Отправлено: 31.07.05 17:49. Заголовок: Vote: Голосование: Лучшие из лучших

Русско-японская война подвела итог классическому периоду развития броненосных флотов. Предлагаю присутствующим оценить итог развития флотов в период от Крымскорй до русско-японской войны (все же символично, что эпоха началась и закончилась с двух самых неудачных для россии войн) и выбрать адмирала, который проявил наиболее выдающиеся качества. Поскольку строгих критериев тут нет, то и их выявление кажется интересным - кого какие качества в адмирале привлекают больше?

P.S. камимура добавлен "по справедливости" - масштабы боя 1 августа сравнимы с Манильской бухтой и даже Сантьяго-де-Куба

 Отправлено: 31.07.05 17:52. Заголовок: Re:

Я за Тегетгофа - он был в самом худшем положении из всех. Единственный. кто имел технически однозначно намного более слабый флот, не имел подготовленных экипажей и за месяц добился того, что его эскадра добилась успеха - не такого масштабного, как эскадры Того или Дью, но ценного именно тем, какие слабые средства были в руках победителя.

А по Того не могу немного не проехаться:) - все же в его управлении было много ляпов.
Оперативные качества здесь не рассматриваем (поскольку иначе Тегетгофа нельзя включать в голосование), а вот тактически он и при Цусиме и 28 июля, имея задаче не допустить прорыва русских во Владивосток, оказался за кормоцй противника (при Цусиме - в третьей фазе) и только превосходство имевшейся у него техники позволило компенсировать ошибки.

 Отправлено: 01.08.05 01:52. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

А по Того не могу немного не проехаться:)

---

А который Того? Их же было 2 штуки? Причём младший оказался лучшим тактиком.
realswat пишет:

цитата

---

он и при Цусиме и 28 июля, имея задаче не допустить прорыва русских во Владивосток, оказался за кормоцй противника

---

Справедливости ради, Камимура при Ульсане лажанулся подобным образом, и всё из-за пресловутой Т-тактики...

 Отправлено: 08.09.05 13:45. Заголовок: Re:

Отрадно, что голосование в самом разгаре :)

Для NMD:

к Вам как специалисту. Такой странный вопрос - насколько я знаю, в Америке главным героем считают Дьюи, а не Сэмпсона. Хотя задача последнего кажется существенно сложней, а результат - весомей. Отчего так?

 Отправлено: 08.09.05 19:09. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Отчего так?

---

Очевидно, потому, что Сэмпсон будучи в стороне от боя успел к шапочному разбору и считается, что всю дорогу там рулил Шлей. Почему они потом и собачились в прессе. Хотя конечно, бой подготовил Сэмпсон. В принципе, "комплекс Чапая" как у всех -- если ты командир, то должен быть впереди на лихом коне, а если не впереди то какой же ты командир?

 Отправлено: 09.09.05 12:36. Заголовок: Re:

Спасибо за подробный комментарий.

NMD пишет:

цитата

---

Почему они потом и собачились в прессе.

---

аля Джеллико Битти?

кстати, а у нас такое бывало?

 Отправлено: 09.09.05 14:27. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

кстати, а у нас такое бывало?

---

У нас и поводов для такого спора практически не было.
Разве что довольно деликатная ситуация сложилась вокруг Синопского боя. На лавры победителя, как старший по званию (из участников боя) мог претендовать и Корнилов. Но у него были дружеские отношения с Нахимовым, и до конфронтации дело не дошло - Корнилов сам признал виновником победы Нахимова...

 Отправлено: 16.02.06 10:38. Заголовок: Re:

Всем привет!

Проголосовал за Тегетгофа.

 Отправлено: 16.02.06 12:03. Заголовок: Re:

realswat пишет:

quote:

---

насколько я знаю, в Америке главным героем считают Дьюи, а не Сэмпсона. Хотя задача последнего кажется существенно сложней, а результат - весомей. Отчего так?

