я..

Блин ребят. Читаю я вас и фигею просто. Так умно мне не написать и не высказать свою мысль как бы я не пыжился. Ну и эрудиция. Ну и словообороты! Да вы как минимум такие взрослые серьезные дядьки, министры какие-нибудь. Или директора. Одно не ясно. Если вы настолько серьезные и умные люди, чего ж вы над такой фигней столько спорите и вообще столько времени уделяете этим вопросам от которых уже и след простыл? Все умерло уже. И "Бородинцы", и "Баян". Все. Взрослые дяди в кораблики обычно не играют. Хотя может я и ошибаюсь конечно.

 Отправлено: 04.09.08 12:39. Заголовок: Krom Kruah пишет: У..

Krom Kruah пишет:

цитата:

У амеров после Мичигана

Забавно. А что за такие "современные Баяну броненосные крейсера" строили амеры после Баяна?

Krom Kruah пишет:

цитата:

тем-более на рассм. здесь Вами с ув. kimsky 45 град. курс. углов

На таких углах - да. Но речь про скос зашла в контексте возможной постановки Баяна в линию.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Имел ввиду, что если это и недостаток - то не столь сериозный.

Может быть. 100-150 мм Гарвея в районе погребов ГК, не подкрепленные скосом - да, чем не повод смело встать в линию?

 Отправлено: 04.09.08 12:42. Заголовок: realswat пишет: ско..

realswat пишет:

цитата:

скос (даже не особо толстый) очень помог Ниссин при Цусиме. Баяну он помочь не мог, поскольку Лагань решил его не ставить.

Факт. Однако если толщина пояса увеличили бы на весе скоса, то вполне вероятно пояс Нисина не был бы пробитым.
Др. дело, что сравнять броню Баяна с нисиновской и обявляя их примерно еквивалентными некоректно, но не только (и столько) из-за наличии/орсуствии скоса. Нисин лучше забронирован и по площади и по типе брони (крупп) и при том верхн. пояс у него тоже 6" крупп, а не как у Баяна. Здесь спора не может быть. Однако Нисин все таки не крейсер, а броненосец 2 класса, а Баян именно крейсер.
При том конечно Баян мог быть и лучше забронированным что по типе брони (гарвей/крупп), что по схеме бронирования, что по распределением брони по площади и высоте. Я далеко от идеи, что Баян - лучшая реализация концепции бронированного разведчика (чего неоднократно и утверждал). Что по типе брони (гарвей и незакаленный никель), что по схеме и площади (да и распределение по высоте) бронирования, что по составе вооружения (соотношение СК/ПМК, а почему не и ГК), что по КМУ (бельвили). По реализации он далеко от уровне проекта Богатыря и находиться максимум на уровне Асколда.

 Отправлено: 04.09.08 12:46. Заголовок: realswat пишет: Заб..

realswat пишет:

цитата:

Забавно. А что за такие "современные Баяну броненосные крейсера" строили амеры после Баяна?

Как понимаете имел виду не конкр. класса, а конкр. схеме бронирования.

цитата:

Может быть. 100-150 мм Гарвея в районе погребов ГК, не подкрепленные скосом - да, чем не повод смело встать в линию?

Так в районе погребов у всех (ну, почти) пояс был тоньше, чем в районе КМУ. Но принципиально Вы прав, конечно.
realswat пишет:

цитата:

На таких углах - да. Но речь про скос зашла в контексте возможной постановки Баяна в линию.

Так и в линию вряд ли 200 мм гарвей столь просто быть пробитым даже из 12" снаряда. Конечно вопрос дистанции и место в линии, как и концепции использования. Отдельно - 100 мм - уже вне цитадели - по сути броня нос. оконечности.

 Отправлено: 04.09.08 12:47. Заголовок: CVG пишет: Взрослые..

CVG пишет:

цитата:

Взрослые дяди в кораблики обычно не играют.

Насколько я знаю, всем присутствующим не более 12 лет.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Я далеко от идеи, что Баян - лучшая реализация концепции бронированного разведчика (чего неоднократно и утверждал). Что по типе брони (гарвей и незакаленный никель), что по схеме и площади (да и распределение по высоте) бронирования, что по составе вооружения (соотношение СК/ПМК, а почему не и ГК), что по КМУ (бельвили). По реализации он далеко от уровне проекта Богатыря и находиться максимум на уровне Асколда.

А я далек от мысли, что в наших с Вами силах корректно спроектировать корабль, который будет идеальным вариантом реализации. Но в то же время четко знаю, что корабли даже вроде бы не сильно ушедшие от Баяна по характеристикам (к примеру, Клебер или какой-нибудь Роон), выходили у проектировщиков того времени существенно более крупными.

 Отправлено: 04.09.08 12:53. Заголовок: Krom Kruah пишет: К..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Как понимаете имел виду не конкр. класса, а конкр. схеме бронирования.

А я имел в виду конкретные воззрения на конкретный класс корабля в конкретное время. Посему и не понял смысла такого экскурса - не понимаю и сейчас.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Так в районе погребов у всех (ну, почти) пояс был тоньше, чем в районе КМУ. Но принципиально Вы прав, конечно.

Скажите пожалуйста, как добиться, чтобы Вы читали внимательно? Может, так
"100-150 мм Гарвея в районе погребов ГК, не подкрепленные скосом"

Krom Kruah пишет:

цитата:

Отдельно - 100 мм - уже вне цитадели - по сути броня нос. оконечности.

Отдельно - 100 мм плиты аккурат напротив погребов башен ГК. 150 мм - напротив погребов носового и кормового казематов 152-мм орудий.
Можно, конечно, сказать, что башни у Баяна вынесены за пределы цитадели (такой уникальный кораблик), но сути это не поменяет.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Так и в линию вряд ли 200 мм гарвей столь просто быть пробитым даже из 12" снаряда.

