Отправлено: 04.08.08 18:25. Заголовок: Баян – фореве! (продолжение)

Интересно, а какие крейсера французского происхождения, кроме «Баяна» и "Адзумы", участвовали в боевых действиях до Первой Мировой войны?

 Отправлено: 09.09.08 14:43. Заголовок: realswat пишет: А в..

realswat пишет:

цитата:

А в чем лукавство-то?

В том что приведены что бронепалубник после заделки пробоины огурец молодец, а у БрКр после получения пробоины в поясе возникают проблемы, необходимо встать в док для замены плиты. А по факту , исходя из ваших же примеров (Кассаги/Микаса) докование непотребуется ни броненосному ни бронепалубнику. Что на первом что на втором заплаты одинаково надежны. И к чему приведена сложность с заменой плиты непонятно.

 Отправлено: 09.09.08 14:47. Заголовок: realswat пишет: Как..

realswat пишет:

цитата:

Как может сообщение относительно сложности замены броневой плиты противоречить сообщению относительно необходимости постановки в док для заделки пробоин у ВЛ? Как Вы их вообще увязали-то?

realswat пишет:

цитата:

Микаса, например, получив пробоины 28 июля, отправился чиниться, если не ошибаюсь, в ноябре.

Где здесь док? И когда?

 Отправлено: 09.09.08 15:01. Заголовок: Олег 123 пишет: пос..

Олег 123 пишет:

цитата:

после получения пробоины в поясе возникают проблемы, необходимо встать в док для замены плиты.

И где я такое написал-то? Что необходимо?

Олег 123 пишет:

цитата:

Где здесь док? И когда?

"Сообщение относительно необходимости" чего-то может как утверждать, так и отрицать необходимость чего-то. Вот мое сообщение о Микаса как раз было второго типа.

Krom Kruah пишет:

цитата:

У Аскольда вроде 2" плоская часть.

30+10

 Отправлено: 09.09.08 16:12. Заголовок: realswat пишет: Я п..

realswat пишет:

цитата:

Я писал, что заделать пробоину в небронированном борту проще, чем заменить пробитую броневую плиту.

Конечно, проще. Даже в доке. А железную плиту - проще чем крупповскую.

Только вот плавать на корабле, на небронированном борту которого рванул 8-дм фугас, или 8-дм болванка прочесала вдоль такого вот борта - оказывается сложнее, чем на корабле, на котором снаряды пришлись в бронированный пояс.

 Отправлено: 09.09.08 18:38. Заголовок: kimsky пишет: Конеч..

kimsky пишет:

цитата:

Конечно, проще. Даже в доке. А железную плиту - проще чем крупповскую.

Ну вот, я ж говорил:-)

kimsky пишет:

цитата:

Только вот плавать на корабле, на небронированном борту которого рванул 8-дм фугас, или 8-дм болванка прочесала вдоль такого вот борта - оказывается сложнее, чем на корабле, на котором снаряды пришлись в бронированный пояс.

А я не случайно написал - "если заострить". Я отнюдь не считаю трудность замены броневых плит недостатком броненосных кораблей. Но точно так же мне кажется притянутым за уши аргумент типа "если кораблю после боя надо чиниться - то он плохо защищен".

 Отправлено: 09.09.08 20:39. Заголовок: realswat пишет: И в..

realswat пишет:

цитата:

И в любом случае, если аналогичная перспектива аналогичного корабля противника больше - в чем проблема?

У противника бронепалубников всё-таки побольше.realswat пишет:

цитата:

Повторюсь - желание получить корабль, которому не придется чиниться после боев со своими основными противниками, не посещало даже богатых англичан.

С таким количеством крейсеров как у них, могло и не посещать. realswat пишет:

цитата:

А по-моему, от корабля стоит ожидать выполнения его задач.

Вот мне и кажется, что задачу отгона неприятельских разведчиков лучше выполнят два бр. крейсера в 8000 тонн, чем три бронепалубных в 6500 тонн.

 Отправлено: 09.09.08 20:47. Заголовок: realswat пишет: Я п..

realswat пишет:

цитата:

Я писал, что заделать пробоину в небронированном борту проще, чем заменить пробитую броневую плиту.

Если бы бои шли как представлялось за несколько лет до РЯВ - на небольшой дистанции и бронебойными снарядами, то так бы оно и было. Но в условиях боя на значительной дистанции и как следствие - более интенсивное использование фугасных снарядов, уже всё не так однозначно. И крупная дыра в борту русского корабля была более реальна, чем пробитая (или даже сдвинутая) броневая плита.

 Отправлено: 09.09.08 21:14. Заголовок: Пересвет пишет: Как..

Пересвет пишет:

цитата:

Как раз "небольшой ход" "Новик" поддерживать мог. А потеря высокой скорости хода произошла не из-за повреждений в бою, а "запущенности" КМУ (в частности, засорившиеся холодильники, давно не осматривавшиеся).

Течи в холодильниках и поподание соленой воды произошли в результате попадания осколков! Ну видимо понятия "небольшого хода у нас разные.
Пересвет пишет:

цитата:

Про "частотный анализ" я мало что слышал, но, возможно, об этом кое-что знали инженеры фирмы "Ф.Шихау", которые пришли к выводу, что причиной проблемы вибраций на "Новике" были неудачные винты. Пришли к выводу о необходимости придания равного числа оборотов для всех трёх винтов, что и было проделано.

Похоже Вы об этом вообще ничего не слышали! И я даже представить не могу как инженеры Ф.Шихау могли знать о винтах на Баяне.
Ну а по Новику, Вам бы перечитать матириалы было бы неплохо - причина в повышенных напряжениях в средней части корпуса из-за разницы в оборотах бортовых и средней машин, ну и при чем тут вибрация?
Пересвет пишет:

цитата:

"Новик" не был в таком же состоянии, как "Аскольд" и вполне можно было надеяться достичь Владивостока.

