Отправлено: 11.02.04 20:00. Заголовок: а если победа?

Хотелось бы узнать мнение форумистов по поводу того, что дала бы России победа в РЯВ.

 Отправлено: 11.02.04 21:15. Заголовок:

realswat
1) Закрепление на берегах Желтого моря - тот самый удобный незамерзающий выход в океан, жизненно необходимый России для своего развития (особенно Сибири и ДВ) и укрепления стратегического положения на ДВ.
2) Окончательное закрепление за собой Северной и Южной Маньчжурии (с Транссибом, КВЖД, южными портами, полезными ископаемыми и плодородными долинами рек с 2мя годовыми урожаями...)
3) Упрочение своего влияния в Корее, с прицелом на последующее ее присоединение (а это уже прямой выход в Тихий океан).
4) Как следствие - ускорение экономического развития восточной окраины страны, демографического роста, военной безопасности восточных границ.
5) Исключиние Японии из числа претендентов на раздел Китая и Кореи, пресечение ее экспансии на континенте и последующее затухание империи, ограниченной ресурсами.
6) Ограничение притязаний Англии, США, Германии на экономическое проникновение в Северный Китай.
7) Упрочение позиций, усиление влияния и международного авторитета России в политике в Тихоокеанском регионе.

Кроме того.
8) Усиление обороноспособности государства в целом, за счет устранения выявленных войной недостатков в военной сфере и традиционного ускоренного войной прогресса военной техники, оружия и тактики.
9) Общий рост промышленного производства, в первую очередь машиностроения, «раскрученного» на военных заказах.
10) Укрепление финансового положения страны, повышение ее кредитоспособности.
11) Укрепление позиций России в мире и сохранение самостоятельности ее политики в Западной Европе и на Балканах. Отсутствие необходимости вступать в военный союз - «дружить» - с Англией против Германии, а значит уменьшение опасности втягивания в мировую войну.

Да и вообще, победа - это
12) Взрыв патриотизма, гордости, радости, надежд, энтузиазма, духовного подъема.
13) Укрепление доверия к властям.
14) Поражение революции и прекращение смуты.

С уважением, Алексей

 Отправлено: 11.02.04 21:21. Заголовок:

Много может быть тут вариантов. Прежде всего пришлось бы сосредотачивать дополнительные силы армии и флота на Дальнем Востоке, строить новые укрепления, ускоренно достраивать Транссиб, может нани восточные окраины стали бы более развиты. Но на мой взгляд, самое важное возможное последствие - победа войне позволила бы правительству подавить революцию 1905 года, и тогда ход русской истории стал бы совершенно другим, а вот в худшую или лучшую сторону...

 Отправлено: 11.02.04 21:37. Заголовок:

Алексей пишет: Да и вообще, победа - это

К Вашим пунктам я бы добавил еще один:
1. И туева хуча КИТАЙЦЕВ, которые фактически становятся поддаными российской короны. А так как самодержавие не вечно, то рано или поздно они получат РАВНЫЕ права с остальными поддаными(гражданами) и ...хлынут в Россию. Не знаю радоваться этому или нет...

 Отправлено: 11.02.04 22:35. Заголовок:

Vit
Вы верно подметили так сказать «расходные статьи» последствий нашей победы. Я их сознательно опустил. Но они картины не портят. Ведь это пришлось бы делать для закрепления победы, а значит для нашего усиления и развития. Мы взамен и приобретали многое. Это уже прогресс - положительное явление.
С другой стороны, после поражения, нам пришлось тоже тратиться на оборону, строить Амурскую дорогу, создавать Амурскую военную флотилию, стимулировать переселение. Но край все равно остался слабозащищенным и недоразвитым. По-уму и войск туда бы подбросить, но нет освоенного жизненного пространства, нет базы, которая бы их кормила.
С уважением, Алексей

 Отправлено: 12.02.04 00:55. Заголовок:

Вопрос презанятный!
Самая оглушительная победа - не принесла бы России оглушительных результатов. В лучшем случае - у неё бы просто отобрали «плоды победы» как в 1878 году.
«Разгром Японии» - стал бы нарушением «мирового равновесия» и вызвал бы всеобщую консолидацию против России.
Так, наиболее эффективным способом «вызовом англо - американских эскадр в Тихий океан» стало бы освобождение Тайваня китайским восстанием (поддержка России) и попытка базирования на Тайбей эскадры Рожественского. Японии пришлось бы хреново... Но «чаша терпения» Лондона была бы переполнена.
На что же могла реально расчитывать Россия? На ряд тактических уступок Японии. Предположим, что к средине 1906 года - японская армия отступила из Маньжурии в Корею. Ни малейших резервов - она более не имеет. Порт - Артур эвакуирован, как и Сахалин. Море - пока контролируется Японией. Но растущие возможности Сибирской флотилии - позволили ей перейти к активной обороне Приморья. К этому же времени относятся первые (умеренно успешные) рейды русских подводных лодок к японскому побережью.
Задача реальная на мирных переговорах: Россиия спрямляет границу по прямой линии «Вдоль КВЖД, ниже Харбина» (Максимум территории - минимум кореннного населения). Корея - японская, России отходит северокорейское побережье Японского моря. Запрет японского «рыболовства» на Камчатке. Гензан - «Нейтральный порт» (конечная ст. Транссиба). Остров Джалдет - передовая база легких сил русского флота. Порт - Артур и юг Маньжурии- возращен Китаю. Ни о каких ограничениях японской армии и репатриациях - разговора не идет.
По окончании войны - немедленное начало строительства второй колей Транссиба.
Думаю - это был бы максимум, на который могла расщитывать Россия.