Не знаю, что значит просто. В реале же известны два "холинга" 9" гарвея японскими снарядами.

 Отправлено: 04.09.08 13:00. Заголовок: realswat пишет: Не ..

realswat пишет:

цитата:

Не без этого, конечно:-) Но я хотел подчеркнуть, что англичане, как мне кажется, посчитали эту угрозу скорее сравнительно незначительной.

Ну, не знаю, когда в первой же задаче подчеркивается, что имеющейся брони хватит... это не очень похоже на забивание на такую возможность.

realswat пишет:

цитата:

Вот "во первых словах" и содержится то, что патентоведы называют "отличительной частью".

А фразу на которую указал я - просто опускаем? За неудобностью?

realswat пишет:

цитата:

а Кресси и Дрейки послать охранять "трейды

Я бы сказал, что в 1897 году - когда определяли облик корабля - Крейков и Дресси было не так много. Точнее - вообще не было. Вот Террибл и Пауэрфулл - строили, Диадемы - тоже, да и Энкантеры сотоварищи. А завесу из таких "Богатырю" прорывать некузяво.

Прорыв завесы = бой. А в бою броневой пояс будет совсем небесполезен. Даже если предположить, что описание Посохововым недостатков бронепалубы чрезмерно эмоционально... по любому - повреждения корпуса в районе ВЛ вполне могут вывести корабль из строя. Пусть он уйдет от противника, пусть даже доложит - второй раз его уже не пошлешь, пожалте в док. То же касается комендовро открыто стоящих пушек, и самих пушек. Тогда как закрыть дыру в трубе листом железа на болтах - и восстановить тягу пусть не на 100%, но до вполне приемлемых значений, погасить пожары и заткнуть дыры в надстройках без захода в док гораздо более реалистично...

 Отправлено: 04.09.08 13:03. Заголовок: realswat пишет: Тип..

realswat пишет:

цитата:

Типа, Лагань оказался единственным разумным человеком в шайке параноиков-конструкторов, ставивших палубу с ненужными скосами на все, если не ошибаюсь, современные Баяну броненосные крейсера.

Речь шла о том, вообще-то, что "излишне толстая" броня на деле компенсировала отсутсвие скоса. Который не влезал из-за ограничений по объему. Не по весу.

 Отправлено: 04.09.08 13:18. Заголовок: kimsky пишет: А фра..

kimsky пишет:

цитата:

А фразу на которую указал я - просто опускаем? За неудобностью?

Отчего же? Есть общая часть (силовая разведка для броненосных и линейных крейсеров), и есть отличающаяся (возможность прорыва неприятельской завесы и сближения с линией, выделенная именно для линейных крейсеров).

kimsky пишет:

цитата:

Ну, не знаю, когда в первой же задаче подчеркивается, что имеющейся брони хватит... это не очень похоже на забивание на такую возможность.

Может, и так. Спорить на тему трактовок, в общем, непродуктивно:-)

kimsky пишет:

цитата:

Речь шла о том, вообще-то, что "излишне толстая" броня на деле компенсировала отсутсвие скоса. Который не влезал из-за ограничений по объему. Не по весу.

Понятно. В таком случае возражение на Ваше замечание снимаю, не допонял. Хотя оно было в другом месте, а то, что Вы процитировали - относилось к фразе Крома.

kimsky пишет:

цитата:

Я бы сказал, что в 1897 году - когда определяли облик корабля - Крейков и Дресси было не так много. Точнее - вообще не было. Вот Террибл и Пауэрфулл - строили, Диадемы - тоже, да и Энкантеры сотоварищи. А завесу из таких "Богатырю" прорывать некузяво.

Согласен. Хотя, на мой взгляд, с Пауэрфуллом и Баяну не потягаться, а с Энкаутером и у Богатыря найдется повод для беседы. Вот Диадемы - да, вариант для Баяна однозначно предпочтительней.
Но если говорить об определении облика корабля - ставилась задача противодействия Касаги. А строить против него Баян несколько расточительно.

kimsky пишет:

цитата:

Прорыв завесы = бой. А в бою броневой пояс будет совсем небесполезен.

Так я никогда с этим и не спорил. И Ваши аргументы помню - как, думаю, и Вы помните мои.:-)

 Отправлено: 04.09.08 13:22. Заголовок: realswat пишет: Отд..

realswat пишет:

цитата:

Отдельно - 100 мм плиты аккурат напротив погребов башен ГК. 150 мм - напротив погребов носового и кормового казематов 152-мм орудий.

Да, Вы прав. Недосмотрел...

 Отправлено: 04.09.08 13:37. Заголовок: realswat пишет: Х..

realswat пишет:

цитата:

Хотя оно было в другом месте, а то, что Вы процитировали - относилось к фразе Крома.

В общем (кроме нек. моей невнимательности по таспределению брони у погребов) моя мысль была та-же, что и у ув. kimsky. Что принципиально дост. толстый пояс компенсирует отсуствии скоса и данная схема связанна с ограничениями по объеме. Ну и кр. того - и она кроме нек. недостатков, обладает и преимуществ (ради илюстрации чего и упомянул амеров).

цитата:

а с Энкаутером и у Богатыря найдется повод для беседы.

Побеседуют они конечно смогут, только после беседы даже Богатырь (про Варяге с Аскольдом и не говориться) ск. всего окажеться в док, а вот Баян - нет. Отдельно, что наверное только у Богатыря "на след. раз" личный состав артиллерийских расчетов будет тот-же или почти. А у тех 6000-тонников, которые по уровне реализации потенциаля на уровне Баяна (т.е. Аскольд с Варягом) расчеты по сути одноразовые.

цитата:

Но если говорить об определении облика корабля - ставилась задача противодействия Касаги.