---

Дьюи решал главную задачу и справился блестяще. Вообще бой в Манильской бухте ПМСМ одна из лучших морских баталий..)

 Отправлено: 16.02.06 12:53. Заголовок: Re:

NMD пишет:

quote:

---

Очевидно, потому, что Сэмпсон будучи в стороне от боя успел к шапочному разбору и считается, что всю дорогу там рулил Шлей. Почему они потом и собачились в прессе.

---

Ни фига подобного. Перед Дьюи стояла адская задача -
1) пройти в Манильскую бухту мимо батарей
2) Уничтожить стоящие там корабли и прилегающие батареи.
3) Выйти мимо батарей из манильской бухты.
Операция по своей сути самоубийственная. И то как Дьюи справился, говорит только об одном - это был очень хороший флотоводец.

 Отправлено: 16.02.06 12:59. Заголовок: Re:

Renown пишет:

quote:

---

И то как Дьюи справился, говорит только об одном - это был очень хороший флотоводец.

---

- ему повезло, он воевал против испанцев...

 Отправлено: 16.02.06 12:59. Заголовок: Re:

Камимура - искал и нашёл...

 Отправлено: 16.02.06 13:07. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

quote:

---

- ему повезло, он воевал против испанцев...

---

И что? Типа с русскими или с японцами к примеру было бы иначе?...)))

 Отправлено: 17.02.06 02:28. Заголовок: Re:

Renown wrote:

quote:

---

И что? Типа с русскими или с японцами к примеру было бы иначе?...)))

---

Боюсь, что - да. Даже с русскими образца РЯВ .

 Отправлено: 17.02.06 07:47. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

quote:

---

Боюсь, что - да. Даже с русскими образца РЯВ

---

Не думаю.

 Отправлено: 17.02.06 08:54. Заголовок: Re:

Тегетгоф, однозначно. Если бы у нас хотя бы часть адмиралов проявила его способности, история выглядела несколько иначе.

 Отправлено: 17.02.06 08:58. Заголовок: Re:

[b]Renown[/b] пишет

quote:

---

Не думаю.

---

Наши 3 "Полтавы" плюс "Сисой" раскатали бы Дьюи на запчасти. Имеется в виду состояние флота при Скрыдлове.

С уважением

 Отправлено: 17.02.06 09:00. Заголовок: Re:

Romanian пишет:

quote:

---

Имеется в виду состояние флота при Скрыдлове.

---

А может лучше брать состав на 1898г.?

 Отправлено: 17.02.06 09:57. Заголовок: Re:

Romanian пишет:

quote:

---

Наши 3 "Полтавы" плюс "Сисой" раскатали бы Дьюи на запчасти. Имеется в виду состояние флота при Скрыдлове.

---

Это передергивание. Имеется ввиду - силы у противников те же, но вместо инспанцев на кораблях и батареях сидят японцы или русские. А то я скажу что притив Бисмарка в РАВ вообще зверя нет. Вступит один в бой со всем японским флотом и весь перетопит..

 Отправлено: 17.02.06 09:59. Заголовок: Re:

Romanian пишет:

quote:

---

Тегетгоф, однозначно. Если бы у нас хотя бы часть адмиралов проявила его способности, история выглядела несколько иначе.

---

Да что вы так этого Тегетгофа хвалите...)))
Его противник говорит сам за себя - итальянцы
На них только ленивый не упражнялся

 Отправлено: 17.02.06 10:07. Заголовок: Re:

Я тоже за Тегетгофа голосовал.
Renown пишет:

quote:

---

Его противник говорит сам за себя - итальянцы

---

А у Дьюи - испанцы :)

 Отправлено: 17.02.06 10:18. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

quote:

---

А у Дьюи - испанцы :)

---

Тогда Дьюи и Тегетгоф как минимум равны по таланту..)))