 Отправлено: 12.02.04 03:02. Заголовок:

Ну мои взгляды на революцию и ее роль в русской истории расходятся с взглядами большинства форумистов... Революция 1905 г все таки гораздо меньше связаны с войной, чем 1917.. Это раз. А два. Это неизбежные конфликты с Англией и США на ДВ, то есть даже если бы мы пережили ПМВ без революции (в чем сильно сомневаюсь. потому что Алексей написал красиво, но хотелось бы цифры, типа сбора хлеба в Маньчжурии и т. д.), то нас вскоре мог ждать новый кофликт с Демократиями 1 и 2, причем, если уж мы пережили ПМВ. то еще и проливы получили, то есть уже две точки соприкосновения с Британией... Тут уж без войны точно не обойдется.

 Отправлено: 12.02.04 04:28. Заголовок:

Да и что дает выход к незамерзающему морю в Тихом океане?
Хлеб в США мы не продавали, все торговые связи завязаны на Европу.
Так что мое мнение - не нужно было совться... Ну. собственно, не только мое:-)

 Отправлено: 12.02.04 09:09. Заголовок:

Для Alexey: И почивание на лаврах победителей в войне. даже о тех реформах армии, которые были проведены до 1914 можно позабыть.

 Отправлено: 12.02.04 13:25. Заголовок:

Alexey пишет:

цитата

---

полезными ископаемыми и плодородными долинами рек с 2мя годовыми урожаями...)

---

Вот нельзя ли конкретные цифры, особенно по сбору зерна. Насколько все это увеличило бы обшее производство хлеба в России.
Кстати, по поводу лесных концессий в Корее. для кого презначался этот лес? Если тащить в Европу, так он золотой, в любом случае намного дороже нашего.

 Отправлено: 12.02.04 20:31. Заголовок:

Для Alexey: Тут возможен такой вариант,упоенная победой, Россия не остановится на достигнутом и продолжит экспансию в Азию. Хотя возможно и нет, но даже остааясь на занятых позициях, мы получим много проблем. Первое - рано или поздно китайцы постараются вернуть свои земли, это выльется в столкновения с их армией и\или вялотекущую партизанскую войну, с большими жертвами с нашей стороны. Второе- Япония будет мечтать о реванше и в перспективе грозит новое столкновение с ней. РЯВ это колониальная война, за чужие территории, а нужны ли они были России или нет , очень спорный вопрос.

 Отправлено: 12.02.04 22:52. Заголовок:

Для Юрий:
Китайскую опасность по «ожелтению» ДВ России мы воспринимаем с позиций сегодняшнего времени. Сейчас тенденция действительно есть и, я согласен, довольно сильная и опасная. Мы не смогли колонизировать, развить и заселить свои восточные территории, теперь боимся, что это сделает другая более активная нация, а нас, коренных россиян, разбавят «желтолицые» граждане - дети сегодняшних мигрантов. Причин этому много, одна из них - поражение России в РЯВ. Но сейчас не об этом.

В рассматриваемые времена Российская империя жила той же жизнью, теми же принципами и закономерностями развития, как и современные ей империи. И должна была поступать точно также. Чтобы выжить и остаться великой державой ей надо было стремиться выйти к т.н. естественным пределам, под которыми подразумевались или берега морей-океанов, или границы другого самостоятельного сильного государства (которые она не могла преодолеть). Для дальнейшего развития требовались рынки сбыта своей продукции или источники сырьевых ресурсов (в этом каждая империя естественно имела свои особенности). О дальних последствиях для национального состава страны тогда не думали. Так поступали все, так же жила и Россия. Ее борьба за выходы к Балтийскому и Черному морям этому пример.

То что происходило на ДВ полностью укладывается в эту схему поведения великой империи. Когда Россия открывала, колонизировала Север, Сибирь, Дальний Восток, ее не пугали «тучи» туземных диких племен, разбросанных по колоссальным труднодоступным пространствам. Не стала отказываться она и от «туч» финнов и поляков, кавказских народов, среднеазиатов. Ее влекли «тучи» афганцев, а там и до персиян и индусов недалеко. Почему, столкнувшись с «тучами» китайцев и корейцев Россия должна была спасовать? К этому не было никаких причин. Владела же Британская империя полсветом и не испытывала страха. Трудности управления этим многонациональным «бедламом» конечно были, но справлялись же...

Последствия для «чистоты крови», понятно, самые неприятные: процентовка населения меняется не в лучшую для коренной нации сторону. Англичане разбавились индусами, французы - алжирцами и сенегальцами, голландцы - еще кем-то...
Российская империя, с учетом своего географического положения, задолго до РЯВ сделалась многонациональной страной. Приобретение еще одного-двух народов кардинально палитры уже не меняло. У нас не было иного выхода, как научиться со всем этим жить. У старой России кое-как получалось...

С уважением, Алексей

 Отправлено: 12.02.04 22:53. Заголовок:

rater пишет:

цитата

---

Самая оглушительная победа - не принесла бы России оглушительных результатов. В лучшем случае - у неё бы просто отобрали «плоды победы» как в 1878 году.
«Разгром Японии» - стал бы нарушением «мирового равновесия» и вызвал бы всеобщую консолидацию против России.

---

РЯВ - это война с ограниченными целями с обеих сторон. Я думаю, России была не нужна (да и не могла быть обеспечена) «оглушительная победа» типа «высадки на японские острова, разгрома территориальной армии, овладение особой императора и подавление народного восстания». Также она была не в состоянии достигнуть «оглушительных результатов» типа создания какой-нибудь «великой российско-азиатской империи» или «тихоокеанской зоны великого процветания». Тех скромных результатов, которые я попробовал набросать выше, и которые обычно извлекает победитель из своей победы, было бы России вполне довольно для прочного закрепления на Тихом океане, создания благоприятных условий для ускорения заселения и развития экономики края, обеспечения его безопасности на ближайший период времени. А там... Судьбы мира решались в Европе!..

