Отправлено: 11.02.04 20:00. Заголовок: а если победа?

Хотелось бы узнать мнение форумистов по поводу того, что дала бы России победа в РЯВ.

 Отправлено: 13.08.06 10:46. Заголовок: СПб, СЛОВО

Здравия желаю!
«Странный» вопрос и его обсуждения здесь двинули меня к выпискам из одной из СПб газет, которые, смею предположить, могут быть интересны тем в «кают-компании», кого этот вопрос взволновал.
Какими настроениями была характерна самая первая реакция на «Цусиму» в том, а не современном нам, умудренном уже знанием истории, русском обществе. Рискну привести эти выписки … (И прошу извинить за обильность цитирования).
Итак:

(1)
СПб., "СЛОВО", № 151, понедельник 16 (29) мая 1905. Приложение к № 151:
(Первые, не вполне определенные, телеграммы о морском бое у острова Цусима).

СПб., "СЛОВО", № 153, 18 (31) мая 1905. Приложение к № 151:
("Цусима" - в статьях: "Перо вываливается из рук").

СПб., "СЛОВО", № 154, 19 мая (1-го июня) 1905. "Заметки писателя XXY».
"Говорить уже поздно, надобно действовать. Ни вы, ни я, никто больше не имеет права говорить за русский народ, вести ли войну или заключить мир. Теперь эта обязанность должна, наконец, перейти к русскому народу".
"Каждый из нас, из общественных работников, говорил по совести, что думал, каждый старался сделать как лучше для родины. Но у кого здесь, в Петербурге, перед потоками русской крови, окрасившей воды Тихого океана, повернется язык сказать за русский народ: "продолжайте во что бы то ни стало эту войну, впереди - победа". Я этого сказать не могу, и никто этого сказать не может. Сказать это могут только выбранные для этого представители русской земли.
Я могу сказать только одно: братья, держитесь дружнее, не выдавайте Россию, которая нам поручена предками. Братья, не падайте духом, будьте, наконец, гражданами, а не холопами. Еще не все погибло. Погибла последняя надежда на чудо. Тем острее встает теперь перед нами долг спасти родину.
Победа ничтожной эскадры больного героя над настоящим флотом настоящих моряков была бы чудом. Чудо дается не за упрямство. Не за веру в свои фантазии, а за ту веру в высший божественный порядок жизни, за ту веру, которая сжигает кору греха, тупости и подлости, сковывающую свободный человеческий дух. Чудо дается только тем, кто совершил над собой нравственный суд и нравственное очищение. А где этот суд и это очищение? Кучка людей ищет государственной правды, а тысячи сильных борются с ними канцелярскою тайною. Это ли заслуга перед Тем, Кто посылает чудеса своим праведным?»

 Отправлено: 13.08.06 10:49. Заголовок: СПб., СЛОВО (2)

(2)
«Зачем нам высшая правда, если у нас есть оправдательный документ? Вот эта бумага прячется за ту, та - за другую, другая - за третью. Стройный мир бумаг безупречен, ему не в чем винить себя, по его нумерам можно спокойно опускаться до самых глубин, не найдя ни подлогов, ни подчисток, ни повышений или бездействий власти. Но жизнь вытекла из бумажного храма и течет где-то там, где не ни нумеров, ни резолюций, там, где есть совесть и ея страшный суд, где нельзя защищаться ни справкой, ни копией. Но не смешивайте же эти бумажные развалины с живою Россией. Не верьте, что она - только мумия, обернутая слоями папируса, которую надо сжечь.
Наступает время Мининых. Каждому надо учиться государствовать и жертвовать своим умом, волей и достоянием на спасение русской земли. Соединяйтесь для дела, а не для слов. Не газеты, не наука, не речи спасают государство, а воля.
Пусть каждый пойдет к своему другу и уступит ему часть своего "я", которое одно, в его неуступчивой целости, ничего создать не может. И из этих уступленных нами частей наших личностей, несомненно, создастся та сила, которая спасет Россию, быстро катящуюся ныне к погибели. Дело не в деньгах, дело в единении, во внутренней государственной дисциплине.
Народ неучен, беден и сер. Но он платит на обучение меня и вас, на содержание чиновников, офицеров, адмиралов. Он желает, он вправе требовать, чтобы писатель знал, что он пишет, и чтобы был добросовестен; чтобы офицер знал свое дело и был добросовестен. Теперь дело идет не только о тех или иных негодных лицах, а обо всей русской государственности и обо всем русском образованном классе. Ведь не крестьяне довели Россию до позора и опасности, а все те, кого они объединяют под одной кличкой господ, все те, которые управляли ими не только благодаря своему авторитету, своим знаниям, своему опыту. Он всех нас потребует к ответу, потому что все мы обманули его надежды и упования.
И что будет, если вместо генералов генерального штаба станет собирать свои полки Емельян Иванович Пугачов?
Наш народ добр и проникнут началами государственности. Он никогда не идолопоклонствовал перед своими начальниками, а шел за ними, пока они вели его, сознавая их слабость, а свою мощь. Но сам, каясь в грехах своих, он требует, чтобы каялись и другие и делали по совести. Пора поклониться ему и сказать, что мы перед ним согрешили, и призвать его нам на помощь, не ожидая, чтобы он сам пришел нам на смену».