 Отправлено: 17.02.06 10:52. Заголовок: Re:

Renown пишет:

quote:

---

Типа с русскими или с японцами к примеру было бы иначе?...)))

---

- конечно да...

 Отправлено: 17.02.06 11:02. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

quote:

---

- конечно да...

---

Откуда такая уверенность?

 Отправлено: 17.02.06 14:25. Заголовок: Re:

NMD wrote:

quote:

---

Причём младший оказался лучшим тактиком.

---

Просветите о тактике Того-2, пожалуйста. Особо не интересовался.
Против Дьюи Скрыдлов в составе 1898 г. выглядит предпочтительнее. Состав ? - наверное (нет литер. под руками, прошу простить) Николай1, Наварин, Нахимов, Рюрик, Пам.Азова, Донской, Мономах, Корнилов - вполне с отрядом Дьюи даже без Рюрика справятся, особенно на той дистанции что шел бой в Манильской бухте. Несколько интереснее - как мог проходить бой Дьюи против германской эскадры?
Тегеттгоф

 Отправлено: 17.02.06 14:28. Заголовок: Re:

Renown wrote:

quote:

---

Имеется ввиду - силы у противников те же, но вместо инспанцев на кораблях и батареях сидят

---

Просмотрел, . А если американцев с испанцами поменять?

 Отправлено: 17.02.06 14:50. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

quote:

---

А если американцев с испанцами поменять?

---

Если не будет бардака, как у испанцев на батареях - перетопят как котят на входе в Манильскую бухту.

 Отправлено: 18.02.06 00:34. Заголовок: Re:

Все же Того.
У него масса достоинств. Кроме того, он воевал не с испанцами или итальянцами.
Он воевал с русскими...

 Отправлено: 18.02.06 04:25. Заголовок: Re:

von Aecshenbach wrote:

quote:

---

Просмотрел, . А если американцев с испанцами поменять?

---

А вот тут ничего как раз не изменится, разве что раненых будет побольше у испанцев, чем у амов в реале.

Renown wrote:

quote:

---

Если не будет бардака, как у испанцев на батареях - перетопят как котят на входе в Манильскую бухту.

---

Вот самые ключевые слова про бардак. А таковой у амов присутствовал-с, достаточно вспомнить осаду Сантьяго, когда они от поноса больше людей потеряли, чем от действий испанцев. Или как амы стояли без паров, блокируя Сантьяго - великолепные мишени для МН. Или как адмирал перед боем на одном из сильнейших кораблей отправился на рандеву с сухопутным начальством. Да и вообще при полном господстве своего флота в море, при действиях повстанцев на своей сторне, Кубу-то полностью они не взяли. Так что вояки были еще те. Вообще они, ИМХО, всегда только техникой брали.

 Отправлено: 18.02.06 09:52. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

quote:

---

Вот самые ключевые слова про бардак.

---

Думаю, при Дьюи бардака бы не было. Дисциплину он наводить умел. Вспоминают такой случай: Дьюи был назначен на корабль, на котором команда была сплошь анархичесских воззрений..)) Так вот, когда Дьюи начал требовать то что положено, ему начали угрожать кулачной расправой. В ответ на это Дьюи спустился в кубрики и попросил выйти тех, кто хочет с ним помериться на кулочках вперед. Вышел здоровенный детина. Тогда Дьюи достал Смит анд Вессон и сказал, что на кулочках он с матросом разберется в нерабочее время, а вот если матрос сейчас не выполнит его приказ - он его просто пристрелит. Дисциплина была полностью восстановлена. Более того, корабль стал через год одним из лучших на Американском флоте.
Так что харизма у товарища была.

 Отправлено: 19.02.06 04:12. Заголовок: Re:

Renown пишет:

quote:

---

Так что харизма у товарища была.

---

Может быть, спорить не буду, но у амов такие вояки так же редки, как у нас Макаровы.