Разное состояние на возможность достичь Владивостока не влияет. Диана к примеру дотопала до Сайгона, а раз так то и во Владивосток дошла бы.
Было бы желание.
Пересвет пишет:

цитата:

А почему, принимая основной удар на "Аскольд" Рейценштейн не мог предположить более лучшего состояния "Новика"? Вполне мог. А если бы о повреждениях "Новика" Рейценштейн получил точную информацию, то не было бы и "предположения" (была бы уверенность).

Ну если он ясновидящий, то уж очень хреновый, видимо как и командир крейсерского отряда. Судя по всему выше каперанга он не вырос.
Хороший командир проявляет заботу о подчиненных, а этот положил на Новик и драпанул в Шанхай.
Пересвет пишет:

цитата:

Всё это хорошо, если при переходе во Владивосток не случится штормовой погоды. А скорость в 17,5 узла, которую мог в таком состоянии развить "Аскольд" (см. 29 июля) существенно меньше скорости "Новика".

А Вы наверное прочнист по профессии и Вам известно как полученные повреждения повлияли на прочность корпуса? Хотя вряд ли Вы прочнист ведь Вам не знаком даже частотный анализ, да и запасы прчности Вам неведомы!
Ну наверное еще из-за преимущества в скорости Новик отстал от Аскольда ночью!
Пересвет пишет:

цитата:

На дистанции 60 каб. как раз нашим 152мм орудиям дальности стрельбы не хватит. А вообще, бой будет идти на дистанции 30-40 каб., и при такой дистанции и 120мм орудия японцев участие примут.

Дальности срельбы хватает и благодаря преимуществу в скорости наша сторона диктует дистанцию боя.
Пересвет пишет:

цитата:

Если у японских бронепалубников будет численное превосходство, то ещё неизвестно, кто от кого уходить будет. А с "Баяном" даже бОльшее число японских бронепалубников вступать в бой не решится при отсутствии прикрытия из "асам".

Один Баян против четырех собачек. Это даже интиресно. Но при встрече получается и Баяну в бой вступать опасно. Собачки при превосходстве хода сами будут вибирать нападать или нет. А вот у Баяна разведка срывается, теперь за ним самим будут вести наблюдение.

 Отправлено: 09.09.08 22:04. Заголовок: Bofors пишет: Течи ..

Bofors пишет:

цитата:

Течи в холодильниках и поподание соленой воды произошли в результате попадания осколков!

Что-то ранний склероз меня одолевает. Не подскажете, какие именно осколки вывели из строя холодильники???Bofors пишет:

цитата:

И я даже представить не могу как инженеры Ф.Шихау могли знать о винтах на Баяне.

Нет, они занимались проблемой вибрации на "Новике".Bofors пишет:

цитата:

причина в повышенных напряжениях в средней части корпуса из-за разницы в оборотах бортовых и средней машин, ну и при чем тут вибрация?

...ну и при чём тут "слабость корпуса", если причина - в разнице оборотов винтов? Bofors пишет:

цитата:

Диана к примеру дотопала до Сайгона, а раз так то и во Владивосток дошла бы.

И "Диане" хватило бы угля на такой переход экономичным ходом? Bofors пишет:

цитата:

Хороший командир проявляет заботу о подчиненных, а этот положил на Новик и драпанул в Шанхай.

Не "положил", а предоставил "Новику" свободу действий. А вот на кого он действительно кое-что "положил", так это "Диана" с "Палладой". Bofors пишет:

цитата:

А Вы наверное прочнист по профессии и Вам известно как полученные повреждения повлияли на прочность корпуса? Хотя вряд ли Вы прочнист ведь Вам не знаком даже частотный анализ, да и запасы прчности Вам неведомы!

И на кой я забрёл на это форум? Ведь здесь, оказывается, форум, предназначенный для таких как вы "профессиональных прочнистов" и знатоков "частотного анализа"! Bofors пишет:

цитата:

Ну наверное еще из-за преимущества в скорости Новик отстал от Аскольда ночью!

Временное снижение скорости хода, затем вообще остановились для устранения причины этого. А скорость "Новика" к приходу в Корсаковск была серьёзно повыше, чем у "Аскольда". Bofors пишет:

цитата:

Дальности срельбы хватает

Русские 152мм орудия имели дальность стрельбы 60 каб.? Источник информации не приведёте? И на такую дистанцию разве были рассчитаны таблицы стрельбы и прицелы? Bofors пишет:

цитата:

Один Баян против четырех собачек. Это даже интиресно.

Один-два "Баяна" против четырёх "собачек" - это намного "интереснее", чем три "Аскольда! Да и решатся вообще "собачки" вступать в бой с бр. крейсером? Bofors пишет:

цитата:

Собачки при превосходстве хода сами будут вибирать нападать или нет.

Не такое уж у них и превосходство в скорости - меньше узла, поскольку форсировка - только на испытаниях. А если нужно для продолжения разведки, не вступая в бой, уйти от противника, то с этим отлично справится и "Новик".

 Отправлено: 10.09.08 12:20. Заголовок: Пересвет пишет: Вот..

Пересвет пишет:

цитата:

Вот мне и кажется, что задачу отгона неприятельских разведчиков лучше выполнят два бр. крейсера в 8000 тонн, чем три бронепалубных в 6500 тонн.

А два броненосных крейсера в 10 000 т сделают это лучше, чем 3 в 8000 т.
А два броненосных крейсера в 12 000 т сделают это лучше, чем 3 в 10000 т.
А два броненосных крейсера в 15 000 т сделают это лучше, чем 3 в 12000 т.
И когда остановимся? И почему?

Пересвет пишет:

цитата:

Если бы бои шли как представлялось за несколько лет до РЯВ - на небольшой дистанции и бронебойными снарядами, то так бы оно и было.

