Отправлено: 02.02.06 23:44. Заголовок: а были ли победы у России в этой войне?

я не могу поверить что бы война была проиграна вчистую, какие то победы же были? я чтото слышал о том что наш флот удачно перехватывал караваны союзников Японии, правда ли это?

 Отправлено: 09.02.06 02:29. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Вы знаете, если их потери также скрупулезно считать, то нетрудно будет и обратную картину получить.

---

Вот и посчитайте. Раз не трудно. Тогда и поговорим :-).

цитата

---

после РЯВ просто возвращались домой.

---

:-) Так Вы про "после войны" или "про войну"?invisible пишет:

цитата

---

фаза войны стоила японцам столько трупов (их потери действительно много выше, чем русских), то странно выглядит решение прекратить войну

---

Это Вы писали? Вы свой постинг от 05.02.2006 22:42 помните? По моемы Вы потеряли нить дискуссии :-).

 Отправлено: 09.02.06 21:14. Заголовок: Re:

abacus

Вы просто не можете ответить на мои вопросы. Пленных уберите из безвозвратных потерь. Или приведите основание, относящее к тому времени.

Не было таких сражений, где потери русских в 3 раза превышали японские.
А что касается пленных и интернированных - они возвращались даже во время войны.
Только для японцев важны потери абсолютные, людской ресурс у России много выше и вместо плененных прибывают здоровые.

 Отправлено: 09.02.06 21:20. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата

---

Да. Пленные 39 тысяч русских с лихвой перекрыли японские затраты убитыми на взятие Артура. Получается соотношение примерно 20/52. Сюда надо добавить умерших от болезней и интернированных после прорыва в Шантунге и новиковцев, взятых в плен на Сахалине. И получим практически всех русских, кто воевал в Артуре. Около 60 тысяч.

---

Н-да. Тогда приложите к этому картину по раненым и выбывшим по болезни.
У русских - 0. Они уже учтены в 60 тыс (включая жандармов, госпитальные команды и портовых работников).

 Отправлено: 10.02.06 09:40. Заголовок: Re:

abacus

Извините забыл ваши цифры: Общая численность потерь русских войск под ПА не меньше 117, 5 тыс человек при общей численности 60 тыс включая полицию, жандармерию, портовых работников, госпитальные команды и больных.

 Отправлено: 10.02.06 19:46. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата

---

Пленные 39 тысяч русских с лихвой перекрыли японские затраты убитыми на взятие Артура. Получается соотношение примерно 20/52. Сюда надо добавить умерших от болезней и интернированных после прорыва в Шантунге и новиковцев, взятых в плен на Сахалине. И получим практически всех русских, кто воевал в Артуре. Около 60 тысяч.

---

Cпасибо. В таком варианте все понятно.
Это "условно-безвозвратные" потери. В чисто военном отношении имеют какой-то смысл при длительной войне. Поскольку в короткой заметная часть раненых так же является "безвозвратными".

Более интересны и показательны потери убитыми и умершими от ран с обеих сторон. Там цифры примерно равные (насколько помню). Хотя зависит от категорий и источников.

 Отправлено: 10.02.06 20:04. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Более интересны и показательны потери убитыми и умершими от ран с обеих сторон. Там цифры примерно равные (насколько помню). Хотя зависит от категорий и источников.

---

Потери действующих армий России и Японии
(составлена по данным исследований Б. Ц. Урланиса)

Армии Число убитых Число раненых Умерло от ран Умерло от болезней Потери флота Итого
Русская 25331 146032 6127* 11170 6299 194959
Японская 47387 173425 11425 27192 2000 261429

 Отправлено: 13.02.06 20:48. Заголовок: Re:

invisible пишет:

quote:

---

Армии Число убитых Число раненых Умерло от ран Умерло от болезней Потери флота Итого
Русская 25331 146032 6127* 11170 6299 194959
Японская 47387 173425 11425 27192 2000 261429

---

Что-то великоваты цифры, по-моему... Обычно поскромнее. Хотя общее соотношение верное

 Отправлено: 14.02.06 19:27. Заголовок: Re:

Ас wrote:

quote:

---

Что-то великоваты цифры, по-моему... Обычно поскромнее. Хотя общее соотношение верное

---

Оценки? Разные. Если вы знаете конкретные данные о потерях, приведите.
Есть детальный отчет Луиса Симена о японской медицинской службе. Его данные весьма близки к Урланису. А что касается больших цифр, так они на самом деле еще занижены. Нужно приплюсовать еще порядка 170 тыс выбывших из строя у японцев по болезни.
Потом, система регистрации раненых у русских и японцев сильно отличалась. У русских фиксировались самые незначительные ранения, у японцев - наоборот. Различие мы можем легко увидеть. Например, соотношение числа убитых к числу раненых для данного ТВД величина примерно постоянная, то же относится к соотношению чичла раненых к числу умерших от ран. Для русской армии первое соотношение составляет 5,76. Если мы применим этот коэффициент к числу убитых японцев, то получим адекватное русской системе число японских раненых равное 273 тыс человек. Аналогичный расчет по другому соотношению дает нам цифру раненых 272 тыс человек. Цифры практически совпадают.
Так что число японских раненых по сравнению с русскими занижено почти на 100 тыс человек. Очевидно, это те раненые, которые вернулись на фронт.

