Отправлено: 27.02.08 17:34. Заголовок: Скорости яп. броненосцев на испытаниях.

Наверное, уже много раз обсуждалось, но хотелось бы окончательно разобраться. У Грибовского приводится таблица, где указывается, что скорости для "Микасы", "Асахи", "Хацусэ" и "Сикисимы" - 18,5уз., 19,1уз., 18,3уз. и 18,6уз. соответственно - это скорости с форсированной тягой (хотя котлы Бельвиля особо не форсируешь) а при естественной тяге они развили - 17,3уз., (для "Асахи" - нет данных), 17,5уз. и 17,0уз. соответственно. Крестьянинов указывает, что первые значения - это максимальные скорости, а вторые значения - это скорости на 6-часовых испытаниях ("Асахи" по данным Крестьянинова развил на 6-часовых испытаниях 17,5уз.). Белов указывает, что "Хацусэ" испытывался на 3-часовых испытаниях. Для "Микасы", "Асахи" и "Сикисимы" в справочнике Белова не указана продолжительность испытаний. Сулига в своём справочнике тоже не указывает для них продолжительность испытаний. А по поводу "Хацусэ" Сулига даёт сведения, что 19,1уз. - это его максимальная скорость. Четыре автора и у всех разные данные! Кто прав? Ведь не "с потолка" же они брали цифры. Я зашёл на http://www008/upp.so-net.ne.jp/kiqiken/e update2.html и там указано, что скорости, которые я упомянул первыми - максимальные, а не средние на длительном испытании. Чему верить? Может, NMD разъяснит что-нибудь?

 Отправлено: 10.03.08 11:59. Заголовок: Пересвет пишет: Не ..

Пересвет пишет:

цитата:

Не писать же "крейсер 1-го ранга". Во-вторых, формально выполнялась по количеству броненосцев "20-летняя программа". Кстати, "Громобой" и "Баян" официально классифицировались (в том числе и при закладке) как "крейсера 1-го ранга". Что же, они по вашему, не являлись броненосными крейсерами?

T.e. - Пересвета писать в "крейсера 1 ранга низзя, а вот Громобоя (который в общем по водоизмещению не меньше Пересвета) и при том - тоже броненосный - можно? Так я Вам об этом и толдычу - что Громобоя, вступившего в строю одновременно с Пересветами и который действительно является по своих ТТХ броненосным крейсером вполне резонно классифицировали как крейсера 1 ранга, а вот Пересвета - нет! Потому что из эих обеих кораблей только один является крейсером. И это не Пересвет.

 Отправлено: 10.03.08 12:15. Заголовок: Пересвет пишет: ..

Пересвет пишет:

цитата:

"Слухи о моей смерти сильно преувеличены".

Пересвет пишет:

цитата:

Если в проекте для улучшения мореходности предусматривается полубак, большой запас угля, скорость, достаточная для того, чтобы имелась возможность уйти от эскадренного броненосца, и при этом уменьшается ГК, то явно создаётя броненосный крейсер

И с какой статьи "явно"? От потолка "явно", от Библии, от Корана или из нек. иной религиозной книги? От какого к черту эскадренного броненосца должна иметься возможность уйти? От Ринауна (который явно не крейсер) не уйти, ни от следующих (и созданных как раз в ответе создания именно Пересветов) Канопусов и Дунканов. Какой именно кретин английского Адмиральтейства послал бы Маджестиков с Соверенов гоняться в море-акияна за рейдерами?!? Против русских броненосцев-рейдеров (Пересветов) англы создавали броненосцев-антирейдеров - всяких Канопусов, Центурионов, Ринаунов, Дунканов и для службе в коллониями. При том именно они вполне догоняли "нашего барана". Оставаясь броненосцами и ни на секундочки не ставшие крейсерами. Маджестиков и Соверенов никто, кто в уме, за Пересветов не послал бы, а то и до французкого (примерно) десанта в метрополии или в Суеце недалеко в таком случае! Флот Метрополии и является флотом метрополии и только больной мозг послал бы броненосца из его составе на коммуникациями. Крейсера (при надобности) - всегда пожалуйста! А броненосца линии в погони за рейдером - это на втором етаже. Где не научная фантастика, а фэнтези! Под командованием Арагорна с Гандалфом!

 Отправлено: 10.03.08 12:17. Заголовок: Пересвет пишет: А &..