Бои крейсеров на дистанциях в 15-25 кабельтовых не были редкостью и в более "дальнобойную" эпоху Первой мировой. Так что отсутствие таких схваток в русско-японской - скорее, исключение.

Пересвет пишет:

цитата:

У противника бронепалубников всё-таки побольше

Ну так они и из строя выводятся легче. Да и побольше это - при выполнении программы 1898 - будет весьма условным.

Если ж говорить о ТТЗ на 6000-ник - то, суммируя все сказанное по этому поводу в нашей современной литературе, получится "быстроходный крейсер, способный действовать на коммуникациях в океане, служить разведчиком при эскадре, превосходящий "эльзвики" при минимально возможном для выполнения такого требования водоизмещении".
Вот это последнее требование и не выполняется в проекте Баяна.

 Отправлено: 10.09.08 12:29. Заголовок: realswat пишет: пре..

realswat пишет:

цитата:

превосходящий "эльзвики"

Крестьянинов и Молодцов пишут так:

определяя основные элементы будущих крейсеров, специалисты МТК исходили из того, что дальний разведчик должен быть сильнее и быстроходнее японских крейсеров типа «Такасаго» и английских типа «Аррогант»,

 Отправлено: 10.09.08 13:30. Заголовок: realswat пишет: И к..

realswat пишет:

цитата:

И когда остановимся? И почему?

Когда достигнем макс. лимита водоизмещения/цены отданного для крейсеров при (одновременно) нижн. минимума количестве кораблей...

 Отправлено: 10.09.08 13:32. Заголовок: Krom Kruah пишет: К..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Когда достигнем макс. лимита водоизмещения/цены отданного для крейсеров при (одновременно) нижн. минимума количестве кораблей...

Как определим нижний минимум количества?

 Отправлено: 10.09.08 13:33. Заголовок: realswat пишет: Бои..

realswat пишет:

цитата:

Бои крейсеров на дистанциях в 15-25 кабельтовых не были редкостью и в более "дальнобойную" эпоху Первой мировой. Так что отсутствие таких схваток в русско-японской - скорее, исключение.

Факт. Можно добавить "собачьих свалок" с участием туевых хуч эсминцев... Кстати из-за чего и оказалось что легкому крейсеру нужен пояс!

 Отправлено: 10.09.08 13:44. Заголовок: realswat пишет: ..

realswat пишет:

цитата:

"быстроходный крейсер, способный действовать на коммуникациях в океане, служить разведчиком при эскадре, превосходящий "эльзвики" при минимально возможном для выполнения такого требования водоизмещении".

Карлсруэ - 4900/6191 т... Несмотря на росте водоизмещения для всех поголовна классов кораблей . Т. что если "по минимуме", то и 4.5-5 КТ удовлетворяет требований. Я знаю, что такой критерий - "превосходить собачек" присуствовал. Дело в том, что он неправилен. Нельзя исходить от конкр. типов кораблей противника, иначе получим не кораблей для (выполнением нек. задач), а против (черт знает чего - с учете евент. перемены противников даже просто из-за политики). Пример - замените в Вашем тезисе "превосходящий эльзвики" на "превосходящий асам" (или "превосходящий цусим") и получается принципиально иной корабль.

 Отправлено: 10.09.08 13:47. Заголовок: realswat пишет: Как..

realswat пишет:

цитата:

Как определим нижний минимум количества?

Вопрос интересный. Для какого круга задач и для каком флоте? И в рамках каком суммарном водоизмещением?

 Отправлено: 10.09.08 14:07. Заголовок: Krom Kruah пишет: Я..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Я знаю, что такой критерий - "превосходить собачек" присуствовал. Дело в том, что он неправилен. Нельзя исходить от конкр. типов кораблей противника, иначе получим не кораблей для (выполнением нек. задач), а против (черт знает чего - с учете евент. перемены противников даже просто из-за политики).

А как определить пригодность корабля для выполнения нек. задач?

Krom Kruah пишет:

цитата:

Пример - замените в Вашем тезисе "превосходящий эльзвики" на "превосходящий асам" (или "превосходящий цусим") и получается принципиально иной корабль.

Да. И что это доказывает?

 Отправлено: 10.09.08 14:09. Заголовок: Krom Kruah пишет: В..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Вопрос интересный. Для какого круга задач и для каком флоте? И в рамках каком суммарном водоизмещением?

Говорим о крейсере, предназначенном для разведки в интересах эскадры и самостоятельных действий на коммуникациях.
А суммарное водоизмещение тут ни при чем - "минимально необходимое количество", как мне кажется, существует независимо от глубины кошелька. Просто этой глубины может не хватить.
Можете привести критерии, по которым определится минимально необходимое количество?

 Отправлено: 10.09.08 14:19. Заголовок: realswat пишет: Гов..

realswat пишет:

цитата:

Говорим о крейсере, предназначенном для разведки в интересах эскадры и самостоятельных действий на коммуникациях.

Тогда - Фульгия.

 Отправлено: 10.09.08 14:25. Заголовок: fon_der_Palen пишет:..

fon_der_Palen пишет:

цитата:

Тогда - Фульгия.

Мне кажется, что "Фульгия" - это не ответ на вопрос, как определить мнимально необходимое количество крейсеров.

 Отправлено: 10.09.08 14:42. Заголовок: realswat пишет: Если..

realswat пишет:

цитата:

Если для выполнения задач 6000-ника потребовался корабль таких размеров и такой стоимости, можно только задаться вопросом, корректно ли были поставлены задачи.