Также мне не кажется, что существовала какая-либо опасность отнятия у России плодов ее победы по типу Ляодунского инцидента 1895г. и консолидации европейских государств против России. Во всяком случае, опасность такого альянса весьма преувеличена.
Во-первых, Япония, в отличие от России, еще не играла заметной роли в мировом равновесии. Она сделалась «великой державой», с которой пришлось считаться, именно благодаря своей победе над Россией. Поэтому с ее поражением никакого «мирового равновесия» не нарушилось бы. Судьбы мира решались не на ДВ.

Во-вторых, Япония уже представала для мира не «безобидным ягненком», а «хищником», переходящим дорогу другим активным колонизаторам Тихоокеанского региона. Ее устранение от «кормушки» было на руку другим. Впрочем как и устранение России. За наше поражение никто антияпонский пакт не составил, почему стали бы надрываться за Японию? РЯВ была как бы игрой на вылет: проигравший вылетал из раздела Азиатских богатств и территорий. В этом смысле мы были с Японией в равных условиях игры.
Интерес европейцев заключался в ослаблении обоих борцов, но отнюдь не предполагал непосредственного участия на какой-либо стороне. Они уже были заняты другими проблемами.

В-третьих, некому было составлять антироссийский пакт. Мировая политика уже крутилась вокруг непримиримых противоречий Англии и Германии и их союзников. Обеим блокам было не до активного (военного) вмешательства в русско-японские дела.
Англия поддержала Японию не от большой к ней любви, а от желания руками Японии ослабить и заставить Россию прийти в военный союз против Германии. (Если бы Россия сделала это добровольно, никакой войны на ДВ просто бы не было. Гарантом дальневосточного мира и обуздания аппетитов Японии выступил бы мощный флот владычицы морей – Англия не позволила бы ослаблять своего стратегического союзника.) В итоге Англия добилась своего, поражение России привело ту в антигерманский лагерь. В случае победы России (это, конечно, было бы неприятно Англии, ибо разрушало ее расчеты), одна Англия не имела никаких сил и средств для отнятия плодов нашей победы. Более того, занятая подготовкой к большой европейской войне, Англия не имела и свободных морских сил для войны с Россией. Нужны были союзники с большими сухопутными армиями и флотами. Кто?..

Франция – стратегическая союзница России, без которой не мыслит победу над мощной сухопутной армией Германии. Она кровно заинтересована в сохранении России как сильного союзника в будущей мировой войне. Кроме того, французский Сайгон гораздо дальше от русского Порт-Артура, чем английский Вейхайвей – стоит ли ругаться с Россией из-за куска Китая? легче просто договориться.
Германия – заклятый враг Англии. Кроме того, тоже мечтает затащить Россию к себе в союзники. Несколько ослабить (руками Японии), сделать посговорчивее – пожалуйста, но угрожать войной, окончательно отталкивая Россию, - неразумно.
Остались независимые США. Они тоже имеют интересы в Китае и не любят ни Россию, ни Японию. Но пока политика не предусматривает активную (военную) экспансию. Хотя уже скоро появятся мичиганы-дредноуты, страна готовится бросить вызов господству Англии на морях. Зачем США сговариваться с Англией и обрушиваться на Россию, если все плоды этой новой победы могут достаться Англии? Зачем усиливать своего будущего конкурента на морях?

Так что, думаю, ничего России в случае ее победы не угрожало. Ситуация 1905г. отличалась от ситуации 1878г. Жила бы и пользовалась своими плодами...
С уважением, Алексей

 Отправлено: 12.02.04 22:55. Заголовок:

realswat пишет:

цитата

---

Да и что дает выход к незамерзающему морю в Тихом океане?

---

Если у земли нет свободного, удобного, хорошо защищенного выхода в океан, все усилия по развитию такой несчастной земли уходят в песок. Ибо из нее нет выхода в мир для вывоза и нет «ворот» для ввоза сырья, продукции и товаров, т.е. перспектив экономического развития. Такая земля обречена если не на прозябание, то на весьма скромное существование. Во всяком случае великой державой страна без свободного выхода на мировые торговые пути не станет.
С уважением, Алексей

P.S. Остальные ответы - уже завтра

 Отправлено: 12.02.04 23:18. Заголовок:

Alexey пишет:

цитата

---

Если бы Россия сделала это добровольно, никакой войны на ДВ просто бы не было. Гарантом дальневосточного мира и обуздания аппетитов Японии выступил бы мощный флот владычицы морей – Англия не позволила бы ослаблять своего стратегического союзника.)

---

Очень интересная, неожиданная мысль. Собственно возникают вопросы. 1) Можно ли до РЯВ России и Англии уладить все противоречия и войти в некоторый взаимовыгодный союз? 2) Даже при наличии такого союза не станут ли партнёры кидать друг-друга: Англия не поддержит Россию в войне с Японией или Турцией, Россия не вступятся за Англию в общем-то ненужную её войну с Германией.
Но идея союза самой сильной морской и самой сильной сухопутной держав интересна, а вот насколько она жизнеспособна?

 Отправлено: 13.02.04 17:26. Заголовок:

realswat пишет:

цитата

---

Это неизбежные конфликты с Англией и США на ДВ, то есть даже если бы мы пережили ПМВ без революции (в чем сильно сомневаюсь...), то нас вскоре мог ждать новый кофликт с Демократиями 1 и 2, причем, если уж мы пережили ПМВ. то еще и проливы получили, то есть уже две точки соприкосновения с Британией... Тут уж без войны точно не обойдется.

