Отправлено: 02.02.06 23:44. Заголовок: а были ли победы у России в этой войне?

я не могу поверить что бы война была проиграна вчистую, какие то победы же были? я чтото слышал о том что наш флот удачно перехватывал караваны союзников Японии, правда ли это?

 Отправлено: 03.02.06 09:31. Заголовок: Re:

Добрый день.
>>я не могу поверить что бы война была проиграна вчистую, какие то победы же были
>Ну вообще-то это так. Проиграли практически в чистую... Из более менее удачных операций это действие Владивостоксткого отряда крейсеров, действие Мищенко пусть и бессмысленные... и пожалуй все. А вот героизма хватало, это то же факт...
С уважением Александр

 Отправлено: 03.02.06 10:01. Заголовок: Re:

А разве не является победой (Пусть и без выхода флота в море) - уничтожение в течении одного дня 1\3 линейных броненосных сил Японии? Вы правильно меня поняли: "Ясима" и "Хатсусе".

P.S. Но если бы этого не случилось - скорее всего Рожественского действительно ни куда бы не послали... И это была бы куда меньшая кровь и позор....

P.P.S. В качетве слабого утешения могу представить список военнопленных моряков японского флота с борта транспорта "Идзумо - мару", потопленного "владивостокцами" в Корейском проливе 2.6.1904 года (20 фамилий). В подавляющем большинстве - это некомбатанты.

 Отправлено: 03.02.06 10:28. Заголовок: Re:

Добрый день.
>>А разве не является победой
>Пожелуй, пример не плохо спланированной и проведенной операции по минным постановкам. Но как и в предыдущих примерах, одна ласточка весны не делает...
С уважением Александр

 Отправлено: 03.02.06 12:06. Заголовок: Re:

Россия всегда была сильна минным флотом, в то время как линейные силы после Синопа реальных успехов в борьбе с себе подобными так и не добились. Да здравствуют минные катера Макарова и заградитель "Амур", Минная Дивизия и североморская подлодка К-21!!

 Отправлено: 03.02.06 13:32. Заголовок: Re:

А на суше были победы.............вроде было сражени 1 июля 1905 года, где не помню............вроде выйграно нами?

 Отправлено: 03.02.06 15:43. Заголовок: Re:

Добрый день. Я думаю Вы путаете.
После Мукдена активных боевых действий на суше не было. Последнее более или менее крупная операция это набеговая операция Факумынь но это май.
С уважением Александр

 Отправлено: 03.02.06 16:00. Заголовок: Re:

возможно..........дело в том что в интернете много источников но все они отличаются
например тот же Варяг
у японцев от 14 до 15 кораблей
в одном источнике выведено из строя 3 крейсера......в дпугом 2 крейсера и исминец "отправлен ко дну первым залпом"........чему верить.........так то у меня документов нет=(

 Отправлено: 03.02.06 18:20. Заголовок: Re:

Добрый день
>>возможно..........дело в том что в интернете много источников но все они отличаются
>Навеное надо верить не интернету а серьезным исследованиям(хотя и в интеренете они сейчас появляются). Реально в ходе боя в Ч. попаданий в Японские корабли не было. С уважением Александр

 Отправлено: 03.02.06 18:39. Заголовок: Re:

Господа вы забываете Порт-Артур!!!
На фоне всей этой войны именно оборона Порт-Артура является ярким примером героизма и стойкости русского оружия. При отбитии первого штурма крепости которым фактически командовал ген. Кондратенко, ген. Ноги потерпел тяжелое поражение. Японцы потеряли более 15тысяч солдат и офицеров(в три раза больше русских). Только отсутствие резервов и нерешительность Стесселя спасло самураев от полного разгрома. Каждые последующие штурмы крепости отбивались с большими потерями японцев, что и можно считать как за победные бои. Отбиваясь и притягивая к себе все больше вражеских войск, сохраняя базу флота крепость свою задачу почти полностью выполнила. Не вина портартурцев что флот не исползовал благоприятное время для ведения боевых действий на море, а Куропаткин не определил наивысший момент напряжения и не перешел к активным наступательным действиям. Порт-Артур одерживал - победы!!
И не раз.