1) кудряво пишите:)
2) согласен - ТТЗ для 6кт было некорректное - но это еще с богинь началось.
realswat пишет:

цитата:

определяя основные элементы будущих крейсеров, специалисты МТК исходили из того, что дальний разведчик должен быть сильнее и быстроходнее японских крейсеров типа «Такасаго» и английских типа «Аррогант»,

похоже они не учли, что с обределенного размера БПКР становиться неоптимальны по критерию соимост/эффективность. Если 3-4 кт БПКР не вызывает вопросов, то 6.5-7кт (как реальные 6к:)) уже вызывает сомнение - смотря на Мономаха, Днского и ПА...
realswat пишет:

цитата:

Потому Богатырь и кажется оптимальным вариантом.

для чего? сильно он усиливал рюриков? мог наравне с ними биться с асамами? а вот баян - без проблем.

 Отправлено: 10.09.08 14:43. Заголовок: realswat пишет: Мне..

realswat пишет:

цитата:

Мне кажется, что "Фульгия" - это не ответ на вопрос, как определить мнимально необходимое количество крейсеров.

Принято.
Если тип устраивает, то перехожу к количеству:
ТОФ.
8 шт. (П-А - 6шт.: 2-лидеры ЭМ + 4-бригада разведчиков; Владик - 2шт. разведчики)
ЧФ.
2шт. разведчики
БФ (с учетом присутствия в Средиземном море).
10 шт. (БФ - 4; лидеры - 2; СМ (и как резерв) - 4)
Итого: 20шт.

 Отправлено: 10.09.08 14:46. Заголовок: ser56 пишет: с обре..

ser56 пишет:

цитата:

с обределенного размера БПКР

Кем и КАК определенного?

fon_der_Palen пишет:

цитата:

Если тип устраивает, то перехожу к количеству:

Указание количества, опять же, не является ответом на вопрос "как определить мнимально необходимое количество крейсеров".

 Отправлено: 10.09.08 14:56. Заголовок: realswat пишет: ..

realswat пишет:

цитата:

"как определить мнимально необходимое количество крейсеров".

Да очень просто! Половина от кол-ва ЭБ + лидер на каждый див. ЭМ.
Вот тут то мы и подошли к главному вопросу! А сколько ЭБ? Смотрим на вероятного противника: - "а скока у него?" И, какие они?
Вывод: как ни крути, а, и тип и кол-во - от вероятного противника.

 Отправлено: 10.09.08 15:47. Заголовок: realswat пишет: А с..

realswat пишет:

цитата:

А суммарное водоизмещение тут ни при чем - "минимально необходимое количество", как мне кажется, существует независимо от глубины кошелька. Просто этой глубины может не хватить.

Taк сумарное водоизмещение ограничиваеться в первой очереди от глубины кошелька. И конечно от возможности строительства - количество стапелей, ограничений типа "вступить в строю не позднее, чем ..." и т.д. В сумме данные факторы естественно тоже влияют. Конкретнее - теоретически (абсолютно примерно и с потолка - только для примера) возможно наиболее оптимальный корабль был бы в 7 КТ (и длиной 135 м макс.). Однако из-за стапелей строить будем требуемых 6 килей (при 4 лет. А если построим в 120 м и в 5000 тонн, то можно построить не 6 (мин. необходимых), а неск. слабее индивидуально, но 10 кораблей в 3.5 лет. При (допустим) на 10% большей цене на тонну для кораблей меньшего водоизмещения в первом случае получаем бюджета в 42 усл. единиц для первого случая и 50*1.1=55 усл. единиц.
Если допустим одинаковой еффективности 6 "больших" или 9 "малых" крейсеров, то остаеться вопрос то для нас важнее - готовность через 3.5 лет или суммарная стоимость строительства.
fon_der_Palen пишет:

цитата:

Да очень просто! Половина от кол-ва ЭБ + лидер на каждый див. ЭМ.

Все прекрасно, но касаеться только функциональности т. наз. крейсера при эскадры. Для чего можно вполне строить скаутов-новиков (ну или чуть покрупнее для большей универсальности). Т.е. - водоизмещением 3-4.5 КТ. Но скаут для всего остального (из крейс. задач - напр. работа на коммуникаций противника, в т.ч. рейдерство в океане, дальная (и тем-более силовая разведка и т.д. - сл. мал (а по мнению ув. realswat - даже мой вариант 4.5 КТ крейсера с 8-10х6" и 23-24 уз. недостаточен). Если строим крупных 6000-тонников - то для задач крейсера при эскадры они неск. избыточные (ИМХО), для задач на коммуникаций - примерно соответствуют, а для силовой разведки - на границе недостаточности из-за отсуствии пояса (в нек. степени касаеться и рейдерских задач).
Поэтому по моему оптимальное сочетание - достаточно универс. крейсера водоизм. в 4.5 КТ в количестве по 2 на 8-корабельной эскадры броненосцев линии плюс по 1 на див. ЭМ (при 2 див. ЭМ на эскадры ЭБР). Т.е. 4 крейсеров по 4.5 КТ на кажд. соединением броненосцев.
И отдельно - в 2 раза меньше по количестве БРКР водоизм. в 7.5-8 КТ для дальней/силовой разведки и действиями на коммуникаций, как и для лидированием 4.5 КТ крейсеров (в т.ч. при разведки, действ. на коммуникаций и т.д.).
Т.е. - противник не при чем. Если одной эскадры из 8 броненосцев можно его побить, то соотв. нужно 4 КРЛ по 4.5 КТ и 2 БРКР по 7.5 КТ.
Если нужны 2 соединения по 8 броненосцев - пропорционально растет и количество крейсеров.

Конечно если есть денег немерянно, то можно и 4 по 6 КТ и 2 по 10 КТ соответственно. При том можно и 6 6000-тонников (36 КТ, реально - 39 КТ), а можно и в моем варианте (33-34 КТ, реально наверное до 36 КТ). Как видим в моем варианте можно построить дополнительно в том-же водоизмещении и эсминцев эскадры. Или с нек. напряге - построить еще одного 4.5 КТ крейсера. Ну или по желанию - быстроходного минзага на 400 мин примерно...