---

В этом вы правы, конфликты на ДВ и в Европе были неизбежны, все дело к ним и шло, противоречия между странами обострялись. Рано или поздно мировая война вспыхнула бы. Россия, позиционируя себя как великая держава, не могла остаться в стороне и обязана была очень серьезно готовиться защищать свои интересы и на Западе (Германия), и на Балканах (Австро-Венгрия, Турция), и естественно на ДВ (Япония, Англия, США). Т. е. обострение международных отношений процесс вне контроля России, это как бы «виражи времени». Но наша победа в РЯВ и в определенной степени усиление страны как победителя укрепило бы положение России в этом клубке противоречий, сделало бы Россию весьма привлекательным союзником и дало бы возможность маневрировать между противоборствующими группировками, преследуя собственный интерес.

realswat пишет:

цитата

---

Вот нельзя ли конкретные цифры, особенно по сбору зерна. Насколько все это увеличило бы обшее производство хлеба в России.

---

Конечно я не настолько востоковед, чтобы иметь такие цифры под рукой, но кое-что наскреб. В качестве иллюстрации привожу сравнительные данные по урожайности основных культур в Уссурийском крае по сравнению со средними цифрами по России. Учитывая, что Уссурийский край расположен несколько севернее, чем Южная Манчжурия, и влияние океана сказывается сильнее, климатичекие условия Ю.Манчжурии для земледелия еще благоприятнее.

Урожайность основных зерновых культур на 1897г. (пудов с 1-й десятины)

Земледельческий округ // Пшеница // Рожь // Ячмень // Гречиха // Овес
Южно - Уссурийский // 46,1 // 47,9 // 47 // 20,7 // 62,2
Уссурийский казачий // 5,1 // 38 // 66 // 11 // 49

Средняя по России за // 6,55 // 6,68 // 7,7 // 4,57 // 7,36
1905-14 гг.

Высокая урожайность важна не столько для того, чтобы кормить коренную Россию (далеко), сколько чтобы служить продовольственной базой для дальневосточных земель России, большая часть которых лежит в труднодоступных и плохо пригодных для жизни северных болотистых и таежных районах. Наиболее благоприятная для жизнедеятельности полоса проходит вдоль р. Амур и имеет ширину всего до 200 км в глубину российской территории. По р. Уссури земли еще меньше. К примеру, вся легкодоступная пахотная земля по Уссури была занята и освоена уже к концу XIX века и кормила при этом мизерное русское население. Для увеличения численности и стимулирования переселения крестьян и казаков правительство вынуждено было пойти на существенное уменьшение наделов и предоставление дополнительных льгот, выселение китайцев с их земель (т.е. на усиление конфронтации). И все равно малочисленность русского населения осталось одной из главных проблем, замедлявших развитие ДВ. Поэтому же вынужденно ограничивалась и численность армии – ее некому и нечем было кормить.
Доступ России к полям Ю.Маньчжурии, даже без ее заселения русскими крестьнами (на первом этапе), а используя лишь как продовольственную базу, давал значительные выгоды по продовольственному снабжению населения в северных районах, возможность прокормления (а значит роста) городского населения, не только сельского, увеличения численности войск для охраны края.

realswat пишет:

цитата

---

по поводу лесных концессий в Корее. для кого презначался этот лес? Если тащить в Европу, так он золотой, в любом случае намного дороже нашего.

---

У Апушкина по этому поводу интересно написано: лесные концессии на Ялу были задуманы не как коммерческое предприятие для извлечения прибыли, а в качестве «санитарной» зоны, частных владений, призванных разделить японские и русские войска, т.е. средство ограничить продвижение Японии далее на север Кореи.
Вообще же лесозаготовки, как я понял, были быстро растущим бизнесом на ДВ, а значит выгодным. При этом большая часть леса шла на вывоз за границу – наверное в Японию, южный Китай, Ю.В.Азию?..

С уважением, Алексей

 Отправлено: 13.02.04 18:08. Заголовок:

Iva пишет:

цитата

---

И почивание на лаврах победителей в войне. даже о тех реформах армии, которые были проведены до 1914 можно позабыть.

---

Согласен, такая опасность существует. Но это интернациональная проблема, выражающаяся в формуле: «генералы учатся вести прошедшую войну». Во время войны традиционный скачок военно-технического прогресса и совершенствование тактики, после войны «отдухновение от дел праведных», плюс не знают, что делать с горами оставшегося оружия. Но из-за этого от побед ведь не отказываются!?.

С другой стороны, поражение в РЯВ вроде бы заставило начать реформирование армии. Про саму армию сейчас не говорю (хотя и по вооруженности, организации, тактической подготовке уступали немцам), но флот через пять лет после войны оставался в том же состоянии, т.е. по сути не было флота у России. Те статьи и работы по флоту до 1910 г., которые я просматривал, «кричат», что на флоте ничего не изменилось и не делается, Россия не имеет современной морской силы, все дальше отстает от других морских держав, Балтика и Дальний Восток поностью беззащитны. Если бы победили, то остались, по крайней мере, с боеспособной перевооруженной в ходе войны армией и флотом, достаточным для обороны ТО берегов. Не впадали бы в ступор под тяжестью поражения, а сразу же приступили к постройке дредноутов. Может быть Англию с Германией и не догнали бы по количеству (финансов не хватило бы), но современный флот, котирующийся на «рынке», заимели бы.
С уважением, Алексей

 Отправлено: 13.02.04 19:08. Заголовок:

Всем привет!
Конечно, сперва нужно уточнить, а чтобы из себя представляла эта победа?
По самому максимуму: нанесение поражение сухопутным японским армиям и изгнание их с китайской и корейской земли, после этого какое-то время продолжение борьбы на море (может быть и неудачное для России). Заключение мира произошло бы без контрибуции, японцы бы на это не пошли, а русские за деньгами на острова не поплыли бы. Естественно потери с обоих сторон были бы большие.
После мира Япония зализывала бы раны и готовилась к отмщению, с помощью ВБ и САСШ усиливая свой флот.
Россия бы стала уделять большое внимание Дальнему Востоку и только что успешно проведенная война усиливала бы интерес к нему. Деньги, вложенные в строительство «Лишнего» начали бы «отбивать бабки». Начавшийся до войны экономический расцвет занятой китайской местности продолжался бы.
Северная и Южная Маньчжурия де-факто принадлежали бы России. Корея бы находилась под её влиянием (тем или иным). И вот кстати. Корейцы по наблюдениям современников были очень подвержены ассимиляции с русскими в отличие от тех же китайцев.
Армия и флот на Дальнем Востоке усиливались бы. Полученный опыт «воленс-неволенс» внедрялся бы в практику потому что противник оставался тот же. Техническое переоснащение началось уже во время войны. Дальневосточная армия стала бы для Русских вооруженных сил тем же, чем ранее были туркестанские стрелки и кавказские войска. Кстати где много войск, там и инфраструктура развивается.
На Западе было бы поспокойнее. К голосу России - недавней победительнице в кровопролитной войне прислушивались бы с почтением и Австро-Венгрия, и Турция, и всякие там Болгарии и Сербии. И мне думается что ПМВ началась позже бы или даже в другом составе.
Опять же не было «Первой русской революции».
Это так, написал навскидку основные предположения. А что было бы на самом деле - неизвестно. Одни сплошные БЫ.
С уважением,
Нико Лаич.

 Отправлено: 13.02.04 20:32. Заголовок:

Vit пишет:

цитата

---

Тут возможен такой вариант,упоенная победой, Россия не остановится на достигнутом и продолжит экспансию в Азию. Хотя возможно и нет, но даже оставясь на занятых позициях, мы получим много проблем. Первое - рано или поздно китайцы постараются вернуть свои земли, это выльется в столкновения с их армией и\или вялотекущую партизанскую войну, с большими жертвами с нашей стороны. Второе- Япония будет мечтать о реванше и в перспективе грозит новое столкновение с ней. РЯВ это колониальная война, за чужие территории, а нужны ли они были России или нет , очень спорный вопрос.

---

У России все-таки не было достаточно средств и сил, чтобы заходить слишком далеко. Но проблемы с Китаем и Японией безусловно будут. Я не хотел бы, чтобы мои высказывания были поняты так, что России было достаточно ногой дверь в Азию открыть. Напротив, проникновение в Китай и Корею – это первый и, наверное, самый легкий шаг. Потом потребуются колоссальные усилия и затраты на удержание, освоение и развитие края. России пришлось бы затратить много усилий, средств и крови своих граждан, чтобы отстоять свои интересы на ДВ.

С Китаем уже до войны было не все в порядке: столкновение двух культур, неприятие «северных варваров», охлаждение в отношениях на государственном уровне, набеги хунхузов, опасный рост численности китайского населения Приморья и Приамурья. У Дацышена прочитал: простые китайцы лет 50 после Айгунского договора все еще считали земли по Амуру своими, только переданными во временное пользование России, и очень были недовольны когда их там ловили и наказывали. Потребовался бы продолжительный срок, чтобы сгладить все эти противоречия. Но, при всем этом, тот же Дацышен отмечает, что эти проблемы не носили непреодолимый характер и не приводили обязательно к столкновению двух государств. Все зависело от правильности и взвешенности политики России, вложенных денег и сил, просвещения местного населения... и времени. Кстати, Россия сама себе во многом испортила позицию и отношение местного населения. Англичане пользовались большим успехом у китайцев, но у них и опыт в колонизации и денег было побольше.

Кроме того, насколько я понял из литературы, Россия не ставила вопрос о немедленном присоединении всего С-В Китая к территории России. Под «Желтороссией» понималась скорее экономическая экспансия, подкрепленная вооруженной силой, путем прокладки желдорог, устройства портов, разработки концессий полезных ископаемых... с соответствующими отчуждениями территории и поселениями. Когда я написал об «окончательном закреплении» С-В Китая за Россией, я имел ввиду исключительные права России на присутствие и деятельность в Маньчжурии. Я думаю, при правильном подходе правительства, да опираясь на успешное окончание войны (сильных любят), можно было бы полюбовно договориться с китайцами об условиях пребывания руского капитала, людей и войск. Тем более, что, по большому счету, развитие путей сообщения и промпредприятий было выгодно и китайской стороне: давало работу, приносило прибыль, русские штыки обеспечивали защиту и порядок. Только надо было суметь показать лицом преимущества нашего присутствия и постараться быстро и мирно улаживать проблемы.

Против посягательств Японии на реванш (точнее на его вторую попытку) действенным оружием могла быть только наша военная сила, в первую голову морская. Плюс грамотная политика в отношениях с Англией, как союзницей Японии, та легко могла бы ее сдерживать. Собственно это условие нашей безопасности на ДВ верно как для проигранной (аппетиты Японии все-равно не были полностью удовлетворены), так и для выигранной войны (против попыток реванша).