 Отправлено: 14.02.06 20:14. Заголовок: Re:

Добрый день
Сведенья о потерях в личном составе Маньчжурских армий в боях с Японией за период 17 апреля 1904 года по 17 апреля 1905 года(без Порт-Артура) составлен 14 мая 1905 года.
" Итого
Офицеров
Убито 672
Ранено и контужено 3634
Пропало безвести 436
Итог 4742
Нижних чинов
Убито 20031
Ранено и контужено 112507
Пропало безвести 41205
Итог 173743"
Ведомость о движении и заболеваемости среди воинских чинов действующий Маньчжурской Армии с 28 января 1904 года по 1 января 1905 года
заболело
Офицеров 2730
Нижних чинов 85634"
Приведено по б.м. бг. Лейб-Хирург На дальнем Востоке в 1905 году
Приложение. № 41 и 44
Книга представляет собой отчет об инспекционной поездки некого медицинского чина на ДВ, все таблици взяты из отчетов Главного Полевого В-М Инспектора при Главнокомандующим и прочих должностных лиц.
Они довольно подробны как по родам войск так и по группам заболеваемости и локализациям ранений. С Вашего позволения я их не стану полностью приводит.
С уважением Александр

 Отправлено: 17.02.06 15:07. Заголовок: Re:

abacus пишет:

quote:

---

и интернированных после прорыва в Шантунге и новиковцев,

---

Да сколько там было новиковцев то? Один офицер и четыре десятка матросов. Они дважды отстрелялись и свою задачу выполнили. Стоит ли их считать на фоне общей обстановке?

 Отправлено: 23.02.06 08:54. Заголовок: Re:

>Это "условно-безвозвратные" потери.

Что же в них “условного”? Это именно безвозвратные, невосстановимые до конца войны потери России. Без всяких условностей (строго говоря, сюда надо прибавить комиссованых (“эвакуированных”) раненых. Но в Артуре их практически не было). Именно то о чем говориться в теме.



>В чисто военном отношении имеют какой-то смысл при длительной войне.

Мы И говорим о потерях в войне. Или, более узко, при осаде Артура.



>Поскольку в короткой заметная часть раненых так же является "безвозвратными".

Согласен. Но это уже другая тема (хоть И первоначальная). Не “японцы за войну потеряли гораздо больше”, а “были ли русские победы в боях”. Тогда надо считать боевые потери. С добавлением раненых. И не “заметную часть, а всех.
Но тут, возвращаясь к первоначальной теме, несколько замечаний:
Далеко не каждый бой, где меньше потери - выигранный. Иными словами, потери не всегда являются критерием победы. Иначе получится, что И Сталинград СССР проиграл И Курск И многое другое, что на самом деле - победы.
Отсюда, надо четко представлять результаты. Например, взятие Высокой, одна из главных боевых побед японцев, у русских проходит, как “победа” (“успешно отбитый штурм”).
Нужно представлять границы боя, сражения, операции. Тогда не будет ляпов с определением победителя. Примеры: Тогда И первые 20 мнут Цусимы русские выиграли. Выбили “Асама”, больше попали, меньше потери… Шантунг - тем боле. Первая фаза наша…. Наншан до отступления… Короче, если хитро провести “границы”, то можно и представить черное белым.

>Более интересны и показательны потери убитыми и умершими от ран с обеих сторон.

Что же здесь показательного? Вы смотрите только часть от общих потерь. Шасть не даст общей картины. Возвращаясь к потерям, мы видим аналогичную ситуацию. В любом сражении, сначала надо сломить сопротивление противника. А относительно крепости - И преодолеть сильную оборону. На этом этапе нападающий, естественно несет наибольшие потери. Но прорвавший, сломивший - получает бенефиты, которые перекрывают потери. Захватывает важные пункты, пленных, принуждает к капитуляции… Вы, я так помял, предлагаете учитывать потери только при прорыве, а не все? Типа И в Сталинграде немецкие пленные это не потери в бою? Если это не так, то почему пленные (а тем боле - пропавшие без вести) при Ялу, Артуре, Мукдене, Цусиме… - не потери?
Августовский штурм Артура - безусловно русская победа. Точнее - запланированное японское поражение. Попытка, при значительно уступающих силах, взять Артур с ходу. На авось. Такие случаи бывали. Тут даже нет ошибки Ноги. Обязан был попробовать. Но об'ективно - шансов почти не было. Чисто на авос'. Все же дальнейшее - постепенная атака крепости. Приведшая к взятию. Все потери при этом - вполне безусловные.

 Отправлено: 23.02.06 09:04. Заголовок: Re:

>Вы просто не можете ответить на мои вопросы.

Какие вопросы? Про Колыму?

>Пленных уберите из безвозвратных потерь.

Ага… Как только перестанут считать немецких пленных под Сталинградом потерями, так и сразу…

>Или приведите основание, относящее к тому времени.

Основания чего? Что “те пленные, которые не попали на Колыму все равно потери”? Знаете, а ведь я уверен, что Вы даже не представляете, куда Вас занесло. Есть у Вас такая особенность. Помните про прошлые свой идеи типа:”в японским баталионе 2500 человек” или “под Ляояном у японцев было 3 240-тысячные армий”?
Ну ладно, хоть все равно это не поможет, но хоть совесть будет чиста. Какое бы “основание” дать? Даже смешно, честное слово. Ну вот, хотя бы:

"Prisoners of war are in the power of the hostile Government"
CONVENTION WITH RESPECT TO THE LAWS AND CUSTOMS OF WAR ON LAND (HAGUE, II) (29 July 1899) Article 4

>Не было таких сражений, где потери русских в 3 раза превышали японские.

Правильнее будет сказать, что Вы про такие не знаете. А то, опять безапеляционное утверждение типа “2500 человек в баталионе”… “720 тыс под Ляояном”… “Пленный не потерян, пока не попал на Колыму”…
Из неизвестных Вам но упоминаемых в школьном учебнике могу назвать, например, Тюренчен… Вафангоу…. Были события и с гораздо большей разницей в потерях. Сахалин, например… Цусима…. Были и меньше, чем в 3 раза но не меньше, чем в 2. Например 2 самых больших сражения той войны. Ша-Хо (20/40 тыс) и Мукден (41/89 тыс). К тому же, если это возражение по соотношению 1/3 по безвозвратным потерям. Но по ним в Мукденском сражении соотношение еще гораздо больше - 4.5 раза.(11/52тыс).

>Только для японцев важны потери абсолютные, людской ресурс у России много выше и вместо плененных прибывают здоровые.