 Отправлено: 13.08.06 10:50. Заголовок: СПб., СЛОВО (3)

(3)
СПб., «СЛОВО», № 157, 22 мая 1905. «Заметки писателя XXYI».
Взрыв горя, обиды и негодования не должен затенять нашу гражданскую мысль. Не стонами и хныканьем и не пьянством с горя в загородных кабаках, за которое нас справедливо презирают иностранцы, можем мы помочь горю, а мужественным обсуждением положения. Для запутавшегося помещика самое спасительное установить, что еще можно спасти после краха и, жертвуя второстепенным, сохранить необходимое.
Первый вопрос, который нам надо, по-моему, разрешить, есть вопрос об армии.
Может ли Линевич с теми силами, какие у него есть, уничтожить японскую армию, или спасти Харбин и сообщение с Владивостоком? Мне думается, что не может и что ему придется отступать перед неприятелем, одушевленным небывалой морской победой. Линевичу надо посылать подкрепления, как можно больше подкреплений. А для этого надо объявить мобилизацию.
Для создания нового флота и для ведения войны нужны деньги. Новые внешние займы едва ли осуществимы. Внутренние же возможны только тогда, когда денежные люди знают, куда и как расходуются занятые деньги. Война, в ее нынешнем положении, не сулит России никакой выгоды, она не есть предприятие, она не может обогатить Россию, и внутренний заем был бы делом патриотическим, т.е. поддержкою русской народной чести и русского народного достояния. Но для того, чтобы народ давал деньги на поддержку русской чести и русского достояния, надо, чтобы он был уверен, что деньги эти будут израсходованы разумно и бережливо.
Таки образом потребность в войске и флоте, в людях и в деньгах - должны привести к обращению к народу, к допущению общественного наблюдения за государственным хозяйством и за государственным управлением. Другого выхода нет.
Наши заграничные кредиторы нас поддержат, потому что окончательное расстройство русского государственного хозяйства грозит им крупными убытками. Может быть, Россию поддержат и из политических выгод: низведенье ее на уровень третьестепенной державы так усиливает положение Германии, что Франция и Англия не захотят нашей гибели. Но уплата нами контрибуции несомненно даст возможность Японии захватить Пекин и посадить Микадо на трон богдыханов. Китайская контрибуция дала Японии возможность разгромить Россию, русская контрибуция дает ей возможность осуществить мечту Хидейоси о захвате Китая».

 Отправлено: 13.08.06 10:51. Заголовок: СПб., СЛОВО (4)