Пересвет пишет:

цитата:

А "Пересветы" должны были придавать боевую устойчивость отрядам вышеупомянутых кораблей на случай появления в районе крейсерских операций сильного "антирейдера".

Что их совершенно не делает крейсерами. А то так и Бисмарка времен ВМВ можно в крейсерами записать...

 Отправлено: 10.03.08 12:24. Заголовок: Пересвет пишет: К &..

Пересвет пишет:

цитата:

К "Пересветам" стали относиться как к полноценным броненосцам, каковыми они не являлись.

У англов подобных броненосцев считали именно броненосцами, только не первого класса. И?Пересвет пишет:

цитата:

А позднее, когда для усиления флота на Дальнем Востоке понадобились полноценные эскадренные броненосцы, переделывать проект "Пересветов" было поздно.

Совершенно не поздно. Вполне было проектов на основе в т.ч. и Пересвета. Кстати Ретвизан даже - тоже на основе Пересвета и Потемкина.

цитата:

Ему нужны эскадренные броненосцы, а присылают броненосный крейсер!

Источника - в студио. Не что Старк был недовольным (это ясно), а что ему прислали броненосного крейсера. Т.к. ему присылали не броненосого крейсера, а броненосца с неск. ослабленными характеристиками для боя в линии, чем он и был недоволен.
Т.к. вроде присуствие Баяна ему никак даже не испортило настроения.

цитата:

Старк вряд ли обрадовался бы и "Асаме", если бы однотипный корабль включили в его эскадру.

Асама кстати является (как и почти все, что происходить из эльзвиками и линейки их развытия) является кораблем линии. Броненосец 2 класса если хотите. Ну, а насчет "вряд ли" - почему-то хотели гарибальдийцев покупать ... По моему что Старк, что Макаров каждому кораблю обрадовались бы (что не мешает высказать нек. недовольства из-за неполного их соответствия пост. задач.).

 Отправлено: 10.03.08 12:26. Заголовок: Bofors пишет: Если ..

Bofors пишет:

цитата:

Если бы хотели броненосный крейсер , то построили еще одну Россию или Громобой.

Хотели получить СИЛЬНЫЙ и УНИВЕРСАЛЬНЫЙ броненосный крейсер, который мог одержать победу над броненосным крейсером противника (подобным "Гарибальди" или "Асаме") и , в случае необходимости, мог бы принять активное участие в эскадренном сражении.Bofors пишет:

цитата:

Хотели получить облегченный броненосец с большим районом плавания и хорошей мореходностью подобный Центуриону и Ринауну. Экономили.

Россия - не Англия, чтобы строить просто "облегчённый броненосец" для службы в колониях. России нужен был сильный броненосный крейсер для действия на коммуникациях противника. А мореходность у "Ринауна" вряд ли была хорошей.Bofors пишет:

цитата:

Завоевывать господство в водах Тихого океана.

Чтобы завоёвывать превосходство на море "океанский" корабль не нужен. А нужен сильный полноценный эскадренный броненосец. Именно такой и хотел получить Старк, а получил броненосный крейсер.Bofors пишет:

цитата:

А Вы были бы довольны новому кораблю уступающему кораблям противника?

Так это смотря с какими кораблями сравнивать. И "Асама" - слабоватый корабль для боя в линии, если сравнивать с "Асахи". Что касается скорости, то Старк новоприбывший корабль всё равно ставил в один отряд с менее быстроходными "Полтавами".

 Отправлено: 10.03.08 12:57. Заголовок: Пересвет пишет: Хот..

Пересвет пишет:

цитата:

Хотели получить СИЛЬНЫЙ и УНИВЕРСАЛЬНЫЙ броненосный крейсер

И потсроили Громобой.
Пересвет пишет:

цитата:

который мог одержать победу над броненосным крейсером противника (подобным "Гарибальди" или "Асаме")

Когда выдали на него тех задание их еще не было, а вот Центурион был.
Пересвет пишет:

цитата:

Россия - не Англия, чтобы строить просто "облегчённый броненосец" для службы в колониях.

Поэтому и не построили еще один Ростислав, а заморочились и сваяли Пересвет

 Отправлено: 10.03.08 13:22. Заголовок: Krom Kruah пишет: О..