Так Касаги не столько и далеко от Энкаутером... Отдельно - если этто и все, то и 6 КТ - неск. избыточен, а если и для силовой разведки (а тем-более - для даже епизодического противостояния броненосцев линии (и особенно - 2 класса а-ля асам с гарибальдийцами) - то недостаточен. И здесь именно БРКР-разведчик смотриться предпочитательнее. При не столь сериозном увеличением водоизмещения и цены... По сути если с Олегом (да даже с богинь, строенные преди, а не после проектированием) сравнить - ничтожном.

 Отправлено: 04.09.08 13:45. Заголовок: Krom Kruah пишет: Ч..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Что принципиально дост. толстый пояс компенсирует отсуствии скоса

В сравнении с другими конкурсными проектами - компенсирует. В сравнении же, скажем, с Асама - далеко нет.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Побеседуют они конечно смогут, только после беседы даже Богатырь (про Варяге с Аскольдом и не говориться) ск. всего окажеться в док,

Ну, "скорее всего" - понятие растяжимое.
Но довольно странно применять к кораблю требование оставаться чуть ли не целым и невредимым после упорного боя с одноклассниками. Впервые такое встречаю.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Так Касаги не столько и далеко от Энкаутером... Отдельно - если этто и все, то и 6 КТ - неск. избыточен,

Я знаю, что Вы сможете спроектировать корабль сильнее Касаги в 4500 т. Но тогда такое получалось у немногих... разве что у итальянцев

 Отправлено: 04.09.08 14:03. Заголовок: Krom Kruah пишет: П..

Krom Kruah пишет:

цитата:

При не столь сериозном увеличением водоизмещения и цены... По сути если с Олегом (да даже с богинь, строенные преди, а не после проектированием) сравнить - ничтожном.

Странно
А вот у Крестьянинова:
"При подготовке кораблестроительных программ 1895 и 1898 гг. руководители морского ведомства отказались от постройки броненосных крейсеров в противовес строившимся для Японии кораблям типа «Асама». В связи с большой стоимостью таких крейсеров, предпочли строить броненосцы. «Баян» превзошел своих предшественников по скорости, артиллерийскому вооружению, а главное по защите, благодаря броневому поясу по ватерлинии, башням и каземату. В связи с большой стоимостью, морское ведомство отклонило предложение фирмы «Форж и Шантье» о постройке второго такого же корабля. Предпочтение было отдано бронепалубным крейсерам."

 Отправлено: 04.09.08 14:06. Заголовок: realswat пишет: Но д..

realswat пишет:

цитата:

Но довольно странно применять к кораблю требование оставаться чуть ли не целым и невредимым после упорного боя с одноклассниками.

тогда зачем 6кт лишних 1,5кт водоизмещения?
Krom Kruah пишет:

цитата:

... По сути если с Олегом (да даже с богинь, строенные преди, а не после проектированием) сравнить - ничтожном

именно! а возможности испльзования существенно выше.
realswat пишет:

цитата:

В сравнении же, скажем, с Асама - далеко нет.

водоизмещение асам заметно больше - насколько корректно. Наиболее с гарибальдицами... Да. те лучше в линии, но скорость и мореходность...
CVG пишет:

цитата:

Взрослые дяди в кораблики обычно не играют

есть такое слово - хобби - доступно?
Krom Kruah пишет:

цитата:

Баян - лучшая реализация концепции бронированного разведчика

именно, но верна сама концепция, а отличи от 6кт.
realswat пишет:

цитата:

И что Баян уязвим для полубронебойных снарядов

а они были? не подскажите у кого?

 Отправлено: 04.09.08 14:12. Заголовок: ser56 пишет: тогда ..

ser56 пишет:

цитата:

тогда зачем 6кт лишних 1,5кт водоизмещения?

Чтобы быть сильнее и победить.

ser56 пишет:

цитата:

водоизмещение асам заметно больше - насколько корректно.

Достаточно - поскольку они были у вероятного противника.

ser56 пишет:

цитата:

а они были? не подскажите у кого?

Всех и не перечесть:-) Но, думаю, достаточно того, что они были у японцев - которые, впрочем, классифицировали их как бронебойные.

 Отправлено: 04.09.08 14:46. Заголовок: realswat пишет: кот..

realswat пишет:

цитата:

которые, впрочем, классифицировали их как бронебойные.

тогда м.б. не бум усложнять понимание ?
realswat пишет:

цитата:

Чтобы быть сильнее и победить.

бой один на один -теоретически маловероятный -4,5 и 6кт БПКР не дает ни из одной сторон решающего преимущества - после полученяи заметных повреждений одна из сторон выйдет из боя и отойдет к ГС. Поэтому сама концепция бессмыслена!

 Отправлено: 04.09.08 16:18. Заголовок: realswat пишет: Ест..

realswat пишет:

цитата:

Есть общая часть (силовая разведка для броненосных и линейных крейсеров), и есть отличающаяся (возможность прорыва неприятельской завесы и сближения с линией, выделенная именно для линейных крейсеров).

Ну, тут остается вопрос о желательности такого прорыва. Ну и контр-мер - по отгону вражеских разведчиков, что на маневрах и демонстрировалось.

realswat пишет:

цитата:

Хотя, на мой взгляд, с Пауэрфуллом и Баяну не потягаться

Тут можно спорить. Безусловно, 2*234, хорошая защита артиллерии и толстенная палуба - это хорошо. Но здоровенные голые борта - уже нет.

realswat пишет:

цитата:

а с Энкаутером и у Богатыря найдется повод для беседы. Вот Диадемы - да, вариант для Баяна однозначно предпочтительней.