Людской ресурс здесь совершенно непричем. Я всего лишь опровергаю Ваши фантазии, что у японцев потери в этой войне, якобы, были “гораздо выше". А насколько ресурс больше, как его реализовать, содержать, доставить, снабжать, это отдельная тема, дополнительно доказывающая невозможность победы для русских.
Можно только отметить, что русские понесли гораздо большие потери, принимая бои, как правило, на сильно укрепленных позициях с большим преимуществом в силах и средствах. При попытках наступления, отвоевания, их потери неизбежно возрастут. А необходимое численное превосходство намного превышает русские людские ресурсы. Про потери при попытке взять обратно Артур, при японском снабжении по морю, страшно даже подумать.

> приложите к этому картину по раненым и выбывшим по болезни.

Это не безвозвратные потери. Это будет двойной (и даже многократный) учет. Кроме того, умершие от ран и болезней, тоже тогда будут сначала проходить, как раненые и больные.

> включая … портовых работников.

Это очередная Ваша фантазия типа: “2500 человек в баталионе”… “720 тыс под Ляояном”… “Пленный не потерян, пока не попал на Колыму”… “не было сражений с разницей потерь в 3 раза”… Портовые работники в 60 тыс не включены.



>Извините забыл ваши цифры: Общая численность потерь русских войск под ПА не меньше 117, 5 тыс человек при общей численности 60 тыс

Это я сделал то, о чем. Вы так просите:” приложите к этому картину по раненым и выбывшим по болезни”. Именно так получены и японские “100-тысячные” (на самом деле около 94 тыс) потери. Из которых Вы потом придумали 240-тысячную армию Ноги. Как видите и при таком счете японские потери все равно не больше русских (94/117).



>включая … портовых работников,

Это очередная Ваша фантазия….


>Потери действующих армий России и Японии
(составлена по данным исследований Б. Ц. Урланиса)

Это то, о чем я говорил. Он принимает японские данные по русским источникам. “По русским официальным данным, японские потери опре-деляются…”. Упс…
А по русским вообще источника не дает. Вы это проигнорировали и продолжаете на него ссылаться

>Армии Число убитых Число раненых Умерло от ран Умерло от болезней Потери флота Итого

Посколько источник не приведен, то остается только гадать, что это такое. Наиболее близко к величине потерь только манчжурских армий.



Без Артура и Сахалина. Кроме того, здесь нет пропавших без вести и пленных.

 Отправлено: 23.02.06 09:05. Заголовок: Re:

>Есть детальный отчет Луиса Симена о японской медицинской службе. Его данные весьма близки к Урланису.

Проблема в том, что русские потери, сверенные по подобным отчетам, весьма далеки от Урланиса. Он об этом и плачется: “Иностранные авторы давали преувеличен-ные цифры потерь русских”. Между тем и по японцам и по русским “иностранные авторы” приводили как раз те “официальные данные” которые им давали. Так русские данные о собственных потерях, приведенные Гедке: 52 623 убитых и умерших от ран; 18830 умерло от болезней.

>Нужно приплюсовать еще порядка 170 тыс выбывших из строя у японцев по болезни.

Это не выбывшие из строя, а количество случаев заболевания. Две большие разницы. Например в армий Ноги вернулось в строй 67% раненых. У русских даже в “благополучной” Манчжурии - 48,26%.

>Потом, система регистрации раненых у русских и японцев сильно отличалась. У русских фиксировались самые незначительные ранения, у японцев - наоборот.

Это Ваша очередная фантазия типа: “2500 человек в баталионе”… “720 тыс под Ляояном”… “Пленный не потерян, пока не попал на Колыму”… “не было сражений с разницей потерь в 3 раза”… “портовые работники в гарнизоне Артура”…. Даже в армий Ноги количество тяжелых ранений 26,76% от всех зарегистрированных случаев. По больным - см. предыдущий абзац. А уж в самом цынготном Артуре….

>соотношение числа убитых к числу раненых для данного ТВД величина примерно постоянная, то же относится к соотношению чичла раненых к числу умерших от ран. Для русской армии первое соотношение составляет 5,76.

Это если по фантазиям Урланиса. При 52 623 убитых и умерших от ран то соотношение будет гораздо меньше.

 Отправлено: 27.02.06 19:00. Заголовок: Re:

abacus wrote:

цитата:

Далеко не каждый бой, где меньше потери - выигранный. Иными словами, потери не всегда являются критерием победы. Иначе получится, что И Сталинград СССР проиграл И Курск И многое другое, что на самом деле - победы.

Несомненно.
Если брать именно тему дискуссии, то потери получаются вообще не при чем.

abacus wrote:

цитата:

Что же здесь показательного? Вы смотрите только часть от общих потерь.

Да, конечно. Интерес или "показательность" здесь только в стиле ведения войны. Японцы реально в самих боевых действиях теряли больше людей. Это может быть связано и с худшим вооружением и даже подготовкой. И/или с большей настойчивостью. Потом же действительно пожинали "жатву" победы.

В сущности, яп-цы почти всегда теряли больше противника чисто в бою. Даже часто при победах во 2МВ.

 Отправлено: 27.02.06 19:08. Заголовок: Re:

abacus wrote:

цитата:

Можно только отметить, что русские понесли гораздо большие потери, принимая бои, как правило, на сильно укрепленных позициях с большим преимуществом в силах и средствах.

Это логично. Хотя "большие бои" были больше встречными.

abacus wrote:

цитата:

(составлена по данным исследований Б. Ц. Урланиса) Это то, о чем я говорил. Он принимает японские данные по русским источникам.

Вообще-то Урланис довольно аккуратный исследователь. И обычно приводит (или хотя бы упоминает) источники. Его работа - докторский диссер сов.времен, как-никак:-).

abacus wrote:

цитата:

“иностранные авторы” приводили как раз те “официальные данные” которые им давали. Так русские данные о собственных потерях, приведенные Гедке: 52 623 убитых и умерших от ран; 18830 умерло от болезней.

М-да... Однако разница в 2 раза с официозом "от Урланиса". Снимаю свою реплику о качственности диссера:-).

Интересно одно: как при тогдашней вполне приличной мед.службе и статистике получается такая ж..а?

2 раза - ну очень большая разница.