 Отправлено: 10.09.08 15:52. Заголовок: Krom Kruah пишет: Т..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Т.е. - противник не при чем.

Как так?! А если у противника 30 броненосцев? Или всего 3? Или вообще нет, а только крейсера (как у РИ в 1880-х гг.)?

 Отправлено: 10.09.08 15:57. Заголовок: fon_der_Palen пишет:..

fon_der_Palen пишет:

цитата:

Как так?! А если у противника 30 броненосцев?

Вообще данный расчет - в рамках "линейной концепции" строительстве флота. При другой концепции конечно и колличество и классы кораблей будут другими.

цитата:

Или всего 3?

Если 3-4 - раскатаем силами одной эскадры как на блюминге и усе...

цитата:

Или вообще нет, а только крейсера

Заблокируем его портов лин. силами ... по Мэхону...

 Отправлено: 10.09.08 17:21. Заголовок: Krom Kruah пишет: В..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Все прекрасно, но касаеться только функциональности т. наз. крейсера при эскадры. Для чего можно вполне строить скаутов-новиков (ну или чуть покрупнее для большей универсальности). Т.е. - водоизмещением 3-4.5 КТ. Но скаут для всего остального (из крейс. задач - напр. работа на коммуникаций противника, в т.ч. рейдерство в океане, дальная (и тем-более силовая разведка и т.д. - сл. мал (а по мнению ув. realswat - даже мой вариант 4.5 КТ крейсера с 8-10х6" и 23-24 уз. недостаточен). Если строим крупных 6000-тонников - то для задач крейсера при эскадры они неск. избыточные (ИМХО), для задач на коммуникаций - примерно соответствуют, а для силовой разведки - на границе недостаточности из-за отсуствии пояса (в нек. степени касаеться и рейдерских задач). Поэтому по моему оптимальное сочетание - достаточно универс. крейсера водоизм. в 4.5 КТ в количестве по 2 на 8-корабельной эскадры броненосцев линии плюс по 1 на див. ЭМ (при 2 див. ЭМ на эскадры ЭБР). Т.е. 4 крейсеров по 4.5 КТ на кажд. соединением броненосцев.

К стати, именно таким требованиям и соответсвовали заказанные перед ПМВ в Германии 4.5 кТ крейсера-минзаги.

 Отправлено: 10.09.08 17:40. Заголовок: fon_der_Palen пишет:..

fon_der_Palen пишет:

цитата:

лидер на каждый див. ЭМ.

понятно, вполне логично.

fon_der_Palen пишет:

цитата:

Половина от кол-ва ЭБ

А почему?

Krom Kruah пишет:

цитата:

Однако из-за стапелей строить будем требуемых 6 килей

Вы можете ответить на вопрос - почему требуется 6 килей? Почему не 3, не 8, не 25?
Как это посчитать? Ведь это очень важный вопрос, поскольку для крейсеров численность весьма важна.

Krom Kruah пишет:

цитата:

4.5 КТ в количестве по 2 на 8-корабельной эскадры броненосцев линии

Почему 2?


И еще Вы не ответили на такой вопрос:

realswat пишет:

цитата:

Krom Kruah пишет: цитата: Я знаю, что такой критерий - "превосходить собачек" присуствовал. Дело в том, что он неправилен. Нельзя исходить от конкр. типов кораблей противника, иначе получим не кораблей для (выполнением нек. задач), а против (черт знает чего - с учете евент. перемены противников даже просто из-за политики). А как определить пригодность корабля для выполнения нек. задач?

 Отправлено: 10.09.08 18:05. Заголовок: realswat пишет: И к..

realswat пишет:

цитата:

И когда остановимся? И почему?

Остановимся, когда бр. крейсеров сможем иметь не менее трёх единиц, для снижения нагрузки на каждый, и учитывая внезапную потерю одного (мины, например). Два бр. крейсера вместо "6000-ников", плюс собственно "Баян". А на три бр. крейсера в 12000 тонн нет средств. Не сокращать же количество эск. броненосцев. realswat пишет:

цитата:

Ну так они и из строя выводятся легче. Да и побольше это - при выполнении программы 1898 - будет весьма условным.

Разве японские крейсера выходили из строя легче наших? А что касается программы 1898 года, то "недополучено" было один крейсер в 6500 тонн и два в 3000тонн, японцы "недополучили" до войны два крейсера в 3500 тонн - ""Цусима" и "Отова". Превосходство тут лишь в один крейсер в 6500 тонн ("Олег"). И это при том, что японцы до выполнения нашей программы не купят ещё пару крейсеров, как получилось с "итальянцами". realswat пишет:

цитата:

"быстроходный крейсер, способный действовать на коммуникациях в океане, служить разведчиком при эскадре, превосходящий "эльзвики" при минимально возможном для выполнения такого требования водоизмещении".

Первым двум требованиям удовлетворяет и "Новик". А "превосходство над эльсвиками" лучше выполнит броненосный крейсер.

 Отправлено: 10.09.08 18:10. Заголовок: realswat пишет: Поч..

realswat пишет:

цитата:

Почему 2?

Потому что такое количество в состоянием обеспечить бл. разведки, а вместе с 2 остальных - ПМО соединения.

 Отправлено: 10.09.08 18:23. Заголовок: realswat пишет: Но ..

realswat пишет:

цитата:

Но точно так же мне кажется притянутым за уши аргумент типа "если кораблю после боя надо чиниться - то он плохо защищен".

Не согласен. Чем больше кораблю после боя надо чиниться - тем хуже. Если причиной большего ремонта является защита...

 Отправлено: 10.09.08 18:36. Заголовок: fon_der_Palen пишет:..

fon_der_Palen пишет:

цитата:

Да очень просто! Половина от кол-ва ЭБ + лидер на каждый див. ЭМ.

А на крейсерскую войну "истребителей торговли"?
Маловато будет. Требую долива.