Поговорить можно. И возможно - убедить в своей правоте. Но можно так горло надорвать, что придется идти в аптеку, а не продолжать заниматься делом. А "Баяну" может оказаться достаточно обтереться от слюны оппонента. С Касаги может возникнуть та же история. не точ. чтобы это было гарантированно: но это возможно.

 Отправлено: 04.09.08 18:02. Заголовок: Bofors пишет: По то..

Bofors пишет:

цитата:

По тому как имелись данные лишь о пробити борта в районе угольной ямы крупным осколком неизвестного снаряда

Но некоторые уверены, что калибр был 10дм... Возможно, я невнимательно прочитал обсуждение калибра снаряда, повредившего "Касаги". Мне почему-то казалось, что осколок был 152мм снаряда (по японским данным). Bofors пишет:

цитата:

Аскольд интернировался раньше чем японцы что-либо прислали, а произошло это из-за нежелания некоторых господ офицеров испытывать судьбу во время прорыва во Владивосток.

Японский отряд Уриу ("Токива", "Нанива", "Ниитака" и миноносцы "Хибари", "Удзура") подошёл к Шанхаю 7 августа, а 8-го августа вошёл в устье реки Вузунг. А "Аскольд" (и "Грозовой") интернировался только 11 августа, причём, приказ о разоружении был получен из Петербурга. И при чём тут офицеры крейсера? Крейсер был осмотрен местными властями, которые признали, что корабль без ремонта выйти в море не может. Может, их подкупили "трусливые" офицеры "Аскольда", которым не хотелось идти во Владивосток? Bofors пишет:

цитата:

И из Порт-Артура не вышел бы! :) И в линии бы не дрался! И вообще неизвестно сколько бы снарядов словил! И из-за малого хода не пошел бы на прорыв за Аскольдом и Новиком! А еслиб у бабушки были бы яйца, то ...

Если исходить из реальной обстановки к 28 июля, тогда то же самое можно сказать и о "Богатыре"! Служит ли это доказательством превосходства "Аскольда" над "Богатырём"?

 Отправлено: 04.09.08 18:18. Заголовок: realswat пишет: Он ..

realswat пишет:

цитата:

Он заглублен на фут меньше.

Странно, что "заглублённый" (из-за строительной перегрузки) пояс "Пересвета" никто не считает его сильной стороной. realswat пишет:

цитата:

Я бы не сказал, что в ходе боев броня Баяна подвергалась серьезному испытанию. Сиречь - не часто в нее попадали.

Так ведь броня русских кораблей в войну вообще редко пробивалась японскими снарядами. Такие пробоины можно пересчитать по пальцам. А вот случаев, когда появлялись крупные пробоины в небронированном борте русских кораблей - было полно. realswat пишет:

цитата:

Ну если считать, что скос бронепалубы ставят для красоты, а между 150-мм крупповской и 60-мм сталеникелевой броней нет никакой разницы - то да, с Вашим утверждением можно согласиться.

Если броневой пояс не пробит, то наличие скоса не играет роли. Сколько случаев пробития главного бронепояса можно вспомнить в ходе войны? А у "Баяна" ещё и второй пояс был доведён до форштевня, а у "Ниссина" там - небронированный борт. realswat пишет:

цитата:

Но мне так не кажется - и более того, скос (даже не особо толстый) очень помог Ниссин при Цусиме.

Конечно, ведь по нему вели огонь русскими бронебойными снарядами, а не японскими полубронебойными, какие получал бы "Баян"! realswat пишет:

цитата:

Вы мне выдали обширный текст в доказательство того, что бронированный борт лучше небронированного при попадании фугасов. И что Аскольду от таких попаданий будет хуже.

Я нисколько не сомневался в ваших познаниях. А текст мой был выражением несогласияс тем, что "Баян" в линии не будет иметь принципиального преимущества над "Аскольдом", как вы утверждаете. Может, ещё в ЯКВ, но не в РЯВ!

 Отправлено: 04.09.08 18:25. Заголовок: realswat пишет: Но..

realswat пишет:

цитата:

Но в то же время четко знаю, что корабли даже вроде бы не сильно ушедшие от Баяна по характеристикам (к примеру, Клебер или какой-нибудь Роон), выходили у проектировщиков того времени существенно более крупными.

Так это смотря кто проектирует. По боевым качествам "Аскольд" не уступал "Варягу" (в реальности был даже быстроходнее), а "уложились" в гораздо меньшее водоизмещение.

 Отправлено: 04.09.08 18:30. Заголовок: realswat пишет: Отд..

realswat пишет:

цитата:

Отдельно - 100 мм плиты аккурат напротив погребов башен ГК.

Ещё один пример нерациональности схемы бронирования "Баяна". Барбеты орудий ГК - 150мм, а пояс напротив орудийного погреба - 100-125мм. Вполне реально было при проектировании уменьшить толщину брони барбетов до 125мм, за счёт чего усилить пояс. Никаких "чудес" при этом не нужно. Нужно лишь придерживаться логики.

 Отправлено: 04.09.08 18:33. Заголовок: realswat пишет: ста..

realswat пишет:

цитата:

ставилась задача противодействия Касаги. А строить против него Баян несколько расточительно.

Если "Касаги" не один или будет прикрываться "асамой", то не расточительно, а разумно.

 Отправлено: 04.09.08 18:59. Заголовок: kimsky пишет: Тут м..

kimsky пишет:

цитата:

Тут можно спорить. Безусловно, 2*234, хорошая защита артиллерии и толстенная палуба - это хорошо. Но здоровенные голые борта - уже нет.