 Отправлено: 27.02.06 20:59. Заголовок: Re:

vov wrote:

цитата:

Интерес или "показательность" здесь только в стиле ведения войны. Японцы реально в самих боевых действиях теряли больше людей. Это может быть связано и с худшим вооружением и даже подготовкой. И/или с большей настойчивостью. Потом же действительно пожинали "жатву" победы.

Что значит “в самих боевых действиях”? Не считая капитулуяций? Но И в етом случае они потеряли мен’ше русских. Вы забыли пропавших без вести. За исключением раненых ето убитые и умершие от ран оставшиеся на поле боя. И разорванне снарядами и т.д…. Вполне боевые потери. Да И пленне непосредственно взятые в боях (Тюренчен, Мукден…) вполне в боевых дежствиях. Кроме Артура И Сахалина. Вместе – все равно русские потери в боях выше.
Что касается “стиля” И “настойчивости”, то тут согласен. В этом отношении не только японские потери чрезмерны для тех боев, но И русские занижены. Нерешительность боевых действий, иногда откровенная паника И бегство вместо боев (Чемульпо, Тюренчен, Наншан, Ляоян, Инку, Мукден…). Отход “не доводя до решительности” (Ляоян, Шантунг). Тут можно говорить, что избежали гораздо больших потерь в бою (хотя, с другой стороны, если бы решительнее воевали, то меньше была бы японская “жатва”). Но И те, которых не избежали 0 все равно больше японских.

> яп-цы почти всегда теряли больше противника чисто в бою.

А вот в РЯВ - меньше.

vov wrote:

цитата:

Вообще-то Урланис довольно аккуратный исследователь. И обычно приводит (или хотя бы упоминает) источники.

У меня издание 1998 года. На все русские потери он приводить 2 источника. Один - Кеффели (только по флоут) И второй - какой-то “Война с Японией …” (именно так, с многоточием).


>Его работа - докторский диссер сов.времен, как-никак:-).

Это и удручает. Гуманитаные диссертации того времени - это что-то… Например, по Бородино Урланис дает французские потери в 58 тыс. И далее везде - русские потери занижены, противника - завышены. Типичный Пролеткульт.

>Однако разница в 2 раза с официозом "от Урланиса".

Сам Урланис пишет, что “почти в полтора раза”. Дело в том. Что 25331 по Урланису, это только убитые (с 133) на суше. Он добавляет 6127 моряков И получает 31,5 тыс. Правда на s. 288 он их уже называет “убитые И умершие от ран” (это к слову о качестве работы). Если сюда добавить его же отдельные данные по умершим от ран И болежней (14,5 тыс) то получим 46 тыс. По сравнению с Гедке 71 тыс.

>как при тогдашней вполне приличной мед.службе и статистике получается такая ж..а?

Могу совершенно точно сказать, что дополнительный список потерь при Теллису в итоговые данные по Манчжурской армий не попал… Заявленные штабом Манчжурскож армий данные эвакуированных не совпадают с данными эвакпунктов и телеграммой Линевича… Не все части в Манчжурии входили в Манчжурские армии… Куропаткин совершенно точно занижал свой силы. Наверняка и потери…
Короче, все что шло из штаба (в том числе и из медицинской службы) - под очень большим сомнением.
Ну а по Урланису - просто он взял что нашел по минимуму. Скажем самого Куропаткина.

 Отправлено: 27.02.06 21:25. Заголовок: Re:

abacus wrote:

цитата:

Это очередная Ваша фантазия типа: “2500 человек в баталионе”… “720 тыс под Ляояном”… “Пленный не потерян, пока не попал на Колыму”… “не было сражений с разницей потерь в 3 раза”… Портовые работники в 60 тыс не включены.

Послушайте, перестаньте ваши ляпы списывать на меня. Если вы не владеете русским и не можете ясно выражаться, то и имейте то что сами и сварганили.

Баталионы в 2500 человек - это чисто ваше изобретение.
abacus wrote:

цитата:

>Извините забыл ваши цифры: Общая численность потерь русских войск под ПА не меньше 117, 5 тыс человек при общей численности 60 тыс Это я сделал то, о чем. Вы так просите:” приложите к этому картину по раненым и выбывшим по болезни”. Именно так получены и японские “100-тысячные” (на самом деле около 94 тыс) потери. Из которых Вы потом придумали 240-тысячную армию Ноги. Как видите и при таком счете японские потери все равно не больше русских (94/117).

Видите ли конкретная цифра 94 тыс. вполне входит в разряд общего выражения “100-тысячные” потери, поскольку подразумевается порядок цифр. Точных данных у нас все-равно нет.
Вот только двойной учет среди раненых (по два ранения и более) не превышает 10% от общей цифры по элементарным критериям вероятности. Вы же загнули порт-артурские потери вдвое. У вас там не двойной, а тройной учет вообще вопреки со здравым смыслом.
abacus wrote:

цитата:

Ну ладно, хоть все равно это не поможет, но хоть совесть будет чиста. Какое бы “основание” дать? Даже смешно, честное слово. Ну вот, хотя бы: "Prisoners of war are in the power of the hostile Government" CONVENTION WITH RESPECT TO THE LAWS AND CUSTOMS OF WAR ON LAND (HAGUE, II) (29 July 1899) Article 4

Я просил основание для учета, а не Гаагскую конвенцию. Почему пленные - это безвозвратные потери? Они же возвращались на Родину и только при Сталине автоматически считались врагами.
abacus wrote:

цитата:

Проблема в том, что русские потери, сверенные по подобным отчетам, весьма далеки от Урланиса. Он об этом и плачется: “Иностранные авторы давали преувеличен-ные цифры потерь русских”. Между тем и по японцам и по русским “иностранные авторы” приводили как раз те “официальные данные” которые им давали. Так русские данные о собственных потерях, приведенные Гедке: 52 623 убитых и умерших от ран; 18830 умерло от болезней.