 Отправлено: 10.09.08 19:40. Заголовок: Пересвет пишет: Не ..

Пересвет пишет:

цитата:

Не подскажете, какие именно осколки вывели из строя холодильники

Действительно, холодильники забились травой и осколки здесь непричем.
Пересвет пишет:

цитата:
Про "частотный анализ" я мало что слышал, но, возможно, об этом кое-что знали инженеры фирмы "Ф.Шихау", которые пришли к выводу, что причиной проблемы вибраций на "Новике" были неудачные винты. Пришли к выводу о необходимости придания равного числа оборотов для всех трёх винтов, что и было проделано.


Во время сдачи крейсера немецким инженерам пришлось решать весьма серьезную проблему: при проводившихся 23 сентября 1901 года пробегах было замечено «значительное движение корпуса в горизонтальной плоскости около середины длины судна, то есть около помещения бортовых машин». Для устранения этого явления завод изменил па-раметры винтов, перебрал механизмы, уравнял число оборотов средней и бортовых машин (так, если первоначально они давали по 155—160 и 170— 175 об/мин соответственно, то впоследствии — 160-—-165 об/мин

Проблемы вибраций решались несколько позже! Разное кол-во оборотов на вибрацию не влияет (она либо есть, либо ее нет). Лишь повышает напряжения в корпусе из-за некоторого торможения винта средней машины, по сравнению с бортовыми.
Пересвет пишет:

цитата:

И "Диане" хватило бы угля на такой переход экономичным ходом?

Не хватало бы зашли в Циндао.
Пересвет пишет:

цитата:

Не "положил", а предоставил "Новику" свободу действий.

Называйте вещи своими именами. Неосведомленность флагмана о своем мателоте показывает его полную некомпетентность.
Пересвет пишет:

цитата:

И на кой я забрёл на это форум? Ведь здесь, оказывается, форум, предназначенный для таких как вы "профессиональных прочнистов" и знатоков "частотного анализа"

С Вами приятно общаться, но есть вопросы, в которых могут разобраться лишь специалисты по данному профилю. Если я излишне резок, то заранее извиняюсь.
Пересвет пишет:

цитата:

Русские 152мм орудия имели дальность стрельбы 60 каб.? Источник информации не приведёте? И на такую дистанцию разве были рассчитаны таблицы стрельбы и прицелы?

Широкорада в качестве надежного источника указывать не хочется, но в данном случае у него данные верные. Таблиц стрельбы на эту дистанцию в то время действительно не было, но это не мешало стрелять и на большие растояния. Эффективность огня на такой дистанции конечно мала, но возможность была, так почему бы ей не воспользоваться.
Пересвет пишет:

цитата:

Временное снижение скорости хода, затем вообще остановились для устранения причины этого. А скорость "Новика" к приходу в Корсаковск была серьёзно повыше, чем у "Аскольда".

Замечу что скорость сбрасывалась по просьбе Новика, до этого до 22 часов было 20 узлов. А это не плохая скорость. Или для прорыва Аскольду этого мало?
Пересвет пишет:

цитата:

А если нужно для продолжения разведки, не вступая в бой, уйти от противника, то с этим отлично справится и "Новик".

Но у Аскольда преимущество в дальности плавания. А Новик действительно хорош для ближней разведки.

 Отправлено: 10.09.08 20:28. Заголовок: Bofors пишет: Пробл..

Bofors пишет:

цитата:

Проблемы вибраций решались несколько позже!

Но ведь в последующих выходах вибрации значительно уменьшились. Значит, изменение числа оборотов бортовых машин дало результат. Bofors пишет:

цитата:

Не хватало бы зашли в Циндао.

Из-за повреждения от 203мм снаряда появился бы соблазн там и остаться. Bofors пишет:

цитата:

Неосведомленность флагмана о своем мателоте показывает его полную некомпетентность.

Если флагман не владеет всей информацией о своём мателоте в условиях ночного плавания, то это ещё не значит, что он некомпетентен. Bofors пишет:

цитата:

есть вопросы, в которых могут разобраться лишь специалисты по данному профилю

Согласен. Но я и не претендую на мнение по ряду технических вопросов, а лишь опираюсь на мнение германских инженеров. У них-то был немалый опыт в кораблестроении, и некомпетентными я их назвать не могу. И с повышенной вибрацией корпуса корабля на разных скоростях они наверняка сталкивались и ранее. Bofors пишет:

цитата:

Широкорада в качестве надежного источника указывать не хочется, но в данном случае у него данные верные.

Титушкин указывает дистанцию стрельбы 61 каб. только для башенных 152мм орудий Кане, а для палубных ("Аскольд", например) - только 53 каб.. Может, у Широкорада тоже упоминаются башенные установки, или палубные установки, но появившиеся после РЯВ и имевшие увеличенный угол вертикального наведения? Bofors пишет:

цитата:

Эффективность огня на такой дистанции конечно мала, но возможность была, так почему бы ей не воспользоваться.

Это смотря какую задачу ставить. Если вывести из строя "собачку", то на максимальной дистанции этим можно заниматься весь день, а то и дождаться подхода "асам". А если необходимо сделать это быстрее, то придётся сближаться хотя бы до 40-45 каб.. А на такой дистанции и 120мм японские орудия "заговорят". Bofors пишет:

цитата:

Замечу что скорость сбрасывалась по просьбе Новика, до этого до 22 часов было 20 узлов. А это не плохая скорость. Или для прорыва Аскольду этого мало?

А утром "Аскольд" мог развить только 17,5 уз. - при уходе от крейсеров 6-го боевого отряда. Причём - "при увеличении скорости появилась сильная вибрация и открылись течи в местах, где были перебиты шпангоуты" (Крестьянинов, Молодцов "Крейсер "Аскольд"", С-Пб., 1993г., стр. 105). Bofors пишет:

цитата:

Но у Аскольда преимущество в дальности плавания.