О колониальной войне за чужие земли.
Россия вела войны за земли на балийском и черноморском побережьях, за Кавказ, за Среднюю Азию, собиралась поиметь земли в Афганистане, ходила на Персию, планировала поход в Индию. В общем, действовала как настоящая империя. Историки говорят, это было объективно необходимо, соответствовало жизненным интересам, т.к. государство утверждалось на континенте, расширялось, укреплялось, приростало могуществом и территорией, «прорубало окна» и т.д. Причем особенностью российской экспансии, в отличие от западноевропейской, был не захват колоний на далеких берегах, а приращение территории за счет присоединения, освоения, окультуривания прилегающих земель, их интеграция в общероссийское государство. Считается, что таким путем принесено много пользы народам многих из этих земель, за счет привлечения их к цивилизованной, с европейской точки зрения, жизни.

Борьба России на Дальнем Востоке - продожение этой имперской политики. Неустойчивость положения России на ДВ была всегда - оргомные территории без надежной защиты. Но после победы Японии в Я-К В и обращения ее внимания на континент (Корея), наша слабость стала особенно очевидной. А учитывая экспансию Англии, Франции, Германии в Китае, приход американских капиталов, требование «политики открытых дверей», угроза оказаться зажатыми со всех сторон более сильными конкурентами и замаячившая опасность силового отторжения Приморья и оттеснения от моря стали довольно ясно вырисовываться. Поэтому активизация российской политики на ДВ вполне закономерна и своевременна – это ответ на изменившуюся обстановку. Кроме того, мы воспользовались благоприяными условиями наших отношений с Китаем, видившим в нас защитников от посягательств Японии. Вряд ли стоит судить предков, они пытались как умели улучшить положение России на ДВ и... при этом немного заработать для себя!!!...

С уважением, Алексей

 Отправлено: 13.02.04 20:50. Заголовок:

Куропаткин в своих воспоминаниях делает обзор состояния наших границ, и делает вывод что нигде нет необходимости их менять. В частноти про ДВ, он пишет, что занятие Маньчжурии «совершенно невыгодно», так как приведет к нарушению мирных отношений с Китаем, и массовым нашествием маньчжуров в Уссурийский и Приморский края - «слабые русские поселения были бы потоплены нахлынавшыми волнами желтой расы». Слабость Куропаткина как военоначальника понятна, но вот это его предсказание выглядит вполне реалистичным.

 Отправлено: 13.02.04 21:16. Заголовок:

Олег пишет:

цитата

---

1) Можно ли до РЯВ России и Англии уладить все противоречия и войти в некоторый взаимовыгодный союз? 2) Даже при наличии такого союза не станут ли партнёры кидать друг-друга: Англия не поддержит Россию в войне с Японией или Турцией, Россия не вступятся за Англию в общем-то ненужную её войну с Германией.
Но идея союза самой сильной морской и самой сильной сухопутной держав интересна, а вот насколько она жизнеспособна?

---

1) Я думаю, можно было бы договориться с Японией. Она сама первоначально стремилась к этому (визит маркиза Ито). Но Россия гордо отвергла протянутую руку, мы хотели получить максимум.
С Англией сложнее. Условием дружбы с нею, должно было бы стать наше обязательство вступить в войну с Германией, а это нам не надо. Кроме того, мы бы никогда не договорились с ней по черноморским проливам, без серьезных уступок (например, наш уход из Средней Азии).

2) Кидание вполне возможно. Профессор Михневич в «Стратегии» раскрыл опасность вообще всех союзов. Он говорил, что цель у союзников одна - победа. Но каждый хочет проехаться за счет союзника и по-своему видит конечный результат. Кто-то желает полного разгрома врага, а кто-то только ослабления, а третий вообще готов отказаться от войны и получить за свое неучастие компенсацию от противника. Ему вторит Н.Л.Кладо: есть только два самых надежных союзника, на которые страна может положиться - ее армия и флот (тогда ВВС еще не было), а военные союзы существуют для того, чтобы избежать войны, а не воевать за интересы союзника. Печально, правда?

3) Союз самых сильных сухопутной и морской сил в военном отношении не сокрушим, по крайней мере теоретически. А жизнеспособность такого союза зависит от степени совпадения интересов союзников и силы внешней угрозы - опасность сближает. Случайный союз под действием обстоятельств (Италия с Центральным блоком) или созданный под давлением - слаб и ненадежен.

С уважением, Алексей

 Отправлено: 13.02.04 21:52. Заголовок:

Для Vit:
Мне кажется эта позиция Куропаткина объясняется во многом его взглядами как бывшего военного министра. Главным противником однозначно считалась Германия. Все силы армии и львиная доля средств направлялись на западный фронт. Там сосредоточили практически все кадровые корпуса, кроме кажется 10 и 17, предназначенных для усиления ДВ, там построили мощнейший укрепрайон Варшава-Новогеоргиевск-Зегрж, за ним линия крепостей, прикрывающих рубеж развертывания армии, Ковна-Гродно-Брест-Литовск..., на Балтике правый фланг прикрыли крепостью Либава. Все это параллельно со всемерным урезанием войск и денег, предназначенных для обороны ДВ. Но... война началась именно там - на ДВ. Вот Куропаткина и спрашивают: ты куда смотрел старый ... ?.. Он и отвечает: а вы сами виноваты, я же говорил не надо было туда лезть, нечего там было делать... Там одни желтые китайцы и их очень много... (Это я немного поразвлекся).

А если серьезно, то действительно в верхах шла борьба мнений «нужен ли нам берег китайский». И было очень много аргументов против. Но было много и за. Интересно, что разброс мнений по ходу дела менялся. Сначала, разделение было очень резким: половина министров за экспансию на ДВ, половина вообще против. Потом, кажется к началу века, расклад изменился: все министры были за участие в разделе Китая, с той разницей, что партия Безобразова стояла за силовое вмешательство - вводить войска и занимать, а партия Витте предполагала сделать то же, но деньгами, т.е. через экономическое проникновение. Где был тогда Куропаткин я еще уточню - интересно.