Чем-то напоминает рассуждения Паркса о паре Свифтшур-Репюблик:-)
И все ж таки Вы как-то легко "прощаете" Баяну недостаток, который считали весьма существенным для Ретвизана, английских и японских ЭБР. Сиречь, 6" пушки на главной палубе. При том, что недостаток этот на Баяне доведен до предела.

kimsky пишет:

цитата:

Поговорить можно. И возможно - убедить в своей правоте. Но можно так горло надорвать, что придется идти в аптеку, а не продолжать заниматься делом. А "Баяну" может оказаться достаточно обтереться от слюны оппонента. С Касаги может возникнуть та же история. не точ. чтобы это было гарантированно: но это возможно.

Все верно.
Однако даже англичане предпочли строить против немецких "штадтов" свои "тауны". Видимо, решив, что так логичней и экономичней. И турбинная версия "графства" (а почему нет?) для этого - слишком круто. Такое вот строгое соблюдение субординации:-)

 Отправлено: 04.09.08 19:09. Заголовок: Пересвет пишет: Я н..

Пересвет пишет:

цитата:

Я нисколько не сомневался в ваших познаниях.

Я и не имел желания "понтоваться" знаниями - не бог весть какими. Я просто очень хочу, чтобы мои оппоненты - в том числе и Вы - были чуть внимательнее и отвечали на мои сообщения более точно.

Пересвет пишет:

цитата:

Так ведь броня русских кораблей в войну вообще редко пробивалась японскими снарядами.

Так и броня была в большинстве случаев - не чета броне Баяна. А случаев повреждения и пробития брони - в том числе и 8" снарядами - достаточно, чтобы оценить бронирование Баяна довольно скептически.

Пересвет пишет:

цитата:

А у "Баяна" ещё и второй пояс был доведён до форштевня, а у "Ниссина" там - небронированный борт.

Единственное преимущество Баяна перед японцами (в случае с Ниссином, к слову, не такое значительное, поскольку у него главный пояс высокий). Не густо.

Пересвет пишет:

цитата:

Конечно, ведь по нему вели огонь русскими бронебойными снарядами, а не японскими полубронебойными, какие получал бы "Баян"!

Японские полубронебойные снаряды, к слову, обеспечили пробитие наиболее толстых броневых плит за всю войну.

Пересвет пишет:

цитата:

Странно, что "заглублённый" (из-за строительной перегрузки) пояс "Пересвета" никто не считает его сильной стороной.

Его никто не считает сильной стороной, потому как такое заглубление достигнуто за счет уменьшения высоты. А японцы, как Вы сами заметили - при той же высоте имеют большее заглубление. Между тем, "подныривания" (под пояс или скос бронепалубы) в ходе войны случались неоднократно, причем с обеих сторон. Навскидку - Суворов, Цесаревич, Светлана, Варяг, Касаги. Причем в случае крейсеров - что естественно - последствия были весьма существенными.

Пересвет пишет:

цитата:

А текст мой был выражением несогласияс тем, что "Баян" в линии не будет иметь принципиального преимущества над "Аскольдом", как вы утверждаете.

Понятно. Между Аскольдом и Баяном действительно есть принципиальная разница. Первый можно эффективно крушить фугасами, второй - бронебойными/полубронебойными.

 Отправлено: 04.09.08 19:20. Заголовок: Пересвет пишет: Так..

Пересвет пишет:

цитата:

Так это смотря кто проектирует.

Так об том и речь, что, кто б ни проектировал (немцы, франузы, англичане, итальянцы - не говоря уж про американцев) - не получалось. Странно?

Пересвет пишет:

цитата:

Барбеты орудий ГК - 150мм, а пояс напротив орудийного погреба - 100-125мм. Вполне реально было при проектировании уменьшить толщину брони барбетов до 125мм, за счёт чего усилить пояс. Никаких "чудес" при этом не нужно. Нужно лишь придерживаться логики.

Лагань и придерживался. Площадь высоких барбетов существенно выше площади броневых плит пояса, через которые можно достать погреба.

Пересвет пишет:

цитата:

Если "Касаги" не один или будет прикрываться "асамой", то не расточительно, а разумно.

Ну, в общем, да.
Однако если против Аскольда выставляется вдвое более дорогой Асама, за спиной которого еще и довесок в лице Кассаги или Цусимы - "расточителями" уже становятся японцы. Линия которых заметно слабеет...

 Отправлено: 04.09.08 19:42. Заголовок: realswat пишет: зна..

realswat пишет:

цитата:

знаниями - не бог весть какими

ВЫ - сама скромность! realswat пишет:

цитата:

Так и броня была в большинстве случаев - не чета броне Баяна.

На "Орле" в цусиме и 76мм броня казематов ПМК не пробивалась ни разу. А если защищать корабль для линии можно лишь крупповской бронёй значительной толщины, то получается, что подходящих кораблей для линии в РЯВ было очень мало. realswat пишет:

цитата:

случаев повреждения и пробития брони - в том числе и 8" снарядами - достаточно,

А не назовёте случаи пробития брони японскими 8дм. снарядами. Сколько всего их было? realswat пишет:

цитата:

Единственное преимущество Баяна перед японцами

А я и не говорил, что "Баян" в линии лучше "Ниссина". Я говорил о способности "Баяна" в случае необходимости встать в линию и продержаться там достаточно долго. realswat пишет:

цитата:

Японские полубронебойные снаряды, к слову, обеспечили пробитие наиболее толстых броневых плит за всю войну.

Не могу вспомнить, не напомните (кратко)? realswat пишет:

цитата:

Первый можно эффективно крушить фугасами, второй - бронебойными/полубронебойными.

Фугасы всё-таки применялись чаще. И фугасный 152мм снаряд окажет бОльшее "воздействие" на "Аскольд", чем 152мм полубронебойный на "Баян". Речь о 152мм снарядах, потому что в русский крейсер, находящийся в линии с японских броненосцев будет прилетать гораздо больше 152мм снарядов, чем 305мм (или даже 203мм).