Не могу с этим согласиться! В "Программе для проектирования..." и для крейсеров в 6000 тонн, и для крейсеров в 3000 тонн указывалась одинаковая дальность - 5000 миль. Реально, на службе "Новик" имел дальность более 3600 миль - при полном запасе угля. "Аскольд" при полном запасе - более 3400 миль (если опираться на данные Крестьянинова и Молодцова), то есть на 200 миль меньше. Так что, не вижу преимущества "Аскольда" в дальности плавания.

 Отправлено: 11.09.08 09:16. Заголовок: Пересвет пишет: Тит..

Пересвет пишет:

цитата:

Титушкин указывает дистанцию стрельбы 61 каб. только для башенных 152мм орудий Кане, а для палубных ("Аскольд", например) - только 53 каб.. Может, у Широкорада тоже упоминаются башенные установки, или палубные установки, но появившиеся после РЯВ и имевшие увеличенный угол вертикального наведения?

Большой Кронштадтский рейд, от 10-го августа 1904 года.
Циркуляр №152.
Штаб, по приказанию Командующего эскадрой, при сем объявляет баллистические данные для стрельбы на расстоянии до 60-ти кабельтовов из 6" пушек боевыми зарядами.
По этим данным на прицелах означенных пушек должны быть нанесены судовыми средствами деления и если во время предстоящего практического плавания представится надобность стрелять из 6" пушек и большего калибра боевыми зарядами, то стрельбу производить обязательно по щитам с расстояния около 60-ти кабельтовых.
Если же установка пушки не позволяет, то стрелять с расстояния предельного угла возвышения.
Сведения о предельных углах возвышения, допускаемых установками пушек, начиная с 6а представить в Штаб.

Конечно, не ясно, какие 6" могут стрелять на 60 кабельтовых. Но вот таблицу стрельбы сделали (ее РЮРИК прилагал, но ссылка не пашет сейчас).

Пересвет пишет:

цитата:

Остановимся, когда бр. крейсеров сможем иметь не менее трёх единиц, для снижения нагрузки на каждый, и учитывая внезапную потерю одного (мины, например).

А почему Вы не учитываете необходимость наличия дополнительных "глаз" в разведке и дозорах? И не учитываете эффективность действий на коммуникациях, которая зависит как от качества крейсеров, так и от их количества.

Пересвет пишет:

цитата:

Разве японские крейсера выходили из строя легче наших?

А разве были случаи, когда наши 6000-ники покидали строй от единственного попадания 120-мм или 152-мм снаряда? А у японцев таких случаев как минимум 3.

Пересвет пишет:

цитата:

что касается программы 1898 года, то "недополучено" было один крейсер в 6500 тонн и два в 3000тонн,

Еще Аврора. Реально имели 8 крейсеров (с Баяном), а при "дополучении" было бы 12. Против 12 японских в 3 крейсерских отрядах. Плюс 5 боевой отряд - но его крейсерским, при наличии Чин-Иена, назвать довольно сложно.
Согласитесь, какртина сильно меняется. А если рассмотреть состав крейсерских сил в Порт-Артуре после потери Боярина и Варяга, то тут и говорить нечего - Олег, Аврора, Жемчуг и Изумруд меняли бы ситуацию кардинально.

Пересвет пишет:

цитата:

И это при том, что японцы до выполнения нашей программы не купят ещё пару крейсеров, как получилось с "итальянцами".

Ну да. И я вот думаю, что строительство броненосных крейсеров (которые будут рассматриваться как "довесок" линии) стимулирует противника больше, чем строительство более скромных "дальних разведчиков".


Пересвет пишет:

цитата:

цитата: "быстроходный крейсер, способный действовать на коммуникациях в океане, служить разведчиком при эскадре, превосходящий "эльзвики" при минимально возможном для выполнения такого требования водоизмещении". Первым двум требованиям удовлетворяет и "Новик". А "превосходство над эльсвиками" лучше выполнит броненосный крейсер.

А минимально возможное водоизмещение никто не отменял. Это очень важное требование.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Т.е. - противник не при чем. Если одной эскадры из 8 броненосцев можно его побить,

Браво Противник не при чем... если его можно побить:-))

Krom Kruah пишет:

цитата:

И отдельно - в 2 раза меньше по количестве БРКР водоизм. в 7.5-8 КТ для дальней/силовой разведки

Для справки. На маневрах британского флота в 1903 г. для слежения за "противником", то есть для той самой дальней разведки, были выделены 2 группы крейсеров - всего 12(!!!) кораблей. Слежку пришлось вести 4 дня (до момента встречи линейных флотов противника) и как Вы думаете, сколько кораблей к этому моменту поддерживало контакт с противником? Правильно - 1. Не больше и не меньше - поломки, отправка кораблей для донесения командованию, действия против неприятельских крейсеров... А Вы говорите - 2 для дальней разведки.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Потому что такое количество в состоянием обеспечить бл. разведки,

Почему 2, а не 3 или не 1?
И далее, какое количество в сосотяния обеспечить плотную сеть дозоров на линии Чемульпо-Шантунг, скажем? Какой ширины и плотности нужна крейсерская завеса? Каково должно быть количество крейсеров для действий на коммуникациях? Причем не только наступательных действий на коммуникациях, но и оборонительных - ведь, при успешном развитии боевых действий, на наши крейсера могла лечь и такая задача.



kimsky пишет:

цитата:

Не согласен. Чем больше кораблю после боя надо чиниться - тем хуже.

Конечно. Но если у противника с этим буду бОльшие проблемы - то чего ж еще желать?

 Отправлено: 11.09.08 09:38. Заголовок: Пересвет пишет: Зна..