Krom Kruah пишет:

цитата:

От Ринауна (который явно не крейсер) не уйти, ни от следующих (и созданных как раз в ответе создания именно Пересветов) Канопусов и Дунканов. Какой именно кретин английского Адмиральтейства послал бы Маджестиков с Соверенов гоняться в море-акияна за рейдерами?!? Против русских броненосцев-рейдеров (Пересветов) англы создавали броненосцев-антирейдеров - всяких Канопусов, Центурионов, Ринаунов, Дунканов и для службе в коллониями. При том именно они вполне догоняли "нашего барана"

"Ринауну" "Пересвет" и не уступал по силе. А если против "Пересвета" был создан "Канопус", то разве "Пересвет" от этого перестаёт быть броненосным крейсером? Против "Рюрика" были созданы более быстроходные "Пауэрфулы", но от этого "Рюрик" не перестал быть броненосным крейсером.Krom Kruah пишет:

цитата:

Совершенно не поздно. Вполне было проектов на основе в т.ч. и Пересвета.

Я имел в виду, что переделывать корабли типа "Пересвет" в полноценные броненосцы было уже поздно. А проект, конечно, можно было изменить и создать на его основе более современный проект. Krom Kruah пишет:

цитата:

Источника - в студио. Не что Старк был недовольным, а что ему прислали броненосного крейсера.

Не могу сейчас по памяти привести цитату из работы Крестьянинова и Молодцова. Насколько я помню, Старк считал "Пересвет" полезным лишь для преследования уже разбитого противника, а для боя в линии он слабоват. rom Kruah пишет:

цитата:

Асама кстати является (как и почти все, что происходить из эльзвиками и линейки их развытия) является кораблем линии.

Согласен, но Старк всё равно предпочёл бы получить ещё одну "Полтаву", чем такой "броненосец 2-го класса". Можно, конечно, и "Пересвет" называть "броненосцем 2-го класса", но этот термин не отражает его крейсерских качеств. Если бы "Пересвет" не имел полубака, медной обшивки подводной части, обладал бы дальностью плавания в 4000 миль, то и я не считал бы его броненосным крейсером.

 Отправлено: 10.03.08 13:36. Заголовок: Bofors пишет: И пот..

Bofors пишет:

цитата:

И потсроили Громобой.

В эскадренном сражении от "Громобоя" пользы не много. Крупнокалиберных орудий нет, из 4-х 8-дюймовых орудий в бортовом залпе участвовали лишь два, одно из которых не имело противоснарядного бронирования, броневой пояс не защищал орудийных погребов, второго пояса вообще не было. Лучше бы вместо "Громобоя" построили ещё один "Пересвет" или "Полтаву"("усовершенствованную").Bofors пишет:

цитата:

Поэтому и не построили еще один Ростислав, а заморочились и сваяли Пересвет

Если бы у Росии не было врагов - островных государств, сильно зависящих от морских перевозок, то не "заморачивались" бы не только с "Пересветами", но и с "Рюриком", "Россией", "Громобоем", и т. п..

 Отправлено: 10.03.08 15:47. Заголовок: Пересвет пишет: В э..

Пересвет пишет:

цитата:

В эскадренном сражении от "Громобоя" пользы не много. Лучше бы вместо "Громобоя" построили ещё один "Пересвет"

Согласен. Но от еэтого Громобой не перестает быть крейсером, а Пересвет броненосцем.
В бою в ЖМ наши крейсера шли некоторое время за броненосцами. В линии от них толку еще меньше чем от Громобоя, но все равно поставили.
Пересвет пишет:

цитата:

Если бы у Росии не было врагов - островных государств

А вот это уже не так важно. Важно лишь то что в море более мореходный корабль имеет преимущество, а если у него еще и дальность хода большая, то совсем хорошо.

 Отправлено: 10.03.08 16:12. Заголовок: Пересвет пишет: Хот..

Пересвет пишет:

цитата:

Хотели получить СИЛЬНЫЙ и УНИВЕРСАЛЬНЫЙ броненосный крейсер, который мог одержать победу над броненосным крейсером противника (подобным "Гарибальди" или "Асаме")

Которых и в проекте все еще не было.

 Отправлено: 10.03.08 16:20. Заголовок: Bofors пишет: Но от..

Bofors пишет:

цитата:

Но от еэтого Громобой не перестает быть крейсером,

Крейсером "Громобой", конечно, не перестаёт быть. Он просто не был по-настоящему универсальным кораблём. А "Пересвет" - был.

 Отправлено: 10.03.08 16:26. Заголовок: Пересвет пишет: Я и..