А опасность от засилья китайцев действительно воспринималась очень серьезно. Были приняты даже меры, ограничивающие миграцию, т.е. установлена квота (по общей численности) на их прием на работу. Дацышен приводит совещание у губернатора по этому вопросу с повествкой дня: о мерах по ограничению численности китайцев. Приводят много отрицательных и положительных факторов. Встает очередной выступающий и говорит: предлагаю сменить повестку дня на: о мерах по увеличению численности китайцев, да что бы мы без них делали! Действительно, китайцы обеспечивали основную рабочую силу, строителей, торговцев, прислугу в крае. Отличались честностью и трудолюбием. Русского населения было ничтожно мало, да большинство в деревнях, города малочисленны. Все рабочие руки - солдаты да китайцы.

С уважением, Алексей

 Отправлено: 14.02.04 14:34. Заголовок:

Alexey пишет:

цитата

---

Земледельческий округ // Пшеница // Рожь // Ячмень // Гречиха // Овес
Южно - Уссурийский // 46,1 // 47,9 // 47 // 20,7 // 62,2
Уссурийский казачий // 5,1 // 38 // 66 // 11 // 49

Средняя по России за // 6,55 // 6,68 // 7,7 // 4,57 // 7,36
1905-14 гг.

---

Впечатляет, пшеница в 10 раз урожайнее, но нет ли данных по посевным площадям? Сколько всего тонн зерна дала России Маньчжурия в 1903 г?

 Отправлено: 14.02.04 14:39. Заголовок:

А как вам такое соображение - Япония, после пораженпия. примыкает к Центральным державам, и в 1914 г. атакует не Циндао, а Порт-Артур. И до полумиллиона русских солдат оказываются скованы на ДВ. Тогда дела немцев в Европе пойдут гораздо быстрее....

 Отправлено: 14.02.04 20:16. Заголовок:

Для Alexey: Куропаткин, по крайней мере так говорится в его книге, выступал категорически против использования армии в китайско-корейских делах( особенно в Кореи), считая, что это веоный способ спровоцировать японцев. В частности в делах Безобразова, Куропаткин требовал, запретить участвовать в безобразовском обществе офицерам и использовать воинские команды для рубки леса.

 Отправлено: 19.02.04 19:16. Заголовок:

realswat пишет:

цитата

---

А как вам такое соображение - Япония, после пораженпия. примыкает к Центральным державам, и в 1914 г. атакует не Циндао, а Порт-Артур. И до полумиллиона русских солдат оказываются скованы на ДВ. Тогда дела немцев в Европе пойдут гораздо быстрее....

---

Ну во-первых в этой реальности флот Японии будет слабее, чем в нашей (ну немцы будут меньше помогать в постройке кораблей, чем англичане. ) Во-вторых, отнюдь не факт, что в этой реальности Россия будет воевать с Германией. И в третьих очень быстро найдётся дело американскому флоту, который в нашей реальности откровенно бездельничал. Да и русский тихоокеанский может быть сильнее японского. Вообще, очень непонятна картина мира, кто против кого, проясните.

 Отправлено: 19.02.04 20:31. Заголовок:

Всем привет!
Первым про союзников сказал ещё Александр 3 (Миротворец):
«У России только два верных союзника - это её армия и флот.»
С уважением,
Нико Лаич.

 Отправлено: 21.02.04 20:05. Заголовок:

Олег пишет:

цитата

---

И в третьих очень быстро найдётся дело американскому флоту, который в нашей реальности откровенно бездельничал. Да и русский тихоокеанский может быть сильнее японского. Вообще, очень непонятна картина мира, кто против кого, проясните

---

Ну как сказал так и есть - Япония не с Антантой, а с Центральными державами. Америка вряд ли бы полезла в войну раньше, чем в реале - что ей, Порт-артур для России защищать.
по поводу русского флота вопрос интересный, я думаю его надо выделить в отдельный топик - как бы сказался успех в РЯВ на русской кораблестроительной программе.
Англичане бы японцев кормили бы так же, как и до РЯВ. Строили же они дредноуты для Турции, хотя Россия не скрывала свой интерес к проливам...

 Отправлено: 22.02.04 18:19. Заголовок:

~ ельХотелось бы высказаться по поводу высказывания Куропаткина.
Я сам приморский, посему вопрос для меня очень важный. Куропаткин говорит, что «толпы китайцев смяли бы русский ДВ».
Начну с 1902 года. Тогда банды хунхузов вырезали село Шкотово(недалеко от Владивостока), не пощадив ни детей ни женжин, ни стариков. Сей факт окончательно убедил наше ДВ руководство в необходимости решительных мер. Было принято решение- военные(г.о. казачьи) отряды, также жестоко вырезающие китайцев(в большей мере) и корейцев. Главным таким отрядом был- отряд Владимир Клавдиевича Арсеньева. Да да, того самого «мирного» исследователя Уссурийского края. Ныне этот факт уже доказан(кому интересно- могу рассказать, но это долго). Результаты таких рейдов были впечатляющими- нападения(сколь-нибудь крупные) желтых на русских прекратились. Численность желтых поселений(и поселенцев) резко сократилась, обстановка стабилизировалась. Арсеньев зарекомендовал себя очень неплохо. К началу РЯВ он был уже начальником контрразведки Уссурийского края. Успех этот обеспевивался также уже немалым опытом Арсеньева в подобных операциях. Прославился он еще в конце 19в. своими беспощадными и решительными мерами на территории нынешней Амурской области. Там китайцы бесчинствовали еще пуще. Но это до действий Арсеньева и иже с ним.
Так к чему я все это тут рассказываю.. Ах да. Куропаткин...
Значит, из всего вышесказанного я хотел бы сделать вывод: «желтая угроза», на мой взгляд, не могла быть столь угрожающей, сколь ее описал этот великий полководец. Пришли бы новые китайцы- их ждала бы участь тех, кто был до РЯВ.
С уважением, Retviz@N

P.S. Не подскажите, нельзя ли как-то восстановить свой пароль? Я забыл- стыдно.