Пересвет пишет:

цитата:

Значит, изменение числа оборотов бортовых машин дало результат

Да, движительная установка стала более сбалансированной, но сама природа вибраций зависит от числа оборотов, а не от разного кол-ва оборотов между средней и бортовыми машинами.
Пересвет пишет:

цитата:

Из-за повреждения от 203мм снаряда появился бы соблазн там и остаться.

Ну из Сайгона они тоже дальше не пошли. Идеальный вариант для прорыва крейсерского отряда это рандеву после боя в одном из нейтральных портов, с последующим прорывом во Владивосток. Странно что такой простой, казалось бы вариант не пришел в голову ни адмиралам ни капитанам после боя. Странно и то что перед боем Витгефт и другие командиры не смогли разработать нормальный план прорыва, в котором было бы предусмотрено несколько вариантов развития событий.
Пересвет пишет:

цитата:

Если флагман не владеет всей информацией о своём мателоте в условиях ночного плавания, то это ещё не значит, что он некомпетентен.

Он не только некомпетентен, но еще и ленив. Прорвались в 19 40, в 20 20 прекратили стрельбу, в 22 00 по сигналу с Новика сбросили скорость, в 01 30 Новик отстал. Столько времени было чтобы узнать состояние Новика, а он им даже не воспользовался. Если невозможно разобрать сигналы, корабли начинают сближение, вплоть до схождения бортами и переговоров голосом!
Пересвет пишет:

цитата:

Титушкин указывает дистанцию стрельбы 61 каб. только для башенных 152мм орудий Кане, а для палубных ("Аскольд", например) - только 53 каб

Угол возвышения установок одинаковый - 20 градусов. В башнях применялись те же станки, но без горизонтального наведения. Дальность стрельбы в разных источниках при возвышении 20 - от 60 до 62 каб.
Пересвет пишет:

цитата:

А утром "Аскольд" мог развить только 17,5 уз. - при уходе от крейсеров 6-го боевого отряда. Причём - "при увеличении скорости появилась сильная вибрация и открылись течи в местах, где были перебиты шпангоуты" (Крестьянинов, Молодцов "Крейсер "Аскольд"", С-Пб., 1993г., стр. 105)

В более поздних работах они пишут иначе. Появления вибрации, большей, чем было во время прорыва, быть не должно. Не было повреждения валопроводов и винтов. Течи и не прекращались, после таких повреждений нужен док, для их полного устранения. Скорость, опять же не известно, при каком кол-ве котлов и какой тяге были эти 17,5 узлов. Во время прорыва скорость была, как минимум равна той что была на испытаниях, на 8 котлах но при максимально форсированной тяге.
Пересвет пишет:

цитата:

Реально, на службе "Новик" имел дальность более 3600 миль - при полном запасе угля. "Аскольд" при полном запасе - более 3400 миль (если опираться на данные Крестьянинова и Молодцова

Полный запас угля составлял 509 т, что должно было обеспечить 5000-мильную дальность плавания при эко-номическом 10-узловом ходе. Опыт эксплуатации крей-сера показал, что предварительные расчеты оказались ошибочными: фактическая дальность плавания при ука-занной скорости не превышала 3200 миль, Одной из главных причин такого перерасхода топлива явилось отсутствие разобщительных муфт на гребных валах, из-за чего винты неработающих машин не могли свободно вращаться и создавали дополнительное сопротивление. При экономическом ходе, когда средняя машина могла бы не действовать, прихо-дилось направлять в нее часть пара (и, соответствен-но, выделять людей на обслуживание) для хотя бы небольшого вращения винта, в противном случае потеря скорости доходила до 2 уз.
Понимая, что Корейский пролив будет надежно перекрыт неприятелем, М.Ф.фон Шульц повел ко-рабль в обход Японии. Первые же сутки показали, что при следовании экономическим ходом расход топлива увеличился почти в два раза, с 30 до 50— 55 т в сутки, Энергичными мерами удалось снизить его до 36 т,
Если взять для Новика суточный расход 30 т на 10 уз, то получается и 4000миль. Но реальная скорость экономического хода для него не известна!
Примерно тоже и для Аскольда. Данных(точных) по суточному расходу сейчас привести не могу, но по памяти не более 50 тонн на 10 уз, а это 6000 миль.
Другое дело, что в разведке на экономическом ходу крейсера ходить не будут, а значит и дальность будет существенно меньше. Может у кого-нибудь есть данные о расходе угля во время перехода на дальний восток, а еще лучше расходы угля на различных режимах плавания.
А то вот те же Крестьянинов и Молодцов приводят данные по расходу топлива на полном ходу 18т в час и 1 кг на 1 л.с. в час. Взяв калькулятор мы получим совем другую цифру 0,85 кг на 1 л.с. в час. Кому верить?

 Отправлено: 11.09.08 09:53. Заголовок: Bofors пишет: Может..

Bofors пишет:

цитата:

Может у кого-нибудь есть данные о расходе угля во время перехода на дальний восток,

Есть кое-что из первого, самого полного Крестьянинского варианта
Переход Кронштадт-Киль - 765 миль, средняя скорость 11,6 узла, расход угля 345 т, 320 кг на милю.
2500 миль до Алжира - средняя скорость 11,4 узла, расход 702,6 т угля, 283 кг на милю.

 Отправлено: 11.09.08 10:49. Заголовок: Спасибо. realswat пи..

Спасибо.
realswat пишет:

цитата:

2500 миль до Алжира - средняя скорость 11,4 узла, расход 702,6 т угля, 283 кг на милю.

Получается 77т в сутки. Многовато, но команда еще не научилась правильному обращению с механизмами.

 Отправлено: 11.09.08 11:23. Заголовок: бросок до Порт-Артур..

бросок до Порт-Артура протяженностью 2630 миль. Этот путь, идя со средней скорос-тью 9,68 уз, преодолели за 272 часа. Угля зат-ратили: "Цесаревич" — 997, "Баян" — 820 т.
Цесаревич 88т в сутки. Баян 72.5т в сутки.