Пересвет пишет:

цитата:

Я имел в виду, что переделывать корабли типа "Пересвет" в полноценные броненосцы было уже поздно

А они и так вполне полноценные, только за счет нек. ляпов проекта и долгостроя - слабее новейших японских. И?

цитата:

"Ринауну" "Пересвет" и не уступал по силе.

Логично. Чуть более (на 1 года) новый по проекте броненосец должен не уступать аналогу вероятного противника.

цитата:

Россия - не Англия, чтобы строить просто "облегчённый броненосец" для службы в колониях.

Поэтому и строили броненосца-рейдера.. П:о сути требования что к рейдере, что к антирейдере - одинаковые. Поэому и русские для св. броненосца-рейсера плясали от ТТХ англицкого броненосца антирейдера - Центуриона. Пока плясали, англы и Ринауна успели построить, который в общем уже лучше Пересветов (кроме по длине стволов ГК) в упомянутых амплуа. И который естейственно (как и Центурион) - вполне броненосец и никак даже не крейсер.

цитата:

России нужен был сильный броненосный крейсер для действия на коммуникациях противника.

В этом амплуа - потомство Рюрика, пожалуйста. Кстати по моему данный тезис (про нужности именно крупного броненосного крейсера для действия на коммуникациях (конечно комерческих) противника) - как минимум - спорен. Сказал бы даже - ошибочен.

цитата:

А мореходность у "Ринауна" вряд ли была хорошей

Исключительно хорошей! Корапь для службе в коллониями, однако...Дальше?

цитата:

Что касается скорости, то Старк новоприбывший корабль всё равно ставил в один отряд с менее быстроходными "Полтавами".

Как и Того - асам. И?

 Отправлено: 10.03.08 16:27. Заголовок: Krom Kruah пишет: К..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Которых и в проекте все еще не было.

Насколько я помню, когда был готов проект "Пересвета" - первый "Гарибальди" уже существовал, или достраивался. И потом, я писал не про конкретные "Гарибальди" и "Асаму", а ПОДОБНЫЕ им. Напомните мне, что представляли собой английские броненосные крейсера-"антирейдеры" в 1895 году.

 Отправлено: 10.03.08 16:28. Заголовок: Krom Kruah пишет: И..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Исключительно хорошей! Корапь для службе в коллониями, однако...Дальше

- а зачем "дальше"? для "дальше" есть другие корабли...

 Отправлено: 10.03.08 16:32. Заголовок: Krom Kruah пишет: К..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Как и Того - асам. И?

- куда куда ставил Асам ТОго???

 Отправлено: 10.03.08 16:32. Заголовок: Пересвет пишет: Кре..

Пересвет пишет:

цитата:

Крейсером "Громобой", конечно, не перестаёт быть. Он просто не был по-настоящему универсальным кораблём. А "Пересвет" - был.

А вот доказательств, что и крейсером был пока Вы не привели. А универсал - он тому и плох, что (если ниже необходимого тех. и технолог. уровня) хуже обеих специализантов. Напр. до отработки технологии универсали "принтер/сканер/копир" - хуже даже дешевых спец. апааратов соотв. назначения. Понастоящен - уже вполне даже ничего.
Пересвет - попытка создать универсала при отсуствиен необх. тех. и технолог. уровня кораблестроения, при том - при неправильном определением приоритетов и пропорций (т.е. при отсуствием балланса) ТТХ. Оттида и результат - единственное хорошее в Пересвете - обводы.

 Отправлено: 10.03.08 16:33. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

а зачем "дальше"? для "дальше" есть другие корабли...

Именно. Мой вопрос "Дальше?" был к Пересвету (не кораблю, а человеку )- т.е. - а дальше чего придумать будете?

 Отправлено: 10.03.08 16:37. Заголовок: Пересвет пишет: Нас..

Пересвет пишет:

цитата:

Насколько я помню, когда был готов проект "Пересвета" - первый "Гарибальди" уже существовал, или достраивался.

Вы думаете, что оказал он нек. влияния на проекте Пересвета? Источника пожалуйста - в студио.
Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

- куда куда ставил Асам ТОго???

В линии. Ну, да - отд. отрядом, но в той-же линии. При том - вторым отрядом. А не примерно в качестве отд. быстр. крыла.

 Отправлено: 10.03.08 16:40. Заголовок: Пересвет пишет: На..