Только это никакие не официальные данные. Ни в одном официальном русском источнике такого и близко нет. Очень странно было бы давать иностранцам официальные данные и не публиковать их у себя.
Урланис вполне справедливо отбраковал данные, не имеющие никаких реальных оснований. Верить данным Гедке, якобы полученных им от русских смысла нет. Он просто спутал что-то, либо неправильно перевел, если не выдумал исходя из политической конъюктуры..

 Отправлено: 27.02.06 21:28. Заголовок: Re:

vov wrote:

цитата:

М-да... Однако разница в 2 раза с официозом "от Урланиса". Снимаю свою реплику о качственности диссера:-).

Зря. Человек провел исследования и выкинул данные, полученные по испорченному телефону.
Его данные не сильно отличаются от официальных и данных медицинских комиссий. См, например пост Рыбы. Нет никаких подтверждающих русских источников и никаких оснований говорить о 53 тысячах убитых русских. Даже в ПА погибло только 5 с лишним тысяч. + 2 с лишним тысячи умерших от ран. А кроме ПА было всего 2-3 крупных сражения. 50 тысяч наскрести неоткуда. Это просто недоразумение.

 Отправлено: 27.02.06 22:09. Заголовок: Re:

abacus wrote:

цитата:

Это не выбывшие из строя, а количество случаев заболевания. Две большие разницы. Например в армий Ноги вернулось в строй 67% раненых. У русских даже в “благополучной” Манчжурии - 48,26%.

В том то и фокус, что выбывшие. Достаточно провести простую критериальную оценку, чтобы уяснить, что это действительно так. А подтверждать число случаев заболеваний данными о вернувшихся в строй раненых вообще некорректно.

 Отправлено: 28.02.06 11:43. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Баталионы в 2500 человек - это чисто ваше изобретение.

"Вы, товарищ Жуков, хотя и коммунист, но бога-то побойтесь"...
Абакус:
"Это был сводный отряд из 4 баталионов 23-й бригады 12-й дивизии начал высадку в Чемульпо. Баталионы были укомплектованы еще по штатам мирного времени и насчитывали около 2 500 солдат."
http://abakus.narod.ru/chem/2.html
Британский официоз:
"It consisted of four battalions of the XIIth division; that division being chosen as being nearest to Sasebo. To ensure surprise no mobilization had been permitted, and being still on their peace footing they numbered only 2,500 men."

 Отправлено: 28.02.06 12:33. Заголовок: Re:

Добрый день
>>Почему пленные - это безвозвратные потери? Они же возвращались на Родину и только при Сталине автоматически считались врагами/
>Про Сталина не знаю, знаю определение.
Безвозвратные потери - убитые, умершие от ран, пропавшие без вести и попавшие в плен.
Санитарные потери - раненые, больные, обмороженные, контуженные.
Демографические потери - все погибшие и умершие, пропавшие без вести, а так же не вернувшиеся из плена.
Поскольку я этого вопроса уже касался, то более распространяться не буду.
С уважением Александр

 Отправлено: 28.02.06 18:25. Заголовок: Re:

NMD wrote:

цитата:

"Вы, товарищ Жуков, хотя и коммунист, но бога-то побойтесь"... Абакус: "Это был сводный отряд из 4 баталионов 23-й бригады 12-й дивизии начал высадку в Чемульпо. Баталионы были укомплектованы еще по штатам мирного времени и насчитывали около 2 500 солдат."

Это вы бога побойтесь. Ясно сказано, что не отряд насчитывал 2500 человек, а баталионы были укомплектованы и насчитывали... Батальоны комплектуются, а отряд состоит из них. Отряд по штатам мирного времени не комплектуется. Цифра 2500 относится по тексту к комплектованию батальона.
Это даже не дословный перевод с английского. У них то совсем по другому написано.

 Отправлено: 28.02.06 18:40. Заголовок: Re:

рыба wrote:

цитата:

>Про Сталина не знаю, знаю определение. Безвозвратные потери - убитые, умершие от ран, пропавшие без вести и попавшие в плен.

Я тоже видел это определение. Оно относится к более позднему периоду.
Здесь есть известная казуистика. Раненые и эвакуированные чем они лучше пленных?

 Отправлено: 28.02.06 19:31. Заголовок: Re:

Добрый день.
>>Здесь есть известная казуистика
>Как и любое определение его просто надо знать и принять, как догму не более того. Пленные относятся к безвозватным и пусть себе относятся. Спорить с этим так же бессмысленно как с любым законом физики
>>Цифра 2500 относится по тексту к комплектованию батальона.
>Давайте не будем по новому, 2500 тыс в японском батальоне это просто вздор, кто бы этот вздон не написал. Кстати я когда первый раз у Никлоая это читал почему-то понял, наверное знал состав батальона по разным штатам :-))
С уважением Александр

 Отправлено: 28.02.06 19:58. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата:

2500 тыс в японском батальоне это просто вздор, кто бы этот вздон не написал.

Это вообще-то на полком смахивает... При том не "насчитывали по около 2 500 солдат (каждом)", а скорее "насчитывали (сумарно) около 2 500 солдат". При том - употреба для штатного состава стандартного подразделения слова "около", как-то не в месте.

 Отправлено: 28.02.06 21:43. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Ясно сказано, что не отряд насчитывал 2500 человек, а баталионы были укомплектованы и насчитывали... Батальоны комплектуются, а отряд состоит из них. Отряд по штатам мирного времени не комплектуется.

Возразить без перехода на личности я в данном случае не в состоянии. Тем более, что ув.Krom Kruah уже задал правильный вопрос.
invisible пишет:

цитата:

Это даже не дословный перевод с английского. У них то совсем по другому написано.

Это именно дословный перевод.

 Отправлено: 01.03.06 05:35. Заголовок: Re:

>Послушайте, перестаньте ваши ляпы списывать на меня. Если вы не владеете русским и не можете ясно выражаться, то и имейте то что сами и сварганили.
Баталионы в 2500 человек - это чисто ваше изобретение.

Вот моя цитата:” Это был сводный отряд из 4 баталионов 23-й бригады 12-й дивизии начал высадку в Чемульпо. Баталионы были укомплектованы еще по штатам мирного времени и насчитывали около 2 500 солдат”. Здесь ясно сказано, что баталионов было 4. Эту часть цитаты Вы вообще проигнорировали. Теперь по русскому языку. Ликбез. Слова “баталионЫ” И “Насчитывали”, согласно правилам русского языка - множественное число.