 Отправлено: 04.09.08 19:51. Заголовок: realswat пишет: Так..

realswat пишет:

цитата:

Так об том и речь, что, кто б ни проектировал (немцы, франузы, англичане, итальянцы - не говоря уж про американцев) - не получалось.

Наоборот! У немцев получалось "уложиться" в проекте "Аскольда" в гораздо меньшее водоизмещение, чем американцам при проектировании "Варяга". При одинаковых боевых качествах. realswat пишет:

цитата:

Площадь высоких барбетов существенно выше площади броневых плит пояса, через которые можно достать погреба.

Странная логика у Лаганя. Ведь орудийные погреба находятся непосредставенно за главным броневым поясом и пробивший его снаряд может прекратить существование корабля, а снаряд, пробивший барбет (особенно, в его верхней части) не попадёт в орудийный погреб (максимум - осколки). realswat пишет:

цитата:

Однако если против Аскольда выставляется вдвое более дорогой Асама, за спиной которого еще и довесок в лице Кассаги или Цусимы - "расточителями" уже становятся японцы.

Да, но в случае такого столкновения, в отношении "Аскольда" может сработать поговорка: "скупой платит дважды".realswat пишет:

цитата:

Линия которых заметно слабеет...

Для того, чтобы справиться с разведчиком, можно временно и ослабить линию. К тому же "асама" не сильно пострадает от огня "Аскольда" и вернётся в линию вполне боеспособным.

 Отправлено: 04.09.08 21:45. Заголовок: Пересвет пишет: У н..

Пересвет пишет:

цитата:

У немцев получалось "уложиться" в проекте "Аскольда" в гораздо меньшее водоизмещение, чем американцам при проектировании "Варяга".

Вот и получился кораблик с меньшей мореходностью ("забыли" полубак и чуть не "забыли" ходовую рубку), с хлипким корпусом (вибрация на многих режимах КМУ в т.ч. и на полных ходах), с тесными помещениями и с погребами в бортовых коридорах. В преимуществах -- +1 орудие в бортовом залпе (нивелировалось перестановкой на "Варяге" концевых пар в ДП), щиты у орудий (впрочем, это наш собственный баг) и чуть более экономичная ГЭУ (впрочем, "Варяг" может принять больше угля).

 Отправлено: 04.09.08 22:11. Заголовок: NMD пишет: Вот и по..

NMD пишет:

цитата:

Вот и получился кораблик с меньшей мореходностью ("забыли" полубак и чуть не "забыли" ходовую рубку), с хлипким корпусом (вибрация на многих режимах КМУ в т.ч. и на полных ходах), с тесными помещениями и с погребами в бортовых коридорах. В преимуществах -- +1 орудие в бортовом залпе (нивелировалось перестановкой на "Варяге" концевых пар в ДП), щиты у орудий (впрочем, это наш собственный баг) и чуть более экономичная ГЭУ (впрочем, "Варяг" может принять больше угля).

Тем не менее, в требования "Программы для проектирования..." уложились. При существенно меньшем водоизмещении.

 Отправлено: 04.09.08 22:46. Заголовок: Пересвет пишет: А е..

Пересвет пишет:

цитата:

А если защищать корабль для линии можно лишь крупповской бронёй значительной толщины, то получается, что подходящих кораблей для линии в РЯВ было очень мало.

Баян - на мой взгляд - плохо соответствует условиям боя в линии, поскольку у него не обеспечена защита жизненно-важных частей (погребов) от попаданий снарядов в 8" и 12" на предполагаемых дистанциях боя, а верхний пояс и казематы "не держат" 6" полубронебойные снарядя. Что можно считать неким "линейным минимумом", ИМХО. У других кораблей эти условия выполняются в значительно большей степени.

Пересвет пишет:

цитата:

А не назовёте случаи пробития брони японскими 8дм. снарядами.

Точно известны случаи сильных повреждений брони - 152-мм гарвея на Громобое (с 40 каб) и 152-мм Круппа на Орле (там дистанция могла быть в пределах 20-30 каб). Вполне вероятно, что верхние пояса Ослябя и Сисоя были пробиты 8" снарядами.

Пересвет пишет:

цитата:

Не могу вспомнить, не напомните (кратко)?

Благодаря РЮРИКу и копи-пасту можно быстро и вполне официально:

9) Подводная пробоина между 33 и 34 шпангоутами.
12" снарядом вышибло в 9" броне пробку, весом больше 7 пудов, которая пролетела в угольную яму. Броневой лист дал трещины по всем направлениям. Пробиты оба борта, наружный и внутренний и переборка бортового коридора. Размеры пробоины наружнего борта: 16" ширины и 14" высоты. Шпангоуты №№31, 32, 33, 34 и 35 согнуты; на 32, 33 и 34 (у ватерлинии) у палубного стрингера срезаны заклепки. Между 32 и 33 шпангоутами выбило 3 броневых болта; между 33 и 34 - 1 болт и 1 поврежден. Между 33 и 34 шпангоутами сорвано 15 заклепок в 5-м стрингере (в нижнем коридоре); между 33 и 34 там-же сорвано 17 заклепок. На 32 шпангоуте несколько заклепок наружного борта текут. На 33 шпангоуте в нижнем коридоре согнута горловина непроницаемой переборки. 32 и 33 шпангоуты - в палубном стрингере срезано 15 заклепок и 4 повреждены. 33 и 34 шпангоут - там-же срезано 14 заклепок. 4 бимса шпангоутов 31, 32, 33 и 34 - согнуты. У 9" брони на 37 шпангоуте вышидло средний болт; броневая плита сдвинута с места. От разрыва этого снаряда выгнуты два полупортика 6" орудий в нижнем каземате.

Это Победа, 28 июля.