Пересвет пишет:

цитата:

Насколько я помню, когда был готов проект "Пересвета" - первый "Гарибальди" уже существовал, или достраивался. И потом, я писал не про конкретные "Гарибальди" и "Асаму", а ПОДОБНЫЕ им.

Прошу процитировать хоть 3-4 подобных зверей (броненосцев линии 2 класса) чье наличие обезпокоило бы русских. По возможности - среди нек. из вероятных противников. Лучше всего - у англов. И конечно - моложе пересветов по проекте и закладки.

 Отправлено: 10.03.08 16:40. Заголовок: Пересвет пишет: Хот..

Пересвет пишет:

цитата:

Хотели получить СИЛЬНЫЙ и УНИВЕРСАЛЬНЫЙ броненосный крейсер

- он бы таким и был, если быкомандование РИФ понимало какой именно корабль из Персвета будет в день приёмки в казну...

 Отправлено: 10.03.08 16:48. Заголовок: Krom Kruah пишет: П..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Прошу процитировать хоть 3-4 подобных зверей (броненосцев линии 2 класса) чтобы их наличие обезпокоило бы русских. По возможности - среди нек. из вероятных противников. Лучше всего - у англов.

- у РИФ был такой противник - австровенгры... в средиземном море пересветам и место... и среди немцев-шведов на балтике... и на ДВ где все искали какбы урвать от китая... я думаю вся эта антианглиская риторика - пыль... Персвету дальность нужна не для океана, а из за того что мест базированяи число ограничено....

 Отправлено: 10.03.08 17:00. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

- у РИФ был такой противник - австровенгры... в средиземном море пересветам и место... и среди немцев-шведов на балтике... и на ДВ где все искали какбы урвать от китая... я думаю вся эта антианглиская риторика - пыль... Персвету дальность нужна не для океана, а из за того что мест базированяи число ограничено....

Боря, это уже новый взгляд. А поподробнее можно? Я как-то неск. иначе корабля для Балтики и Средиз. моря себя представляю, даже не трогая вопроса с дальности.

 Отправлено: 10.03.08 17:03. Заголовок: Krom Kruah пишет: А..

Krom Kruah пишет:

цитата:

А они и так вполне полноценные,

C 10-дюймовым ГК? Полноценным ГК для эскадренного броненосца тогда в России считался 12-дюймовый.Krom Kruah пишет:

цитата:

В этом амплуа - потомство Рюрика, пожалуйста. Кстати по моему данный тезис (про нужности именно крупного броненосного крейсера для действия на коммуникациях (конечно комерческих) противника) - как минимум - спорен. Сказал бы даже - ошибочен.

Потомство "Рюрика" сильным назвать мог только человек, переоценивающий значение среднекалиберной артиллерии и недооценивающий значение орудий крупного калибра. Если бы "Россия" была достаточно сильным кораблём, то и "Пересветы" не проектировались бы. А про необходимость крупного броненосного крейсера на коммуникациях противника я и не говорил. Допускаю, что было бы эффективнее использовать бОльшее количество менее дорогостоящих рейдеров.Krom Kruah пишет:

цитата:

Исключительно хорошей!

Носовая установка могла вести огонь в свежую погоду? Полубака у "Ринауна", вроде, не было.Krom Kruah пишет:

цитата:

Как и Того - асам.

Ни одна из "Асам" не входила в отряд броненосцев. А то, что в бою "Асамы" вставали в кильватер броненосцам то это "импровизация" в конкретных условиях. А "Пересвет" сразу поставили в один отряд с броненосцами типа "Полтава", не планируя использовать его как то иначе. Таким образом, не использовалась ни хорошая мореходность, ни 17-17,5-узловая скорость "Пересвета". При этом проявились особенности проекта "Пересвета" которыми "заплатили" за улучшенную мореходность и увеличенную скорость - уменьшенный ГК, короткий и не очень толстый 2-ой броневой пояс.

 Отправлено: 10.03.08 17:04. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

и на ДВ где все искали какбы урвать от китая

Именно на ДВ. И дальность от того нужна большая, что пространства там огромные.
Даже если бы не экономили, то от реального Пересвета корабль бы мало отличался - побольше водоизмещение и размеры, вместо 10" будет 12", 6" побольше, бронирование более полное и кое-где потолще, а вот дальность плавания и скорость были бы такими же.

 Отправлено: 10.03.08 17:10. Заголовок: Бедные немцы с австр..

Бедные немцы с австрияками. Строили флот для боя, но нит одного броненосца, одни крейсера. Жаль, Пересвет им не объяснил.