(4)
«Созвав народных выборных и представив им доклад о положении дел, правительство несомненно найдет в них поддержку. Они не будут дожидаться взятия Владивостока, чтобы понять, что дело идет уже не о Манчжурии, а о Сибири. А убедившись в этом, они дадут денег и людей.
Если война эта не может быть популярной, она может все-таки стать народной. Теперь же противодействие этой войне считается подвигом борьбы с правительством, и такое нелепое убеждение не разрушишь никакими мерами.
Победа японцев изменяет положение держав на Дальнем Востоке. Или результатом ее явится японский протекторат над европейскими колониями в Азии, или коалиция держав против Японии, при чем России пришлось бы взять на себя обязанность передового бойца и исполнителя поручения держав об охране их интересов, как это было во время борьбы Европы с Наполеоном. Но для образования коалиции нужны не только талантливые деятели заграницей, которых у нас нет, но и устойчивое положение Империи, реорганизация армии, пробуждение военного духа в стране, и окончательное и бесповоротное принятие Россиею начал европейской гражданственности и государственности.
Россия не может и не должна забывать, что она стоит между Европой и Азией и что до японской войны все почти народы огромного азиатского материка смотрели на нее так, как теперь смотрят они на Японию. Они ждали от нас своего возрождения и мы обманули их надежды. Вступив в коалицию держав против Китая, мы изменили своему назначению, своему долгу в Азии. И теперь перед нами стоит роковая дилемма: или быть выгнанными из Азии, как мы теперь почти выгнаны уже из советов Европы, или честно сойтись с Японией на защиту интересов азиатского материка и просить у Японии мира и союза, которые предлагал нам граф Ито в конце 1901 года и который, в своем самомнении, мы отвергли.
Десятилетнее изучение Азии по книгам и в путешествиях приводит меня к необходимости защищать не идею европейской коалиции против Японии, если бы даже такая коалиция была бы возможна, не продолжение политики чифусского ультиматума, который мы изменили после смерти князя Лобанова, а идею объединения нашей политики с политикой Японии и Китая. После того, как в 1281 году погибла на месте гибели эскадры Рождественского армада китайского императора Кублай-хана, посланная им на завоевание Японии, Китай не погиб. У него были еще светлые времена мингской династии и было правление великого маньчжура Канси. Но после китайско-японской войны китайцы перестали называть японцев кривоногими варварами. После русско-японской войны мы перестанем называть их макаками. И если англичане в союзе с Японией и пользуясь содействием американцев помогли японцам вытеснить нас из Манчжурии, то они ясно показали этим, что европейцы не признают нас за своих, не признают нас за белых, не отождествляют интересы наши со своими, а потому и работать на пользу европейцев в Азии было бы с нашей стороны таким же безумием, как было бы безумием воевать с венгерцами на защиту немецкой Австрии.

 Отправлено: 13.08.06 10:52. Заголовок: СПб., СЛОВО (5)

(5)
Потребность национальной политики никогда так остро не ощущалась Россией, как теперь. Но не в союзе с Германией и не при помощи международного петербургского чиновничества, потерявшего все связи с русским народом, может Россия вести национальную политику. Сближение наше с Германией только безповоротно бросит Францию в объятия Англии и подчинит Англии возникающий латинский союз. Между тем, как объединение политических интересов России, Китая и Японии сделают Россию снова независимой в Европе и снова обезопасит нашу западную границу.
Создание правильной русско-азиатской политики составляет самую жизненную необходимость для России. Наше положение в Европе зависит от нашего положения в Азии, а не наоборот. Такой большой ум, как С.Ю.Витте, оценил эту истину, но он применил к проведению русского влияния в Азии способы акционерных компаний, которые наиболее отвратительны для азиатского миропонимания, и согнал на Восток алчных международных авантюристов, которые скомпрометировали его начинание, унизив в глазах китайца и японца русское имя ниже уровня европейских комиссионеров, продающих востоку залежалые произведения европейского перепроизводства. Но громкий крах политики С.Ю.Витте на Дальнем Востоке еще с большею ясностью доказывает нам необходимость включить в программы всех наших политических партий основы нашей азиатской политики, обсудить их и выработать ясную и определенную программу наших действий на азиатском материке. Поставить Россию во враждебные отношения к азиатским народам - значит погубить ее, значит навязать ей судьбу Польши. Это должно войти в Русское государственное сознание, как аксиома, известная каждому гимназисту.
Итак, перед нами открываются такие исходы. Или, не обращаясь к народу, заключить немедленно позорный мир с Японией, последствия которого будут хуже последствий берлинского конгресса. Или, по примеру благочестивых царей московских, обратиться к народу за помощью людьми и деньгами для охраны Восточной Сибири от неприятельского нашествия. Это внутри страны. А за границей - или собирать коалицию против Японии, осудить себя на роль европейского городового на Востоке и воевать сначала с Японией, потом с Китаем, потом с Афганистаном и кончить таким же крахом в Азии, как и Европе. Или войти в честные дружеские отношения с Японией и Китаем и, со временем, - взять в свои руки азиатскую политику. Тогда мы снова станем огромною силою в Европе, связанной с Азией своими колониями и неимеющей, подобно нам, постоянной базы на Востоке. Но для того, чтобы выйти из современного позора и опасности, нам нужны новые люди. А их может дать только страна, которую и надо просить об этом».

Такие вот выписки …

С уважением, БДС.

 Отправлено: 14.08.06 08:10. Заголовок: Re:

Итак, а судьи кто?
Чем могу. Ежедневная газета "Слово". Издавалась в Санкт-Петербурге с 1903 по 1909 год. С конца 1905 года являлась практически центральным печатным органом "Союза 17 октября". Редактор в 1908 году - Фёдоров М. М.
Можно полагать, что и в мае-июне 1905 года газета находилась под влиянием будущих "октябристов".