5) Подводная пробоина под носовыми казематами.
Снаряд 12" бронебойный ударил в угол броневой 9" плиты. Разрыв был затяжной. Снаряд брони не пробил, но сделал в ней лишь выбоину. Угол плиты видимо был плохо подкреплен, вследствие чего она поддалась фута на два внутрь, при чем погнулась лишь мягкая часть плиты, закаленная же дала несколько концентрических трещин. Водой залились 33-е и 37-е отделения верхнее (по 20 тонн) и нижнее (по 60 тонн). Нижние отделения залились через горловины в карапасной палубе, кои не плотно задраиваются. В Артуре на якоре их удалось очень скоро откачать, после чего вода очень медленно прибывала.

Это Пересвет, 28 июля.
Хотя, конечно, речь идет о так называемых холингах (дырка в броне без проникновения за нее снаряда в целом виде), но - тем не менее.

Пересвет пишет:

цитата:

Фугасы всё-таки применялись чаще.

Надеяться на ошибочное решение противника при выборе снарядов вряд ли стоит.

Пересвет пишет:

цитата:

И фугасный 152мм снаряд окажет бОльшее "воздействие" на "Аскольд", чем 152мм полубронебойный на "Баян".

В большинстве случаев - да, пожалуй.
Но из того, что Баян защищен лучше Аскольда, не следует, что он хорошо подходит для линии. Аскольд вот покрепче, скажем, Урала. И в линии простоит дольше. Но из этого линейность Аскольда никак не вытекает.

Пересвет пишет:

цитата:

Наоборот! У немцев получалось "уложиться" в проекте "Аскольда" в гораздо меньшее водоизмещение, чем американцам при проектировании "Варяга". При одинаковых боевых качествах.

Я говорил о том, какого размера броненосные крейсера имели ТТЭ, которые якобы "лезут" в размеры Баяна при "реализации потенциала".

Пересвет пишет:

цитата:

Да, но в случае такого столкновения, в отношении "Аскольда" может сработать поговорка: "скупой платит дважды".

Да, но навязать бой Аскольду в таком случае куда как сложнее, чем Баяну.

Пересвет пишет:

цитата:

Для того, чтобы справиться с разведчиком, можно временно и ослабить линию.

Однако японцы перед Цусимой японцы не рискнули.

Пересвет пишет:

цитата:

К тому же "асама" не сильно пострадает от огня "Аскольда" и вернётся в линию вполне боеспособным.

Опыт действий Якумо и особенно Асама 28 июля показывает, что отвлечение броненосных крейсеров для выполнения других задач не позволяет надежно рассчитывать на них в линейном бою. Может, потому перед Цусимой японцы и не рискнули (как миниму - ограничились планами особой миссии Асама, но собачкам усиления не давали).

 Отправлено: 04.09.08 23:46. Заголовок: realswat пишет: И в..

realswat пишет:

цитата:

И все ж таки Вы как-то легко "прощаете" Баяну недостаток, который считали весьма существенным для Ретвизана, английских и японских ЭБР.

Отчего же. Недостаток, и вполне существенный. Но "висящие в воздухе" казематы тоже достоинством не являются.

 Отправлено: 04.09.08 23:48. Заголовок: realswat пишет: Бая..

realswat пишет:

цитата:

Баян - на мой взгляд - плохо соответствует условиям боя в линии, поскольку у него не обеспечена защита жизненно-важных частей (погребов) от попаданий снарядов в 8" и 12" на предполагаемых дистанциях боя,

А далее вы продемонстрировали, что и "пересветы" для боя в линии не подходят - пробития и главного и второго броневых поясов. Да и казематы 152мм орудий на "Победе" защищены не лучше "баяновских". realswat пишет:

цитата:

Точно известны случаи сильных повреждений брони - 152-мм гарвея на Громобое (с 40 каб) и 152-мм Круппа на Орле

В данном случае имели место не случаи пробития брони, а нарушение крепления броневых плит, которое никакого отношения к толщине не имеет. Может, на "Баяне" было что-то не так с креплением броневых плит? Если нет, то примеры не подходят. realswat пишет:

цитата:

Подводная пробоина между 33 и 34 шпангоутами. 12" снарядом вышибло в 9" броне пробку

А какую толщину в месте попадания имела броневая плита? Ниже ватерлинии она ведь утоньшалась. И потом, если бы "Баян" имел напротив орудийного погреба 229мм броню, то вы привели бы в пример этот случай, чтобы доказать слабость его бронирования? realswat пишет:

цитата:

Снаряд брони не пробил, но сделал в ней лишь выбоину. Угол плиты видимо был плохо подкреплен, вследствие чего она поддалась фута на два внутрь

И опять налицо проблема с креплением броневых плит, а не недостаточность их толщины. realswat пишет:

цитата:

Надеяться на ошибочное решение противника при выборе снарядов вряд ли стоит.

Да я, в общем-то, и не надеюсь, а просто учитываю реальное более интенсивное использование японцами фугасных. realswat пишет:

цитата:

Аскольд вот покрепче, скажем, Урала. И в линии простоит дольше. Но из этого линейность Аскольда никак не вытекает

Так же можно сказать, что "Ниссин" послабее "Асахи", но ведь из этого нельзя делать вывод о "нелинейности" "Ниссина". realswat пишет:

цитата:

Я говорил о том, какого размера броненосные крейсера имели ТТЭ, которые якобы "лезут" в размеры Баяна при "реализации потенциала".

Я не вижу причин, по которым не удалось бы увеличить СК до 12 152мм орудий, увеличить толщину броневого пояса напротив орудийных погребов со 100-125мм до 125-150мм и продлить броневой пояс до ахтерштевня. Всё это вполне реально было проделать при уменьшении толщин брони в некоторых местах и применив Крупповскую броню. Скорость тоже можно было немного увеличить. До уровня "Идзумо" не поднялись бы, конечно, но основные недостатки "Баяна" исправить можно было. А если поручить дело "доводки" проекта немцам? Корпус они переоблегчили бы, но в случае с "аскольдом" разве было не так? realswat пишет:

цитата:

Да, но навязать бой Аскольду в таком случае куда как сложнее, чем Баяну.