 Отправлено: 10.03.08 17:18. Заголовок: Krom Kruah пишет: Я..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Я как-то неск. иначе корабля для Балтики и Средиз. моря себя представляю

- а ты Саш не представляяй... просто посмотри справочники по флотам... добавь туда дружественную Черногорию и Грецию... и кипрский вопрос... и дарданеллы...

 Отправлено: 10.03.08 17:25. Заголовок: Bofors пишет: Даже ..

Bofors пишет:

цитата:

Даже если бы не экономили, то от реального Пересвета корабль бы мало отличался - побольше водоизмещение и размеры, вместо 10" будет 12", 6" побольше, бронирование более полное и кое-где потолще, а вот дальность плавания и скорость были бы такими же.

Так получаем Хацусе. Или максимум - Дункана.
Пересвет пишет:

цитата:

Потомство "Рюрика" сильным назвать мог только человек, переоценивающий значение среднекалиберной артиллерии и недооценивающий значение орудий крупного калибра.

T.e. - 99.9% из военных теоретиков тех лет? При том мы вроде не силу, а классификацию обсуждаем и соответствии классификации - реальному кораблю. Кстати рейдеру (и особенно броненосному крейсеру)подобное тяж. вооружение не столь и нужно. Чем Вам в амплуа рейдера не нравяться фр. БРКР после Жанны Д'Арк? Которая впрочем тоже ляповатой вышла...
Кстати в роли универсала, одинак. подходящего и при экадры и как океанского рейдера, и при том - который является именно БРКР именно французов можно дасть в примером - по кр. мере с Монкальма и в дальнейшем - на 100%.

цитата:

Полубака у "Ринауна", вроде, не было

Не было. Не смотря на того - корабль с отменной мореходности. Как например и Агамемнон (это потом и не в теме - просто в качестве илюстрации, что мореходность совершенно не связанна прямо с наличием/отсуствием полубака). Могу впрочем дать примеров кораблей с полубаком и с мореходности т. ск. средней паршивости...

 Отправлено: 10.03.08 17:27. Заголовок: Пересвет пишет: C 1..

Пересвет пишет:

цитата:

C 10-дюймовым ГК? Полноценным ГК для эскадренного броненосца тогда в России считался 12-дюймовый

У немцев напр. и с 240 мм - вполне даже броненосец. Да и дредноут с 280 мм ГК - вроде тоже вполне полноценный...

 Отправлено: 10.03.08 17:43. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

- а ты Саш не представляяй... просто посмотри справочники по флотам... добавь туда дружественную Черногорию и Грецию... и кипрский вопрос... и дарданеллы...

Опять-же - не Пересвет обрисуется. Скорее что-то а-ля италианцев или тех-же австрийцев с большей дальности ... А наверное и с большей скорости.
Отдельное - к 1895-м у австрийцев - ничего потресающего. Вроде с Габсбургом у них началось строительство приличного флота... Не одна Мария Терезия столь угрожающая ведь...

 Отправлено: 10.03.08 17:47. Заголовок: Krom Kruah пишет: А..

Krom Kruah пишет:

цитата:

А вот доказательств, что и крейсером был пока Вы не привели. А универсал - он тому и плох, что (если ниже необходимого тех. и технолог. уровня) хуже обеих специализантов.

А разве для того, чтобы считаться крейсером, не достаточно иметь улучшенную мореходность, приличную дальность плавания, увеличенную скорость (по крайней мере, на начало постройки) и проектироваться с учётом необходимости использования корабля на коммуникациях противника? А то, что универсал хуже обоих "специализантов" это общеизвестно. Но в условиях ограниченности средств, очевидно, очень хотелось получить корабль и для крейсерских операций, и для участия в бою с броненосцами противника. А то - в бою с броненосцами от "России" пользы мало, а "Полтаву" на коммуникации не пошлёшь. Хотя, на соседней ветке всерьёз обсуждается возможность гонять по английским коммуникациям "Император Николай I".Krom Kruah пишет:

цитата:

Вы думаете, что оказал он нек. влияния на проекте Пересвета?