 Отправлено: 14.08.06 08:19. Заголовок: Re:

Да, так и вспоминается отправившийся на фронт Гучков и то, как он упёрся рогом и пошёл в японский плен, не желая бросать госпитали под Мукденом. Но:

цитата:

Какими настроениями была характерна самая первая реакция на «Цусиму» в том, а не современном нам, умудренном уже знанием истории, русском обществе.

Это слишком смело для характерных реакций для общества. Характерные реакции, скорее, отражены там же:
БДС пишет:

цитата:

Теперь же противодействие этой войне считается подвигом борьбы с правительством, и такое нелепое убеждение не разрушишь никакими мерами.

 Отправлено: 14.08.06 08:25. Заголовок: Re:

s.reily пишет:

цитата:

Да, так и вспоминается отправившийся на фронт Гучков и то, как он упёрся рогом и пошёл в японский плен, не желая бросать госпитали под Мукденом.

А его напарник некто фон Мекк? О нём что-нибудь известно?

БДС -- ОГРОМНОЕ СПАСИБО ЗА ТЕКСТЫ.

 Отправлено: 14.08.06 09:08. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

А его напарник некто фон Мекк? О нём что-нибудь известно?

Напарник по Комитету Великой княгини Елизаветы Фёдоровны, видимо? А кто с Гучковым ездил? Там (в Комитете) двое фон Мекков было: Владимир Владимирович и Николай Карлович.

 Отправлено: 14.08.06 09:26. Заголовок: Re:

Уполномоченным "Красного Креста" в РЯВ был и Максимиллиан Карлович фон Мекк, он был и в Токио попадал в то время (http://russia-japan.nm.ru/sherbakova03.htm). Впоследствии: В 1911-1912 русский консул в Нью-Кастль на Тайне, Великобритания. После 1917 эмигрант. Жил в Париже, в 1920 переехал в Каир.

 Отправлено: 14.08.06 10:19. Заголовок: Re:

Они в одном поезде ехали с американским атташе, ну и... Кстати, фон Мекком якобы интересовались жандармы. Могу выложить. По-английски будет быстрее, но могу и перевести.

 Отправлено: 14.08.06 10:26. Заголовок: Re:

NMD - А что есть?! - Абрикосовая. - Ну, давайте, давайте!

 Отправлено: 14.08.06 11:24. Заголовок: Re:

"Besides the attaches, on our train were Major General Kusmin-Kuravaieff of Department of Military Jurisprudence, going out for duty on the staff of the Viceroy; Major General Stolitza, ordered to command of a brigade in the new 3rd Corps; Captain Bilianine of the Railway Gendarmerie and his wife; several officers of subordinate rank, Mr. Gouchkoff and Mr. von Mekk connected with the Red Cross, and representing the Grand Duchess Elizabeth; a few officers' wives and a prominent Chinese merchant.
The Captain of Gendarmerie was particularly amiable but manifested considerable interest in Captain Judson's Russian servant, and seemed also suspicious of Mr. von Mekk, a very intelligent young Russian gentleman who had been seen talking with the soldiers, going and returning, in the attempt to learn some-
5

thing of the conditions in the Far East, in order to facilitate his work with the Red Cross. This suspicion took such definite form that Mr. von Mekk was required to justify himself in a definite way, and to be identified as an agent of the Grand Duchess. It may have been a small matter but Mr. von Mekk seemed to regard it seriously, and first gave me an idea of the power of the Russian Gendarmes, and of the dislike with which they were regarded in Russia. He informed me that this Captain of Gendarmerie could have put him off the train and in detention in Siberia, simply on his personal suspicion if he had not been able to show that he was supported by people in high authority. With persons of little importance an officer of gendarmes can, without reference to higher authority, give them a good start on a journey to some retired place in Siberia. To be on friendly terms with a gendarme makes one liable to be considered as one of their agents. One of their particular characteristics seems to be to show their zeal by compromising or denouncing their own closest relations, and no means are considered extreme by them for securing evidence against a suspected person."