>Цифра 2500 относится по тексту к комплектованию батальона.

В Вашем воображении множественное число “баталионЫ” превратилось в единственное число “баталион”.
Добавлю, что эту Вашу фантазию прочитал И обсуждал не только я. У все обнаружилось сходное “незнание русского языка”. Только Вы один ясно выражаетесь.
Далее Вы делаете вывод:” согласно Черновилу, 240 японских батальонов (по данным армейской разведки их было 250) насчитывали 600 тысяч человек”. Так вот: Черновил не согласен. Если 4 баталиона = 2500, то 240 баталионов = 150 000.
И пожалуйста, не надо изображать, как будто Вы “не поняли”. У Вас ВСЕ выводы такие… мягко говоря, парадоксальные. Вот, по теме:
” Известно, что армия Ноги потеряла под Порт Артуром около 110 тысяч человек, не считая больных и комиссованных по другим причинам, которых было тоже не мало, и затем еще делегировала под Мукден 80 тысячную армию. Поэтому численность японских войск под Порт Артуром должна была составлять 250 - 300 тысяч человек”.
Все так же само. И источник у Вас - “известно”. И приснилось, что больные не включены (а они включены в 94 тысячи японских потерь). А дальше… мама родная… Вы слишком доверяете своему воображению.

>Видите ли конкретная цифра 94 тыс. вполне входит в разряд общего выражения “100-тысячные” потери, поскольку подразумевается порядок цифр.

Да только у Вас под этим подразумевается 110 тысяч, а реально 94.

>Точных данных у нас все-равно нет.

У Вас нет. Так будет вернее. Но это Вас не остановило от многих, скажем так, “смелых” утверждений.

>Вот только двойной учет среди раненых (по два ранения и более) не превышает 10% от общей цифры по элементарным критериям вероятности.

Опять Вы не видите текста. Двойной учет не только по “ранен - ранен”, но И по “ранен - пленный”, “ранен - умер от ран”…

>Вы же загнули порт-артурские потери вдвое. У вас там не двойной, а тройной учет вообще вопреки со здравым смыслом.

А я этот учет, как реальный не проводил. Это я показал, что будет, если посчитать “по Вашему”. На “110 тысяч” якобы японских потерь. Если японцы потеряли 94 тысячи, то русские, по этой же методике - 117. А методика, да, не имеет смысла. Считать надо безвозвратные потери. Вы это могли у меня прочитать:
“Точно так же, как 117.5 тыс. русских потерь не свидетельствуют о 117,5-тысячной русской армии в Порт Артуре, так и в японской многие случаи неоднократых ранений и заболеваний могли произойти с одним и тем же человеком, впоследствии убитом”.
Но не захотели. Самы полезли в добавление раненых И сами теперь же “обличаете”.

 Отправлено: 01.03.06 05:37. Заголовок: Re:

>Я просил основание для учета, а не Гаагскую конвенцию. Почему пленные - это безвозвратные потери? Они же возвращались на Родину

На Родину они возвращались только по окончанию войны (или по паролю). Вы же рассказываете, что войну надо было продолжать. Пока продолжается война, пленные потеряны. Без возврата до конца. Они у японцев. Под их юрисдикцией И властью. Согласно Гаагской конвенции. Раз уж Вас интересует “аромат эпохи”.


>Только это никакие не официальные данные. Ни в одном официальном русском источнике такого и близко нет.

Правильнее будет: ни в одном источнике, который Вы знаете.

>Очень странно было бы давать иностранцам официальные данные и не публиковать их у себя.

Публиковали И у себя. А то, что давали, - странно, не странно, но давали.

>Верить данным Гедке, якобы полученных им от русских смысла нет.

Почему “якобы”? Они действительно были им получены.


Он просто спутал что-то, либо неправильно перевел, если не выдумал исходя из политической конъюктуры..

Я, я… Кюропаткин не спутал, а Гедке спутал. Ну, ну… Насчет коньюктуры:
“”Германского генерального штаба майор барон Гедке, военный писатель и лично известный нашему Государю как офицер, расположенный к России и уважавший Русскую армию, возбудил ходатайство, чтобы с началом печатания нашей Военной Истории было разрешено присылать ему в Берлин один экземпляр третьей корректуры как самого текста, так и приложений и карт”.

>Нет никаких подтверждающих русских источников и никаких оснований говорить о 53 тысячах убитых русских.

Вот ещв один пример, как Ваше воображение меняет текст. “У Гедке не “убитых”, а убитых И умерших от ран”. И все эти данные взяты из русских источников. Просто в тех, которые Вы выбираете они вместе не сведены. А Гедке свел. А русских источников например публиковавших, что только в Манчжурии только убитых 26 тысяч - валом. Я их привел в ссылке. Но Вы проигнорировали. Как 4 баталиона 12-й дивизии .

>Даже в ПА погибло только 5 с лишним тысяч. + 2 с лишним тысячи умерших от ран.

Даже по Артуру Вы не знаете. Это только потери гарнизона. Надо Гюббенета читать. А кроме них еще потери корабельных команд на берегу (кстати, у доктора Урланиса они пропущены тоже. Там только потери флота на море). Еще есть потери флотского экипажа….

>В том то и фокус, что выбывшие. Достаточно провести простую критериальную оценку, чтобы уяснить, что это действительно так.

В том то И фокус, что Вы вместо знаний употребляете фантазии И критериальные оценки. Гораздо проще И вернее смотреть данные. Там ясно сказано, где раненые, где вернувшиеся в строй И где выбывшие. Учите матчасть.

>А подтверждать число случаев заболеваний данными о вернувшихся в строй раненых вообще некорректно.