 Отправлено: 19.02.06 09:13. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

quote:

---

Или как амы стояли без паров, блокируя Сантьяго - великолепные мишени для МН.

---

Под парами они стояли. Уж не знаю, где Вы эти байки находите.
Лунев Роман пишет:

quote:

---

Или как адмирал перед боем на одном из сильнейших кораблей отправился на рандеву с сухопутным начальством.

---

И чего? Разве кому-то было известно время испанского прорыва? А может с сухопутными уже и координировать не нужно? Стандартная практика вроде. И с каких это пор, броненосный крейсер есть "сильнейший корабль"? При наличии 4х броненосцев первого и 1го второго класса...
Лунев Роман пишет:

quote:

---

Вообще они, ИМХО, всегда только техникой брали.

---

Техника в руках дикаря -- сами знаете что...
Вон у наших в РЯВ техника была лучше японской -- сильно помогло?

 Отправлено: 20.02.06 10:23. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

quote:

---

Может быть, спорить не буду, но у амов такие вояки так же редки, как у нас Макаровы.

---

Понятно. Российский слон - самый большой слон в мире, а болгарский слон - младший брат русского слона..

 Отправлено: 20.02.06 10:44. Заголовок: Re:

NMD пишет:

quote:

---

Под парами они стояли. Уж не знаю, где Вы эти байки находите.

---

Так, в гарибальдийцах. Почему и не смогли сразу в погоню пуститься! Только один Бруклин был под парами в качестве, по-моему дежурного корабля. Он и отреагировал на выход испанцкев первым.

NMD пишет:

quote:

---

Стандартная практика вроде. И с каких это пор, броненосный крейсер есть "сильнейший корабль"? При наличии 4х броненосцев первого и 1го второго класса...

---

Э-э-э, я сказал не "самый лучший", а "один из лучших", думаю, что уж Бруклин-то был по-лучше, не говоря о ЭБрах. Но, учитывая тот момент, что у Серверы все были крейсера и они могли прорвать блокаду (а в реале всеми силами, кроме МН прорвали), хотя бы частью сил, и их пришлось бы догонять. А с этим ЭБры справиться не могут (конечно, в реале справились, но это послезнание). Так что "НЮ" был очень важен.
Теперь про саму поездку. Да, согласовывать действия надо, особенно, когда армия обс...ся в а прячмом смысле на берегу. Но вполне можно было послать за командующим сухопутными войсками ВсКр, был там какой-то и пригласить его в гости. Все-таки, из Сантьяго прорваться могли только морские силы, а вот сухопутным это, по-моему, не светило. Так что все равно, отъезд командующего считаю безответственным.

NMD пишет:

quote:

---

Техника в руках дикаря -- сами знаете что...
Вон у наших в РЯВ техника была лучше японской -- сильно помогло?

---

Ну, не дикари же они. Вполне себе цивилизованные и испанцы цивилизованные и итальлянцы. Так что про дикарей не нужно. Уровни разные. А вот на счет того, что в РЯВ у нас техника лучше была - не соглашусь. В чем-то превосходили, но в большинстве случаев уступали.

 Отправлено: 20.02.06 11:17. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

quote:

---

Так, в гарибальдийцах.

---

Сейчас глянул скачанный с вундера текст -- нету там такого...
Лунев Роман пишет:

quote:

---

Только один Бруклин был под парами в качестве, по-моему дежурного корабля.

---

На "Бруклине" находился мл. флагман коммодор Шлей и КР стоял самым западным, испанцы и прорывались на запад. А потом Шлей начал свои "манёвры"...
А на счёт паров, было совершенно недвусмысленное заявление главного механика флота адмирала Мелвилла в статье в офиц. журнале пару лет спустя -- типа будь у нас водотрубные котлы, при блокаде Сантьяго не пришлось бы держать большинство из них под парами пережигая напрасно топливо. Кстати, в день боя "Массачусетс" именно грузился углём и в битве не участвовал.
Лунев Роман пишет:

quote:

---

Но вполне можно было послать за командующим сухопутными войсками ВсКр, был там какой-то и пригласить его в гости.