 Отправлено: 03.02.06 19:08. Заголовок: Re:

кстати в этой войне японцы потеряли больше людей чем Россия, тем более для такого небольшого островного государства

 Отправлено: 04.02.06 00:53. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата

---

Реально в ходе боя в Ч. попаданий в Японские корабли не было.

---

Но (насколько мне известно) - это и по сей день обьективно ничем не подтверждено. И не опровергнуто.
Тайна, унесенная в могилу Японским Императорским Флотом. :-)

 Отправлено: 04.02.06 01:29. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата

---

Реально в ходе боя в Ч. попаданий в Японские корабли не было.

---

Доказательства???
Серьезные исследования о злосчастном "Варяге" в Инете есть у Дон Киса и Тима на сайте. Если Вам Мельников не серьезный исследователь, то я уж и не знаю.
Японцы могут и врать в своей официальной истории.
Наукой факт наличия/отсутствия попаданий по японцам достоверно не доказан. Русские говорят - попадания были. Японцы - нет. Я - за пожар в башне Асамы, попадания в Наниву и Такачихо.
Rast пишет:

цитата

---

например тот же Варяг
у японцев от 14 до 15 кораблей
в одном источнике выведено из строя 3 крейсера......в дпугом 2 крейсера и исминец "отправлен ко дну первым залпом"........чему верить.........так то у меня документов нет=(

---

Почитайте мою версию на чемульпинской ветке форума... там достаточно ссылок (тема Интернет-ликбез по Варягу)
Посмотрите вышеуказанную ссылку, зайдите на Вундерваффе (http://www.wundervaffe.narod.ru), посмотрите через поисковик...
Много чего найдете!

 Отправлено: 04.02.06 04:11. Заголовок: Re:

Rast пишет:

цитата

---

кстати в этой войне японцы потеряли больше людей чем Россия, тем более для такого небольшого островного государства

---

Интересно Куропаткин перед Мукденом выразился (в присутствии иностранцев, ни много ни мало), типа японцы больше наступать не могут, т.к. все самураи у них уже убиты.

 Отправлено: 04.02.06 14:30. Заголовок: Re:

Ас пишет:

цитата

---

Да здравствуют минные катера Макарова и заградитель "Амур", Минная Дивизия и североморская подлодка К-21!!

---

Увы, К-21 так же безвредна и безобидна, как и тот же Варяг. В том смысле, что тоже никуда не попала.
По смыслу фразы лучше подходит:"... и балтийская подлодка С-13"

 Отправлено: 04.02.06 15:16. Заголовок: Re:

Ас пишет:

цитата

---

Если Вам Мельников не серьезный исследователь, то я уж и не знаю.

---

То-то и оно, что не знаете. Увы, но Рафа не серьезный и даже не исследователь. Нет у него в привычке чего-то исследовать. Чего под руку попадется в архиве, то и печатает без какого либо анализа и даже без разбора. Причем в последнее время он в своих книгах такое заворачивает...

 Отправлено: 04.02.06 16:40. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

По смыслу фразы лучше подходит:"... и балтийская подлодка С-13"

---

Только "С-13" прославилась все же торпедными ударами, а не минными постановками.

 Отправлено: 04.02.06 18:14. Заголовок: Re:

vit пишет:

цитата

---

Только "С-13" прославилась все же торпедными ударами, а не минными постановками.

---

Тогда Л-3 Грищенко - мины она ставила удачно.

 Отправлено: 04.02.06 21:01. Заголовок: Re:

на мой взгляд японцы намеренно скрывают потери, я гдето читал (точно не помню где) что у них почти не сохранилось документов по РЯВ............по той же пречине

 Отправлено: 05.02.06 00:52. Заголовок: Re:

vit пишет:

цитата

---

Только "С-13" прославилась все же торпедными ударами, а не минными постановками.

---

Ас пишет:

цитата

---

Да здравствуют минные катера Макарова и заградитель "Амур", Минная Дивизия и североморская подлодка К-21!!

---

Речь шла не о минных заградителях, а о минном флоте вообще. И минные катера Макарова мин тоже не ставили...