С заболевшими я закончил в предыдущем предложении. Раненые, это опровержение Ваших фантазий о том, что якобы типа “русские учитывали малейшее ранение, японцы - “наоборот”. Если после ранения вернулись в строй 67% японцев И только 48% русских, то значит русские в среднем учтены с более серьезными ранениями. Там же я дал И прямые данные о проценте японских тяжелораненых.

 Отправлено: 01.03.06 13:00. Заголовок: Re:

abacus wrote:

цитата:

Баталионы были укомплектованы еще по штатам мирного времени и насчитывали около 2 500 солдат”. Здесь ясно сказано, что баталионов было 4. Эту часть цитаты Вы вообще проигнорировали. Теперь по русскому языку. Ликбез. Слова “баталионЫ” И “Насчитывали”, согласно правилам русского языка - множественное число

Вижу в первый раз, но понял почему-то правильно:-).
Действительно, с точки зрения лингвистики и здравого смысла (ясно следует - нелоукомплектованы!) все прозрачно.
Хотя в первоисточнике еще яснее:

цитата:

being still on their peace footing they numbered only 2,500 men."

Важное слово - только. Уже никаких разночтений, если только читатель не полный удак.

 Отправлено: 01.03.06 13:13. Заголовок: Re:

abacus wrote:

цитата:

Короче, все что шло из штаба (в том числе и из медицинской службы) - под очень большим сомнением.

А откуда еще могут браться те или иные сводные данные, как не из мед.отчетов?
Другое дело, как их сводили...
Но все равно, разница в источниках удручающая.

invisible wrote:

цитата:

Почему пленные - это безвозвратные потери? Они же возвращались на Родину

В военном смысле - Абакус, конечно, прав - безвозвратные.
Но для изучения "качества" самих боев (участвующих сторон) более интересны потери убитыми и ранеными. Т.е., "выведенными из строя оружием".

 Отправлено: 01.03.06 20:58. Заголовок: Re:

Krom Kruah wrote:

цитата:

При том не "насчитывали по около 2 500 солдат (каждом)", а скорее "насчитывали (сумарно) около 2 500 солдат".

Вот именно, что надо добавлять (КАЖДОМ), поскольку ( по около ) это не литературно и по, естественно, опускается.

abacus wrote:

цитата:

Вот моя цитата:” Это был сводный отряд из 4 баталионов 23-й бригады 12-й дивизии начал высадку в Чемульпо. Баталионы были укомплектованы еще по штатам мирного времени и насчитывали около 2 500 солдат”. Здесь ясно сказано, что баталионов было 4. Эту часть цитаты Вы вообще проигнорировали.

Ну да следует что 4 батальона по 2500 солдат, поскольку никто не говорит по около 2500.
Вообще нормально ставятся слова общим числом, всего и тп.
Не батальоны насчитывали, а отряд насчитывал. Это и надо было сказать.
abacus wrote:

цитата:

Добавлю, что эту Вашу фантазию прочитал И обсуждал не только я. У все обнаружилось сходное “незнание русского языка”. Только Вы один ясно выражаетесь.

Да у вас вообще там "нащитывали" стояло. Куда уж мне.
А то что вы с книгой Костенко сделали - это вообще посмешище, вернее насмешка над автором.
abacus wrote:

цитата:

На Родину они возвращались только по окончанию войны (или по паролю). Вы же рассказываете, что войну надо было продолжать. Пока продолжается война, пленные потеряны. Без возврата до конца. Они у японцев. Под их юрисдикцией И властью. Согласно Гаагской конвенции. Раз уж Вас интересует “аромат эпохи”.

Вам, что неизвестно, что пленные и интернированные возвращались на родину и во время войны?
abacus wrote:

цитата:

Насчет коньюктуры: “”Германского генерального штаба майор барон Гедке, военный писатель и лично известный нашему Государю как офицер, расположенный к России и уважавший Русскую армию, возбудил ходатайство, чтобы с началом печатания нашей Военной Истории было разрешено присылать ему в Берлин один экземпляр третьей корректуры как самого текста, так и приложений и карт”.

Вай, очень доказательно. Ну конечно, такой может быть только кристально честным. Только где этот текст?
abacus wrote:

цитата:

Даже по Артуру Вы не знаете. Это только потери гарнизона. Надо Гюббенета читать. А кроме них еще потери корабельных команд на берегу (кстати, у доктора Урланиса они пропущены тоже. Там только потери флота на море). Еще есть потери флотского экипажа….

Ну понятно. У нас флот предназначен только для защиты ПА. А то что он с эскадрой Того борется - наплевать. При Шантунге погибли, наверное, защищая ПА и Цесаревич интернирован при защите Артура. Петропавловск погиб, наверное в стычке с армией Ноги. Оптом записываем всех моряков в защитники крепости. Да еще учитываем 2 раза.
abacus wrote:

цитата:

Если после ранения вернулись в строй 67% японцев И только 48% русских, то значит русские в среднем учтены с более серьезными ранениями. Там же я дал И прямые данные о проценте японских тяжелораненых.

Покажите как эти проценты считались. Особенно касательно японцев.

 Отправлено: 01.03.06 21:28. Заголовок: Re:

abacus wrote:

цитата:

Ликбез. Слова “баталионЫ” И “Насчитывали”, согласно правилам русского языка - множественное число.

Продолжим ликбез. Множественное число - как люди пишут. Немножко фраз из интернета:

"Батальоны береговой обороны насчитывали около 1000 человек каждый и включали подразделения зенитной артиллерии и специального оружия.
К 1 февраля пехотные батальоны насчитывали 418 и 403 человека, егерские - 717, 472 и 511 человек, тогда как штатная численность финского пехотного ...
"
"К началу 1-й мировой войны 1914-18 пехотные Р. в различных армиях насчитывали 200-250 чел.,"

"Его роты насчитывали по 7 офицеров и 50 рядовых."

"В ротах насчитывалось всегда по пятнадцать-двадцать человек вместо ста - ста двадцати."

"Его роты насчитывали по 7 офицеров и 50 рядовых."

"Роты делились на три взвода."

"после понесенных потерь в стрелковых ротах насчитывается до 80 человек."

"Стрелковые роты насчитывали в среднем по 95 чел."