Мой скромный перевод:
"Кроме атташе в нашем поезде находились Генерал-Майор юридической службы Кузьмин-Караваев по пути к месту службы при штабе Наместника, Генерал-Майор Столица -- начальник бригады в новоформирующемся 3м корпусе; капитан железнодорожной жандармерии Белянин с супругой; несколько младших офицеров, а также господа Гучков и фон Мекк, связанные с Красным Крестом и представляющие Великую Княгиню Елизавету; несколько офицерских жён и какой-то крупный китайский торговец.
Жандармский капитан был особенно учтив, но проявлял заметный интерес к русскому слуге капитана Джадсона, а также как будто в чём-то подозревал г-на фон Мекка. Последний -- очень умный русский молодой человек -- чтобы облегчить свою работу через Красный Крест и узнать хоть что-нибудь об условиях на Дальнем Востоке, разговаривал с солдатами (как едущими на ДВ, так и обратно). Эти подозрения приняли такую явную форму, что г-н фон Мекк был вынужден обьясниться и идентифицировать себя как представителя Великой Княгини. Это выглядит как мелочь, но г-н фон Мекк воспринял всё это очень серьёзно и первым подал мне идею о всесилии российских жандармов, равно как и о неприязни с которой все к ним относятся. Он сообщил мне, что этот жандармский капитан мог снять его с поезда и посадить под арест ещё в Сибири на основании лишь своих подозрений, если бы фон Мекк не смог показать, что имеет покровителей "наверху". С незначительными людьми, жандармский офицер может без каких-либо приказов "сверху" дать им хороший старт для путешествия в какое-нибудь отдалённое место в Сибири. Если вы в хороших отношениях с жандармом, то все вас будут считать осведомителем. Интересно, что среди самих жандармов показателем особого усердия считается компрометация собственных родственников и близких. Также, для них нет ограничений при добывании доказательств против подозреваемых."

 Отправлено: 15.08.06 05:47. Заголовок: Re:

NMD
Красный крест и Елизаветинский комитет - да, скорее всего, Максимиллиан Карлович фон Мекк. Вот как он в Токио очутился, через плен или своим ходом?

 Отправлено: 15.08.06 07:39. Заголовок: Re:

s.reily пишет:

цитата:

Вот как он в Токио очутился, через плен или своим ходом?

Как некомбатант он не мог быть взят в плен. Японцы нарушали Гаагскую конвенцию только если могли что-то доказать, как в случае с Белым "Орлом". Так что, вероятно сам приехал. А вот в сети я про него ничего не нашёл, только какие-то куски
http://www.vgd.ru/M/mednikov.htm
"МАКСИМИЛИАН. В 1911-1912 русский консул в Нью-Кастль на Тайне, Великобритания. После 1917 эмигрант. Жил в Париже, в 1920 переехал в Каир."

 Отправлено: 02.10.08 16:18. Заголовок: Все "акулы" ..

Все "акулы" - США, бритты, немцы и т.п. - были бы рады "выбитому" конкуренту - Японии. Россия так или иначе, тоже вышла бы из войны ослабленной - тоже "не игрок". От "лишних" территорий мы бы не разжились (живем же сейчас - и не ощущаем потери). На восточные рынки выходить нам было особо не с чем. А если торговать сырьем - лучше с Японией. Так что, браво тому, кто "стравил" - а вычислить легко. С уважением

 Отправлено: 02.10.08 16:36. Заголовок: сарычев пишет: Все ..

сарычев пишет:

цитата:

Все "акулы" - США, бритты, немцы и т.п. - были бы рады "выбитому" конкуренту - Японии. Россия так или иначе, тоже вышла бы из войны ослабленной - тоже "не игрок". От "лишних" территорий мы бы не разжились (живем же сейчас - и не ощущаем потери). На восточные рынки выходить нам было особо не с чем. А если торговать сырьем - лучше с Японией. Так что, браво тому, кто "стравил" - а вычислить легко. С уважением

Не, не рады они были бы усилению России. После победы никто не помешал бы России наложить лапу на Манчжурию, да и Корея стала бы российским сателлитом.

 Отправлено: 02.10.08 17:07. Заголовок: Победа была бы пирро..

Победа была бы пирровой. Никаких особых выгод она бы не принесла, но зато не было бы видно гнилости всей системы. И крах ее был бы еще более неожиданным и с куда более ужасающими последствиями.

 Отправлено: 02.10.08 18:02. Заголовок: SLV пишет: с куда б..

SLV пишет:

цитата:

с куда более ужасающими последствиями

Куда уж дальше то???

 Отправлено: 03.10.08 11:16. Заголовок: Согласен, пиррова по..

Согласен, пиррова победа в никому не нужной войне. Я Россия вышла бы из войны ослабленной. "Накладывание лапы" для колонизации приобретенных территорий возможно было только при "мирном призыве" в армию большого процента трудоспособного мужского населения России - т.е., "уводе" их из сферы производства и превращении в нахлебников. А при привычке России усиленно вкладывать деньги в колонизируемые территории и народы - очередная прореха в экономике. С уважением