 Отправлено: 05.02.06 15:17. Заголовок: Re:

Приминение мин и торпед носит все же разный характер, это российская традиция по которой торпеды носили названия "самодвижущийся мины"

 Отправлено: 05.02.06 22:42. Заголовок: Re:

До побед дело не дошло. Но "успешная" фаза войны стоила японцам столько трупов (их потери действительно много выше, чем русских), то странно выглядит решение прекратить войну, когда Япония, понеся такие потери, практически выдохлась. Людской и ресурсный потенциал у России намного выше. Обе отечественные войны начинались неудачами и быстрыми отступлениями, но ресурсов переломить ход войны хватало.
Мукден и Цусима - еще не повод для паники. Победы бы от нас никуда не делись - Япония просто не в состоянии была вести затяжную войну.

 Отправлено: 05.02.06 22:58. Заголовок: Re:

Ага, типа самураев всех повыбили, как им дальше наступать?

 Отправлено: 06.02.06 00:51. Заголовок: Re:

Тут о прекращении войны сыграла роль первая революция (кстати также спонсирование революционных движений японцами), а Япония и не расчитывала на длинную войну даже с помощью союзников (ведь они первые пошли на мирный договор при помощи Североамериканских штатов).

А может это и есть тот блицкриг который дважды не удался немцам? (это моя личная догадка, ну не в прямом смысле и не в таком масштабе как мировые войны естественно) Ведь Россия как раз была на подъеме производства, а Япония свой ресурс исчерпала!

 Отправлено: 06.02.06 04:36. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

их потери действительно много выше, чем русских

---

Их потери много ниже, чем русских (безвозвратные 62/168 тыс.).

invisible пишет:

цитата

---

Обе отечественные войны начинались неудачами и быстрыми отступлениями, но ресурсов переломить ход войны хватало.

---

особенно в отечественную 1914-1917

Ас пишет:

цитата

---

Наукой факт наличия/отсутствия попаданий по японцам достоверно не доказан. Русские говорят - попадания были... Интернет-ликбез по Варягу

---

Позвольте тогда и мне небольшой ликбез: в "науке" принято считать потери (кроме пленных) по данным собственной стороны, а не противника. В данном случае - руссие - по русским, а вот японские - по японским.

Ас пишет:

цитата

---

Я - за пожар в башне Асамы, попадания в Наниву и Такачихо.

---

Что же, запишите свой голос. В России - свобода воображения.

Rast пишет:

цитата

---

Ведь Россия как раз была на подъеме производства, а Япония свой ресурс исчерпала!

---

Не так было... Совсем не так.

NMD пишет:

цитата

---

Интересно Куропаткин перед Мукденом выразился (в присутствии иностранцев, ни много ни мало), типа японцы больше наступать не могут, т.к. все самураи у них уже убиты.

---

О, это началось гораздо раньше. Уже в репортажах о Вафангоу "очевидцы рассказывали" что, мол у японцев уже дети и старики воиюют. Ну, полное уже истощение.

 Отправлено: 06.02.06 04:48. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата

---

О, это началось гораздо раньше. Уже в репортажах о Вафангоу "очевидцы рассказывали" что, мол у японцев уже дети и старики воиюют.

---

О, Николай! В же знаете какие они -- САМУРАИ! Ихние и дети и стаpики -- ониж вояки ого-го!!!
А вот без них -- каюк-с...
Тем более, одно дело -- репортажи (ну мало ли чего журноламеры намарают), а тут -- САМ ГЛАВКОМ. Т.е., маразм достиг апофигея.
Можно и Скрыдлова вспомнить, когда он весной 1905г. в речи призывал помнить о победах флота в этой войне, но и не забывать о победах армии...

 Отправлено: 06.02.06 08:41. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Ихние и дети и стаpики -- ониж вояки ого-го!!!

---

 Отправлено: 06.02.06 09:46. Заголовок: Re:

abacus

 Отправлено: 07.02.06 17:26. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

самураи у них уже убиты

---

САМУРАИ БЕССМЕРТНЫ - у их души переселяются в другие тела и они продолжают войну :-)
grosse пишет:

цитата

---

и балтийская подлодка С-13

---

ser56 пишет:

цитата

---

Тогда Л-3 Грищенко - мины она ставила удачно.