 Отправлено: 24.02.04 18:00. Заголовок:

RetvizaN пишет:

цитата

---

P.S. Не подскажите, нельзя ли как-то восстановить свой пароль? Я забыл- стыдно.

---

Вводите новый пароль и ставьте галочку «запомнить»

 Отправлено: 09.03.04 13:19. Заголовок:

realswat пишет:

цитата

---

Да и что дает выход к незамерзающему морю в Тихом океане?
Хлеб в США мы не продавали, все торговые связи завязаны на Европу.

---

А если бы заперли Босфор и Дарданеллы, как в ПМВ?
А владивосток замерзает... Мурманск?
Вот для таких случаев и ныжен выход к океану...

 Отправлено: 11.03.04 21:37. Заголовок:

Для mailman: Вот-вот может лучше вместо того чтобы лезть на ДВ, стоило обустраивать незамерзающий порт на Севере, т.е. Мурманск?

 Отправлено: 16.03.04 17:17. Заголовок:

Для Vit:
Конечно нужно было обустраиваться на севере. Кто спорит?..
Только почему «вместо»?
В дополнение!
Счастливо будет то государство, которое имеет только одну проблему. Но, так, к сожалению, не бывает. Всем приходится параллелить.
Понятно, что в реальной жизнедеятельности страны неизбежно выстраиваются приоритеты: на что-то направляются основные усилия, прочие направления приходится оставлять второстепенными. В правильном сосредоточении усилий и заключается мудрость государственных деятелей.

До 1895 года на ДВ была тишь да гладь. Основные усилия России на западе, на Балканах и на юге. Возникшая проблема на ДВ требовала переориентации политических и военных усилий. Если представить, что Россия вместо поворота лицом к восточной проблеме все силы и средства бросила бы на желдорогу до Мурмана, строительство порта, городов, предприятий, заведение флота, переброску и обустройство войск, стимулирование переселения на дикие земли..., то сегодня мы, наверное, поставили бы под большое сомнение адекватность бывших руководителей.
Освоение русского Севера безусловно дело государственное и необходимое, но в тот момент не могло стать делом №1 ни по экономическим, ни по политическим соображениям. Вместе с тем, за полное пренебрежение северными делами России пришлось расплачиваться очень скоро - в ПМВ.

С уважением, Алексей

 Отправлено: 16.03.04 19:07. Заголовок:

Vit пишет:

цитата

---

Для mailman: Вот-вот может лучше вместо того чтобы лезть на ДВ, стоило обустраивать незамерзающий порт на Севере, т.е. Мурманск?

---

Глядя из сегодняшнего дня, зная, что будет ПМВ в том составе, то да. А так эклономически гораздо выгоднее развивать ДВ.

 Отправлено: 16.03.04 21:24. Заголовок:

Iva пишет:

цитата

---

А так эклономически гораздо выгоднее развивать ДВ.

---

еще раз - все торговые связи в Европе. Везти туда хлеб с ДВ, что морем, что по ж/д, дорого. то же касается и леса. Так что интерес к ДВ непонятен.

 Отправлено: 16.03.04 23:12. Заголовок:

Сравниваем не всю европейскую часть, а ее Север. На ДВ можно вывезти несколько миллионов человек, ослабив земельный голод в Ев.России. А дальше там будет развиваться своя промышленность и прочее, для обслуживания хотя бы этих нескольких миллионов. Одна из критик КВЖД именно из того и исходила, что Амурская Дорога развила бы россиское Приамурье.

Плюс Витте, как железнодорожник, ошибся в ценах перевозки на ДВ. Он расчитывал ухватить кусок транзита Ев-ДВ. Но перевозки морем дешевле. И ради этого вся история с КВЖД затевалась.

 Отправлено: 13.12.04 05:44. Заголовок:

Выигрыш России по логике событий должен был повлечь за собой выступление англии и, возможно, САСШ (м.б. не впрямую, а финансово - ленд-лиз ). Предлог выдумать легко. Получается , что формируется искуствунный поворот политики России в Европу в любом случае. А основной принцип англо-саксов: сегодняшние противники - будущие покупатели.

 Отправлено: 17.06.05 08:48. Заголовок: Re:

Iva пишет:

цитата

---

Но перевозки морем дешевле. И ради этого вся история с КВЖД затевалась.

---

Да, но время. Если же учесть омертвление капитала во время перевозки.. Сейчас транзит выгоден...

 Отправлено: 17.06.05 11:51. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Да, но время. Если же учесть омертвление капитала во время перевозки.. Сейчас транзит выгоден...

---

Это копейки. В начале века доставка тонны по жд из Донбаса в СПб вдвое дороже, чем из Керчи в СПб морем вокруг всей Европы. А проценты по кредиту 5-8% в год.

 Отправлено: 01.08.06 23:22. Заголовок: Re:

короче, нас все использовали
сначала заманили в войну с японией, а потом- в мировую с германией, а сами пожали плоды побед

 Отправлено: 05.08.06 03:08. Заголовок: Re:

сс пишет:

цитата:

короче, нас все использовали

Бедные мы, несчастные, сирые и убогие, ни фига не местные и т.д...