---

Генерал Шафтер был в тот день, как утверждают, болен малярией.
Тем более, это обычная практика, и даже в русском флоте -- Иессен в 1904г. шёл в Посьет на совещание с сухопутными, причём неприятеля близко не было, вроде те могли бы и лошадками до Владика допереть...
В Моонзунде в 1917г. командующий МСРЗ адм. Бахирев ходил на эсминце правда на совещание с начальником гарнизона островов.
Лунев Роман пишет:

quote:

---

А вот на счет того, что в РЯВ у нас техника лучше была - не соглашусь. В чем-то превосходили, но в большинстве случаев уступали.

---

ИМХО -- наоборот. Уступали в деталях (кол-во оптич. прицелов/дальномеров) но в основном наши корабли были и новее и "навороченнее".

 Отправлено: 20.02.06 13:25. Заголовок: Re:

NMD пишет:

quote:

---

ИМХО -- наоборот. Уступали в деталях (кол-во оптич. прицелов/дальномеров) но в основном наши корабли были и новее и "навороченнее".

---

IMHO все таки не так. Были и новее и именно "навороченее" всякими (в т.ч. и не очень полезными) фичами 1 Цесаревич и 4 бородино. Но в комплексе елементов ТТХ уступали японцам даже они. Ну, Цесарь пр. равностоен, Ретвизан совсем немн. хуже 4 новых яп. ЕБРов. А вот Пересветы с Полтав уступали им очень даже сериозно. Даже Фудзи с Ясимы смотрятся лучше русских "стариков", т.к. по сути у них только защита башен ГК, да и 4 6" пушек не на уровне, но (в т.ч. и из-за водоизмещением) боевая устойчивость не хуже. Ну а с Сисоем и Наварином рука не поднимается сравнять.
Аналогам яп. БРКР вообще и нету (надеюсь никто Рюриковичей в промере не процитирует, или Донского с Мономахом и Нахимовым), а это очень продуманные и универсальные корабли. Есть превозходство в качестве БПКР I ранга, но это превозходство в самых бессмысленных по критерием стоимости/еффективности кораблей. По есминцев превозходством и не пахнет.
Отдельно "детали", которые именно и способ улучшить боевой еффективности, типа оптики, наличием (настоящих) фугасных снарядов и взрывателей для них и т.д. Отдельно - качество посттройки и эксплуатации (возможно за исключением кораблей ин. постройки) Отдельно (для ЕБРов) попытки вбухать ТТХ для 15 КТ корабля в 12-12.5 КТ со всех проистекающих.
И вообще - у японцев (особенно ЕБРов, но не только) строили, исходя из принципа: "Как у англов, но лучше и мощнее" (принимая увеличением водоизмещения как неизбежная цена сбаллансированности) и "изходя из потребностей сбаллансированного флота в рамках бюджета" (асамы и собачки).
А у русских: "Как у англов, но подешевле и поменьше" (начиная с Полтав, Сисоя и Пересветов и кончая с Ретвизаном и Бородино - хотя и с французком "привкусе") и исходя не от цели создать сбаллансированного флота, а в завысимости от моментной модности одной, а потом другой (в общем и целом) умозрительной и меняющейся концепции (Рюрики, богини, 6000-тонники).

 Отправлено: 20.02.06 14:32. Заголовок: Re:

NMD пишет:

quote:

---

Сейчас глянул скачанный с вундера текст -- нету там такого...