Я этого не говорил. Просто вы сказали, что когда началась постройка "Пересвета" то "Гарибальди" ещё и в проекте не существовало, а я в этом усомнился. Хорошо, не "Гарибальди", а такие "антирейдеры" как "Пауэрфул" могли оказать влияние на проект "Пересвета"? А НЕОБХОДИМОСТЬ проектирования и постройки"Пересветов" - отдельный разговор. Скорее всего, в условиях ограниченности средств лучше было строить усовершенствованные "Полтавы" или ещё какие-нибудь полноценные эскадренные броненосцы, чем "универсальные" корабли.

 Отправлено: 10.03.08 17:48. Заголовок: Krom Kruah пишет: О..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Опять-же - не Пересвет обрисуется.

- рисуется универсальный корабль чтобы кругом успел... в том числе и в средиземке... и более броненосец чем крейсер...

 Отправлено: 10.03.08 17:48. Заголовок: Пересвет пишет: По ..

Пересвет пишет:

цитата:

По его мнению, "Пересвет" в 1916 году классифицировали как "броненосный крейсер"

Это, конечно, не верно. При вторичном зачислении "Пересвета" в 1916 г. в списки судов флота и морского ведомства он классифицировался просто крейсером. Без всякого "броненосный".

Пересвет пишет:

цитата:

Если бы "Ростислав" пришлось классифицировать в 1916 году, то его, наверное, всё равно отнесли бы к линейным кораблям.

Скажу больше, "Георгий Победоносец" в 1916 г. продалжал классифицироваться линкором, хотя его главный калибр в то время равнялся 6-ти дюймам.

 Отправлено: 10.03.08 18:16. Заголовок: Krom Kruah пишет: К..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Кстати рейдеру (и особенно броненосному крейсеру)подобное тяж. вооружение не столь и нужно. Чем Вам в амплуа рейдера не нравяться фр. БРКР после Жанны Д'Арк?

Но если англичане на "антирейдерах" ставили орудия в 234мм, то рейдеру не помешают орудия в 254мм. А японцы в ходе РЯВ пришли к выводу о недостаточности 8-дюймового калибра на броненосных крейсерах и на "Цукуба" поставили орудия аж 12-дюймового калибра. Хотя, возможно, я ошибаюсь и "Цукуба" - это эскадренный броненосец. Что касается "фр. БРКР после Жанны Д'Арк", то о них я вообще не высказывался.Krom Kruah пишет:

цитата:

У немцев напр. и с 240 мм - вполне даже броненосец.

А в России, как правило, на эскадренных броненосцах стояли 12-дюймовые орудия (если не учитывать такие исключения как "Ростислав"), и если бы, создавая проект "Пересветов", хотели получить эскадренный броненосец, то поставили бы 12-дюймовые орудия и с полубаком не стали бы "заморачиваться". Да и 18-узловая скорость не закладывалась бы в проект в 1895 году.

 Отправлено: 10.03.08 18:18. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

рисуется универсальный корабль чтобы кругом успел... в том числе и в средиземке... и более броненосец чем крейсер...

Рисуется броненосец с возможностями быть что рейдером, что кораблем линии. И именно основной броненосной линии, а не (скажем) нек. быстрого крыла или разведка в пользу своей линии баталии (что уже действ. крейсерское амплуа). При том - броненосец-рейдер (иначе одно требование иметь большей дальности/автономности его все еще не делает похожым на Пересвета).

Путаница кстати (по моему) происходить по причине неодинаковом толковании слова "крейсер" в разных ист. периодов. В ветроход. флотов "крейсер" - это не класс кораблей, а т. ск. амплуа/роль/возможное использование - что линкора двухдечника, что фрегата, что корвета или брига даже можно было использовать в роль крейсера, т.е. - в общем по более совр. толковании - рейдера или разведчика. Где ему вероятно пришлось бы драться не в составе линии, а на пересек. курсами и с наибольшей вероятности - одиночкой. Точно так, как в начале броненосец - это просто корабль с вертикальном бронировании, а в дальнейшем - корабль линии. Откуда и броненодец-крейсер, что однако совершенно не совпадает с броненосный крейсер.
Пересвет пишет:

цитата:

А разве для того, чтобы считаться крейсером, не достаточно иметь улучшенную мореходность, приличную дальность плавания, увеличенную скорость (по крайней мере, на начало постройки) и проектироваться с учётом необходимости использования корабля на коммуникациях противника?

Нет, не достаточно. Иначе и Дунканы с Канопусами, как и Центурионы - крейсерами являются.
А вот Баян - под сумнением. Как и все средиземноморские крейсера, которым дальность с мореходности не хватает.
Отдельно - даже на начало постройки 18 уз. (что по плане) - скорее не скорость для крейсера уже. При том для крейсера при экадры - категорически недостаточная, а для рейдера (крейсер он, броненосец ли, всп. крейсер ли или все равно) - более-менее прилично.