---

В русском флоте все, что не артиллерия, то мины. Я имел в виду, что после Синопа наши доблестные артиллеристы не добились ни одной серьезной победы, тогда как минеры... ого-го

 Отправлено: 07.02.06 17:34. Заголовок: Re:

Rast пишет:

цитата

---

кстати также спонсирование революционных движений японцами

---

Откуда информация? Я такое встречал только у Акунина в детективе

 Отправлено: 07.02.06 17:37. Заголовок: Re:

Rast пишет:

цитата

---

кстати также спонсирование революционных движений японцами

---

Откуда информация? Я такое встречал только у Акунина в детективе

 Отправлено: 07.02.06 17:42. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата

---

Их потери много ниже, чем русских (безвозвратные 62/168 тыс.).

---

Можете привести конкретный источник, откуда цифры? Было б очень интересно
abacus пишет:

цитата

---

в "науке" принято считать потери (кроме пленных) по данным собственной стороны,

---

А Вы попробуйте посчитать потери СССР в ВОВ по заявлениям РУКОВОДИТЕЛЯ СТРАНЫ (куда уж комптетентнее источник!). Тоже радужная картинка получится. Авторитарным и тоталитарным государствам невыгодно открывать точные данные своих потерь, особенно в тяжелых войнах.

 Отправлено: 07.02.06 17:48. Заголовок: Re:

Ас пишет:

цитата

---

Откуда информация? Я такое встречал только у Акунина в детективе

---

Д.Павлов "РЯВ 1904-1905. Секретные операции на суше и на море". Глава 3. "Японские деньги и русская революция". Книга интересная, хотя и небесспорная

 Отправлено: 07.02.06 17:53. Заголовок: Re:

Ас пишет:

цитата

---

Откуда информация? Я такое встречал только у Акунина в детективе

---

щас как раз про терор и революцию идет документальный сериал по средам, там и было сказано, кстати Акунина я тож читал

 Отправлено: 07.02.06 18:04. Заголовок: Re:

Д.Павлов Ас пишет:

цитата

---

Откуда информация? Я такое встречал только у Акунина в детективе

---

Д.Павлов "РЯВ 1904-1905. Секретные операции на суше и на море",
Е.М.Османов "Деятельность японской разведки и русской контрразведки в годы РЯВ 1904-1905 гг." - здесь больше по прифронтовой разведке, но кое-что есть о связи японской агентуры с революционными элементами

 Отправлено: 07.02.06 23:46. Заголовок: Re:

Ас пишет:

цитата

---

Можете привести конкретный источник, откуда цифры? Было б очень интересно

---

http://abakus.narod.ru/poter/page10.html

Ас пишет:

цитата

---

А Вы попробуйте посчитать потери СССР в ВОВ по заявлениям РУКОВОДИТЕЛЯ СТРАНЫ (куда уж комптетентнее источник!). Тоже радужная картинка получится.

---

И тем не менее, это "базовый источник". Если есть несогласие с ним, то, "по научному", надо его опровергать, а не требовать доказательств. Другой подход ("факт наличия/отсутствия попаданий по японцам достоверно не доказан") не является "наукой".
В приведенном Вами примере ("потери СССР в ВОВ") есть неоднократное последующе дезавуированные тоже руководителями государства ("20 млн"... "27 млн"...). То есть аргумент иерархий источников ("компетентность") опровержен. А последующими исследованиями (в том числе и советского же МО), дана другая и фактология потерь.
В тематическом же примере ("пожар в башне Асамы, попадания в Наниву и Такачихо") нет ни дезавуирования японцами своих утверждений, ни фактологии. Фантазия основана на рассказах Руднева о том, что он, якобы, впоследствии слышал о японских (то есть, не своих, не очевидных) потерях.

Ас пишет:

цитата

---

Авторитарным и тоталитарным государствам невыгодно открывать точные данные своих потерь, особенно в тяжелых войнах.

---

Абстрактно, это умная и верная мысль. Но конкретно к описываемой ситуации не может быть отнесена. Для Японии война не была "тяжелой", проигранной. По сравнению с гораздо более тяжелой ВВ2, они и вели себя цивилизованнее и врали меньше. Незачем было.
Что касается "опровержений по русским источникам", то в силу того же аргумента, русские и проигрывали и более "авторитарны". Так что у японских данных, получается, больше приоритета.