"В ротах насчитывалось от 110 до 1200 человек."

 Отправлено: 02.03.06 02:06. Заголовок: Re:

vov wrote:

цитата:

Важное слово - только. Уже никаких разночтений, если только читатель не полный удак.

Что то вы ребятки уж очень сильно здесь заангажированы. Ураку ясно, что по смыслу фраз в первом случае речь идет о комплектации батальонов, а в другом о численности войск. Это вам любой филолог скажет. Да и читатель обыкновенный, а не с какой-то команды.

Зачем кривить душой?

 Отправлено: 02.03.06 08:57. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Вот именно, что надо добавлять (КАЖДОМ), поскольку ( по около ) это не литературно и по, естественно, опускается.

Да добавляйте наздоровье. Правда, ссылку как на Абакуса так и на бриттов придётся убрать.
invisible пишет:

цитата:

Ну да следует что 4 батальона по 2500 солдат, поскольку никто не говорит по около 2500.

Если никто не говорит "по около", значит имеется в виду именно общая цифра.
invisible пишет:

цитата:

Вообще нормально ставятся слова общим числом, всего и тп.

Это сейчас. А 100 лет назад выделяли именно когда речь шла о "в каждом".

 Отправлено: 02.03.06 10:14. Заголовок: Re:

NMD wrote:

цитата:

Если никто не говорит "по около", значит имеется в виду именно общая цифра.

Ребята, если вы пустились в изобретательство, так приводите хоть ссылки на правила грамматики. Право, смешно смотреть на эти интерпретации.
NMD wrote:

цитата:

Это сейчас. А 100 лет назад выделяли именно когда речь шла о "в каждом".

А 300 лет назад сожгли б на площади.
Я не понял, кто из вашей компании писал 100 лет назад: абакус или инвисибл?

 Отправлено: 02.03.06 10:29. Заголовок: Re:

зять л-та Буракова пишет:

цитата:

Право, смешно смотреть на эти интерпретации.

А шо сами думаете по сабжу?
зять л-та Буракова пишет:

цитата:

Я не понял, кто из вашей компании писал 100 лет назад: абакус или инвисибл?

Вообще-то абакус и инвизибл -- из разных компаний...
А 100 лет назад был написан англ. текст... Причём, это чисто морской вариант официоза.

 Отправлено: 02.03.06 13:50. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

А 100 лет назад был написан англ. текст... Причём, это чисто морской вариант официоза.

А где там сказано о комплектовании батальонов по штатам мирного времени? В нем все ОК.

 Отправлено: 02.03.06 15:41. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Да добавляйте наздоровье. Правда, ссылку как на Абакуса так и на бриттов придётся убрать.

Нет уж, пусть он сам свои ляпы убирает. Мне итак за него пришлось исправлять грамматические ошибки.

А чтобы у кого-нибудь еще не было бы недоразумений в будущем, попрошу интерпретировать следующие фразы из библиотеки нашего учителя русской словесности:

"Bo вторую поездку я лобызал в самом городке.

Наблюдение осталось непроверенным, так как при отряде не было серов.

Tаковы ошелом- b ляющие сведения o последних событиях на нашей далекой Родине.

Муха для выпечки свежего хлеба тоже есть, но уже понемногу пускаются в ход сухари.

C окончанием погрузки было разрешено регулярное cообщение с берeгом, чем поcпешили зоопользозаться все корабли.

Приблиакаясь к городу Хелльвиль, население которого составляет полтора десятка французов и 1000 негров, мы издалeка стaли искать гв бинокли и пюдзорные трyбы признааги наших кораблей.

Остров Носси-Бе, к которому шла наша эскадра, особенно привлекал всеобщее внимание высотой вулканических тИiков,красной глинистой почвой и уютными бухточками, глубoко врезювшимися в берег. Вскgре из-за ярко-зеленой листвы берегoвых пальм выглянули Ьелые cтены строаний городка, позaди которых по холму ютились тростниковые хижины туземцев.

До сих пop также не начались ттодгбтовительные работы по приведению кораблей в боeвое состояние.

Наити отставшие креисеры собираютcя очень вяло.

Ha 2-ю эcкадрy печать и общество макйули рукoй

Поверюность океана прекрасно видна во всех напpавлениях, что oблегчает охрану эскадры

Вдруг раздался отчаянный визг Андрюшка c призьСвом o помощи.

«Сисой» ответил: рП_риложу все ста:ранния».

K гджаленИюо я: нв успел пядрдбно pасcпpоcить своего друга Шангина o приготовлениях к бою, проведенных на «Бородино», так как c «Орла» пришел за мной катер и мне надо было возвращаться.
"

По-моему, достаточно ясно, кому надо исправляться. А то ведь Костенко у него получился каким-то сексуальным маньяком.

 Отправлено: 02.03.06 23:31. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Нет уж, пусть он сам свои ляпы убирает.

Цитируемая фраза о силах десанта в Чемульпо есть дословный перевод англ. текста. И ничего исправлять не надо.
invisible пишет:

цитата:

Мне итак за него пришлось исправлять грамматические ошибки.

Если Вы "редактируете" какой-либо источник, то уже не можете на него ссылаться, т.к. это уже ВАШ текст.

 Отправлено: 03.03.06 13:53. Заголовок: Re:

NMD wrote:

цитата:

Цитируемая фраза о силах десанта в Чемульпо есть дословный перевод англ. текста. И ничего исправлять не надо.

Интересно. Помните:"Но он так дословно меня перевел, что мне за себя стало стыдно"?
Вы то ли английский не понимаете, то ли прикидываетесь. Покажите, где в английском тексте дословно говорится о формировании батальонов по штатам мирного времени.

NMD wrote:

цитата:

Если Вы "редактируете" какой-либо источник, то уже не можете на него ссылаться, т.к. это уже ВАШ текст.

А что по-вашему я должен был оставить слово "нащитывали", чтобы читатели над ним смеялись?
Редактирование штука вполне легальная и допустимая. Не выдумывайте. Ваш перевод Трубриджа или других есть и его редактирование заодно.