---

По-моему, про пары броненосцев - у Белова в "Броненосцах США" (см. на Оверкиллнейви)

Krom Kruah пишет:

quote:

---

"Как у англов, но лучше и мощнее" (принимая увеличением водоизмещения как неизбежная цена сбаллансированности)

---

Даже сами англы сей факт признавали, но не "догонялись" до японского уровня: ЭБР японцев несли на пару СК больше. Но "размер не играет значения", вернее, не всегда играет - скорость и броня - вот совокупные факторы, присущие англо-японским кораблям. Этим требованиям соответствовали в общем все 6+6, а у нас только Бородинцы с братом и Ретвизан.

 Отправлено: 20.02.06 18:16. Заголовок: Re:

Romanian пишет:

quote:

---

скорость и броня - вот совокупные факторы,

---

Скорость, броня и артилерия - а это в совокупности для пр. одинакового технолог. уровня означает и одинакового водоизмещения. А если добавить и желания русских иметь и улучшенной (ИМХО - неск.избыточной) мореходности и дальности, как и "не совсем одинакового" технолог. уровня - однозначно должно быть больше, а не меньше!
Иначе - реаль - зверообразный перегруз!

 Отправлено: 20.02.06 18:29. Заголовок: Re:

Romanian пишет:

quote:

---

Этим требованиям соответствовали в общем все 6+6, а у нас только Бородинцы с братом и Ретвизан.

---

По причине более высокой технолог. и весовой культуре - более-менее Ретвизан и примерно по максимуме - Цесаревич. Бородинцы - увы - нет. Как и Пересветы...

 Отправлено: 20.02.06 22:30. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

quote:

---

IMHO все таки не так. Были и новее и именно "навороченее" всякими (в т.ч. и не очень полезными) фичами 1 Цесаревич и 4 бородино.

---

Я именно об "навороченности" и говорю. Уважаемый оппонент сделал заявление, типа амеры побеждали всегда техникой. Т.к. особо по ТТХ корабли ВМВ (я так понял, начинать надо отсюда) не отличались особо, то я понял речь о всяких РАДАРАХ, СОНАРАХ и прочих электронных прибамбасах. Вот и у нас, корабли программы 1898г. имели такие прибамбасы -- полные штаны электричества, систему борьбы за живучесть (которая на 10 лет впереди планеты всей), новые французские идеи бронирования (6 наших ЭБРа против 4х японских).

 Отправлено: 21.02.06 06:49. Заголовок: Re:

NMD пишет:

quote:

---

Сейчас глянул скачанный с вундера текст -- нету там такого...

---

М, правда, нету. Знапчит, где-то еще, точно помню, поищу.

NMD пишет:

quote:

---

Тем более, это обычная практика, и даже в русском флоте -- Иессен в 1904г.

---

Ну, наш флот за образец я бы не брал . Про Иессена, я так и знал, что вспомните.

NMD пишет:

quote:

---

ИМХО -- наоборот. Уступали в деталях (кол-во оптич. прицелов/дальномеров) но в основном наши корабли были и новее и "навороченнее".

---

Ну, не знаю, типа Пересветы и Полтавы, а особенно Наварины и БрБо - не слишком навороченные, ИМХО, а Цесаревич, вроде даже слишком навороченный.

NMD пишет:

quote:

---

Я именно об "навороченности" и говорю. Уважаемый оппонент сделал заявление, типа амеры побеждали всегда техникой.

---

И радарами тоже, но вообще-то я имел в виду - производство. Когда на один японский АВ заклдыывается три а то и больше, причем равнозначные или лучше, сложно не выиграть войну. То же самое и в Испано-американской. Просто количеством задавили, плюс техника, опять же, у испанцев как минимум на двух кораблшях, отсутствовал ГК (у Колона именно отстуствовал, а у Марии Терезии, были какие-то пробленмы, не стрелял).

Что же касается навороченности наших кораблей, то, например, электрический привод башес СК на Полтавах приводил ук тому, что скорострельность реальная снижалась до 1-2 выстрелов в минуту. Поэтому эти навороты были не всегда в тему, либо опережающие свое время, у амов я таких наворотов не припомню.