 Отправлено: 08.02.06 00:43. Заголовок: Re:

Ас пишет:

цитата

---

Авторитарным и тоталитарным государствам невыгодно открывать точные данные своих потерь, особенно в тяжелых войнах.

---

BBC во время ВМВ акуратно в 2 раза уменьшала собств. потерь и соотв. - в 2 раза завишала немецких... Т.что - не надо про тоталитарных и пр. подобных. Всем невыгодно! Без разницы какя там у них сексуальная ориентация. И всем нужно, что свои погибали всенепременно и массово хероически! А как иначе?!?

 Отправлено: 08.02.06 07:29. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

BBC во время ВМВ акуратно в 2 раза уменьшала собств. потерь и соотв. - в 2 раза завишала немецких...

---

Еще раз: немецкие потери в изложении BBC здесь совершенно не к месту. Если Вы хотите сравнивать сравнимое, то немецкие потери сравнивайте по какой нибудь "вохеншау".

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Т.что - не надо про тоталитарных и пр. подобных.

---

1. Вы сравниваете британцев с британцами, а выдаете ето за сравнение британцев с немцами.
2. Если Вы сравниваете данные BBC с "правильными данными", то значит они есть. И именно британские.
3. Это опровергает попытку показать BBC, как представителя "британского тоталитаризма".

 Отправлено: 08.02.06 13:20. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата

---

В тематическом же примере ("пожар в башне Асамы, попадания в Наниву и Такачихо") нет ни дезавуирования японцами своих утверждений, ни фактологии.

---

Логично. И полностью подтверждается нашими мучительными моделированиями. В которых эффективность стрельбы русских и японцев принималась одинаковой.
Варяг, получив около 12 снарядов, по соотношению стрелявших орудий при равной эффектвности мог попасть разве что 2-3. В четыре корабля:-).
Или остается предположить, что он стрелял много лучше японцев.
Впрочем, об этом уже много говорилось.

abacus пишет:

цитата

---

Их потери много ниже, чем русских (безвозвратные 62/168 тыс.).

---

Это безвозвратные боевые потери? Тогда странно...
Вроде при осаде П-А признанные безвозвратные боевые потери яп. были в 3 раза больше.
Неужели все остальное может дать такой перевес?

 Отправлено: 08.02.06 21:17. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата

---

Их потери много ниже, чем русских (безвозвратные 62/168 тыс.).

---

Вы знаете, если их потери также скрупулезно считать, то нетрудно будет и обратную картину получить.
У вас для японцев предусмотрена категория : пропавшие без вести? Пленные?
Вы довольно оригинально включили 74 тыс русских пленных в безвозвратные потери на основании распоряжения наркома обороны 1944 г. Только тогда они были враги народа и отсылались на Колыму, а после РЯВ просто возвращались домой.
Вообще, чем у вас обоснована первая цифра?
Я вообще не понимаю, в каких боях русские так сильно проигрывали, даже с учетом пленных.

 Отправлено: 09.02.06 02:18. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Это безвозвратные боевые потери?

---

Ну, там, конечно, присутствуют умершие от болезней и в плену. Но это примерно 10-15% у обеих сторон. Картину "японцы потеряли намного меньше русских" это не меняет.

vov пишет:

цитата

---

Вроде при осаде П-А признанные безвозвратные боевые потери яп. были в 3 раза больше.

---

В отдельные дни и бои - бывало. Но в общем, за осаду, даже без учета пленных, японцы безвозвратно потеряли около 20 тыс, а русские - около 12 тыс. Далеко не втрое.

vov пишет:

цитата

---

Неужели все остальное может дать такой перевес?

---

Да. Пленные 39 тысяч русских с лихвой перекрыли японские затраты убитыми на взятие Артура. Получается соотношение примерно 20/52. Сюда надо добавить умерших от болезней и интернированных после прорыва в Шантунге и новиковцев, взятых в плен на Сахалине. И получим практически всех русских, кто воевал в Артуре. Около 60 тысяч.