 Отправлено: 10.03.08 18:22. Заголовок: Пересвет пишет: Но ..

Пересвет пишет:

цитата:

Но если англичане на "антирейдерах" ставили орудия в 234мм, то рейдеру не помешают орудия в 254мм.

Так англичане и 254 мм на Центурионов ставили. Что их не делает крейсерами. А вот по утверждению что Пересветы - рейдеры (что не одно и тоже с крейсерами) у меня нет возражений.
Возможно у Вас оттуда и вся путаница - от ставлением знака равенства между "крйсер" и "рейдер". Что впрочем на нек. ист. периоде вполне даже имело место. Но к Пересвету не относиться.

 Отправлено: 10.03.08 18:24. Заголовок: Пересвет пишет: А в..

Пересвет пишет:

цитата:

А в России, как правило, на эскадренных броненосцах стояли 12-дюймовые орудия (если не учитывать такие исключения как "Ростислав"),

А Ростислав - крейсер? Или Адм. Ушаков? 10 или 12" - это просто калибр. Крейсеров было с разных калибров - с 3" до 12" (в т.ч.). Как и броненосцев (в см. кораблей линии) тоже с массу калибров (даже имея ввиду только ГК).

 Отправлено: 10.03.08 18:28. Заголовок: Krom Kruah пишет: И..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Иначе и Дунканы с Канопусами, как и Центурионы - крейсерами являются.

А при их проектировании ставились ли перед проектировщиками какие-нибудь "крейсерские задачи"? Как собирались использовать "Канопус"? Как охотника за рейдерами? Krom Kruah пишет:

цитата:

Отдельно - даже на начало постройки 18 уз. (что по плане) - скорее не скорость для крейсера уже.

А в 1908 году 21 узел - это скорость крейсера? Иначе и "Рюрик"(второй) - не крейсер. В 1914-15 годах он был даже тихоходнее, чем "Пересвет" в 1904 году (относительно линейных кораблей своего времени,конечно).

 Отправлено: 10.03.08 18:36. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

- рисуется универсальный корабль чтобы кругом успел... в том числе и в средиземке... и более броненосец чем крейсер...

Чем плохи (на свое время) тараны (ИА2 и ИН1)? Да даже Полтавы? Или Сисой? Одном запасе угля? Так им и меньше нужно было. Да что при 1300 тонн запаса, что при 2000 тонн - все равно на одной зарядки междутеатр. маневра не сделать, а вот что для Японского мноря с Корейском, что для Средиземного или Балтийского - более чем прилично.

 Отправлено: 10.03.08 18:42. Заголовок: Пересвет пишет: А в..

Пересвет пишет:

цитата:

А в 1908 году 21 узел - это скорость крейсера? Иначе и "Рюрик"(второй) - не крейсер.

Как раз 21 уз. скорость - самый существенный недостаток Рюрика 2. На грани (нижней) достаточности для броненосного крейсера при экадры. Но его проектировали исходя из расчете иметь на 10-15% большей скорости, чем броненосцы собственной линии, т.е. Андрея с Павлом.

цитата:

А при их проектировании ставились ли перед проектировщиками какие-нибудь "крейсерские задачи"? Как собирались использовать "Канопус"? Как охотника за рейдерами?

Именно так. Как впрочем и Центурионов и Дунканов и Ринауна. И в качестве центра боевой устойчивости сил на отдал. ТВД (т.е. - в колониями).

 Отправлено: 10.03.08 18:54. Заголовок: Krom Kruah пишет: В..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Возможно у Вас оттуда и вся путаница - от ставлением знака равенства между "крйсер" и "рейдер".

Возможно, что и так. Я, называя "Пересвет" броненосным крейсером, просто хочу "отделить" их от эскадренных броненосцев типа "Полтава" или "Ретвизан", так как при проектировании учитывались разные взгляды на их использование. Может, "Пересвет" и являлся броненосцем 2-го класса, но в России такого класса не было даже неофициально. И я решил, что "рейдерское" назначение корабля позволяет называть его броненосным крейсером. А иначе и "Асамы" были не крейсерами, а быстроходными броненосцами 2-го класса. Но ведь никто на форуме так их не называет (кроме вас).