Если крейсер отправлен для "силовой" разведки, то боя не избежать. А если он будет избегать боя, то чем "Новик" для этого хуже? realswat пишет:

цитата:

Однако японцы перед Цусимой японцы не рискнули.

А разве тогда перед японцами стояла проблема "отгона" русского крейсера-разведчика? realswat пишет:

цитата:

Опыт действий Якумо и особенно Асама 28 июля показывает, что отвлечение броненосных крейсеров для выполнения других задач не позволяет надежно рассчитывать на них в линейном бою.

Но на них ведь 28 июля не возлагалась борьба с русскими крейсерами-разведчиками. А "Якумо" вполне надёжно встал в линиию в бою 28 июля.

 Отправлено: 04.09.08 23:54. Заголовок: kimsky пишет: "..

kimsky пишет:

цитата:

"Диана" на прорыв тоже не пошла. Однако вот в Артуре не оказалась. Странно, да?

Да странно, но во Владике ее тоже не оказалось.
А Баян из Артура вообще не вышел, но это никому не мешает ставить его в линию (ведь он же броненосный) сравнивая с Аскольдом. Ведь в отличие от Аскольда(и других крейсеров), вышедшего из под огня 1-го боевого отряда, Баяну пришлось бы отдуваться в линии по полной программе до конца сражения. Наверняка он получил бы много гостинцев от японцев и не смог бы угнаться за Аскольдом и Новиком.

 Отправлено: 05.09.08 00:25. Заголовок: Bofors пишет: А Бая..

Bofors пишет:

цитата:

А Баян из Артура вообще не вышел

Подрыв на мине не имеет никакого отношения к его боевым качествам. Bofors пишет:

цитата:

Ведь в отличие от Аскольда(и других крейсеров), вышедшего из под огня 1-го боевого отряда, Баяну пришлось бы отдуваться в линии по полной программе до конца сражения. Наверняка он получил бы много гостинцев от японцев и не смог бы угнаться за Аскольдом и Новиком.

Всё это можно сказать и о русских эск. броненосцах. Или они тоже не подходили для боя в линии? И чтобы вести огонь по броненосцам противника "Баяну" не обязательно становиться в линию. Достаточно не заходить за неё (для избежание получения попаданий с японских броненосцев), как это сделал "Аскольд" и остальные бронепалубники. А "Баян" в любом случае не смог бы угнаться за "Аскольдом" и "Новиком", даже не получив ни одного попадания, так как изначально был тихоходнее их.

 Отправлено: 05.09.08 00:33. Заголовок: Krom Kruah пишет: А..

Krom Kruah пишет:

цитата:

А все таки если ? И что за малый ход у него? Или думаете, что был бы ниже, чем у Аскольда после прорыва? На 15 уз.? С изуродованном корпусе (хлипком еще при постройки), с ополовиненой артиллерии и 3 труб из 5? Вы сериозно?

С удовольствием помечтаю вместе с Вами (иначе вообще что мы Все тут делаем).
Ход у Баяна даже на испытаниях меньше, а вот Аскольд во время прорыва развил ход как минимум равный тому что был на испытаниях! Хотя точный ход не сообщается, известно кол-во оборотов машин - 132, что само по себе больше чем при испытаниях. Ну и, конечно, хоть и мнимые (т.е. не совсем достоверные свидетельства некоторых членов экипажа Новика) данные о том, что Новик все время отставал от Аскольда, а ведь он как-никак самый быстрый крейсер эскадры, ну и мира, конечно :)
15 узлов без форсированной тяги для прорыва больше чем достаточно. Корпус выдержал, даже при всей его хлипкости! Корабль шел без крена и дифферента, с затоплениями успешно боролись, да и было их не так много.
Для прорва много артиллерии не требуется. Главное чтобы угля хватило.
Так чем Аскольд хуже Новика для прогулки во Владивосток вокруг Японии? Может быть одним адмиралом на борту, который решил в Шанхае заняться ремонтом, чтобы подержать корабль подольше, подождать японцев и интернироваться, а то вдруг еще стрельба начнется.
Как Вам такой вариант?

 Отправлено: 05.09.08 00:46. Заголовок: Bofors пишет: Ход у..

Bofors пишет:

цитата:

Ход у Баяна даже на испытаниях меньше

Чем у "Аскольда"? Так у него и по проекту скорость ниже.Bofors пишет:

цитата:

Ну и, конечно, хоть и мнимые (т.е. не совсем достоверные свидетельства некоторых членов экипажа Новика) данные о том, что Новик все время отставал от Аскольда, а ведь он как-никак самый быстрый крейсер эскадры, ну и мира, конечно :)

Отставал из-за "запущенности" КМУ. А насчёт того, что "Новик" был самым быстрым крейсером в мире, у вас есть какие то сомнения? Bofors пишет:

цитата:

Так чем Аскольд хуже Новика для прогулки во Владивосток вокруг Японии? Может быть одним адмиралом на борту, который решил в Шанхае заняться ремонтом, чтобы подержать корабль подольше, подождать японцев и интернироваться, а то вдруг еще стрельба начнется.

Местные власти в Шанхае, осмотрев крейсер пришли к выводу, что ему необходим серьёзный ремонт, прежде чем снова выйти в море. По-вашему, чтобы услышать от них подобное мнение, Рейценштейн их подкупил? А что "Аскольд" и "Грозовой" разоружились, подчиняясь приказу из Петербурга, в этом тоже Рейценштейн виноват?