Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Цусима.SU

ВНИМАНИЕ!!!
Форум переехал на новый адрес http://tsushima.su/forums.
Этот форум больше не поддерживается

Другие тематические ресурсы:
форум ПОРТ-АРТУР;
История Цусимского сражения;
Жизнь Императора Николая II


Показать: все голоса без новичков ветераны

 равнозначен

     24 (48.9795%)
 
 немного слабее (хуже)

     4 (8.1632%)
 
 слабее в 2 раза

     1 (2.0408%)
 
 слабее в 3 раза

     1 (2.0408%)
 
 немного сильнее (эффективнее)

     16 (32.6530%)
 
 сильнее в 2 раза

     2 (4.0816%)
 
 сильнее в 3 раза

     1 (2.0408%)
 
Всего голосов: 49

АвторСообщение
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 1965
Откуда: Australia , Adelade
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.07.06 21:00. Заголовок: Vote: Русский солдат по отношению к японскому


Вопрос касается эффективности действия русского солдата в бою против японского (при прочих равных условиях).
Прошу голосовать.

Спасибо: 1 
Личное дело Цитата Ответить
Ответов - 339 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 All [только новые]


Гардемаринъ


Рапорт N: 25
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.07.06 00:38. Заголовок: Re:


Огласите имена сравниваемых. При прочих равных условиях ИМХО только поименно и можно сравнить эффективность.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 1371
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 1
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.07.06 10:04. Заголовок: Re:


Речь идёт чисто о физической форме или ещё тактическая выучка?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Рапорт N: 1162
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 1
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.07.06 13:39. Заголовок: Re:


invisible пишет:

 цитата:
Вопрос касается эффективности действия русского солдата в бою против японского (при прочих равных условиях).

Довольно широко поставленный вопрос. Сравниваются один на один? Или рота на роту? Или батальон на батальон? В каких видах действий (рукопашной схватке, обороне или наступлении)? И что вообще есть эффективность - хотя бы ориентировочно? Умение стрелять, выполнять приказы, водить войска (пусть на уровне низшего звена командования)?
ИМХО, по разным параметрам оценки могут быть резко противоположными.

Пожалуй, ясно лишь одно: армия на армию - в пользу японцев, увы... Проверено опытом РЯВ.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 1977
Откуда: Australia , Adelade
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.07.06 21:43. Заголовок: Re:


Ingles пишет:

 цитата:
Речь идёт чисто о физической форме или ещё тактическая выучка?



И то и другое. Сравнивается эффективность в бою.
vov пишет:

 цитата:
Довольно широко поставленный вопрос. Сравниваются один на один? Или рота на роту? Или батальон на батальон? В каких видах действий (рукопашной схватке, обороне или наступлении)? И что вообще есть эффективность - хотя бы ориентировочно? Умение стрелять, выполнять приказы, водить войска (пусть на уровне низшего звена командования)?



Вопрос обобщенный. Чей солдат лучше в бою и насколько.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 1373
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 1
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.07.06 07:36. Заголовок: Re:


Тогда примерно одного уровня. Наши были посильнее - средний вес больше, средний рост выше, но уступали в выучке - слишком мало учений проводилось. В целом должно быть баш на баш.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Рапорт N: 1168
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 1
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.07.06 09:57. Заголовок: Re:


invisible пишет:

 цитата:
Вопрос обобщенный. Чей солдат лучше в бою и насколько.

Если совсем обобщенно и именно о солдате - примерно равны(?)

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 4392
Откуда: Болгария , София
Рейтинг: 1
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.07.06 11:46. Заголовок: Re:


vov пишет:

 цитата:
Если совсем обобщенно и именно о солдате - примерно равны(?)

Так поставлен - вопрос не имеет особого смысла просто. Было что-то вроде у Наполеона: "1 француз намного хуже 1 мамелюка. Даже 5 францизев - хуже 3 мамелюков. Однако 10 французев на 10 мамелюков примерно равны, а 100 францизев намного превозходят (и гарантированно побют) 500 мамелюков!" Цитат не точен, а неск. в перерассказе, но по смысле - именно так!

Артиллерия - Бог войны Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ




Рапорт N: 405
Откуда: наша , Пермь
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.07.06 12:53. Заголовок: Re:


Скорее всего счет один на один будет в пользу русского содата. Индивидуальные черты русского слдата хорошо известны и в рекламе не нуждаются. Но в боевых порядках, на данном конкретном ТВД в заданное время, японцы скорее всего должны иметь определенный перевес, за счет лучшей "морально-политической подготовки"

Invisible, если позволите, я предложил бы Вам в будущем не использовать измерение эффективности людей "в разах". Это уж слишком эмоционально и субъективно. Разумнее такие категории мерить в режиме "хуже-равны-лучше". А разделение каждой из этих категорий уже не столь важно и определяюще.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Рапорт N: 1171
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 1
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.07.06 17:05. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Было что-то вроде у Наполеона:

Я пытался именно на этом заострить внимание:-)
Но, поскольку надо дать какую-то усредненную оценку...Типа, взвод мамелюков на взвод французов:-))))

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ




Рапорт N: 86
Откуда: Россия
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.07.06 19:06. Заголовок: Re:


Я оценил бы все же примерно одинаково. Все-таки к рядовым было меньше всего претензий. Хотя недостатков в подготовке, конечно, хватало.

С уважением Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 1229
Откуда: Украина , Одесса
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.07.06 23:58. Заголовок: Re:


Уверен, что русский солдат эффективнее!
1. В России выше средний уровень грамотности (что в военном деле немаловажно)
2. Русские сильнее физически (важно на марше, при форсировании пересеченной местности, в штыковых атаках, при возведении инженерных сооружений)
3. Религия двух народов по-разному воспитывает отношение к смерти, поэтому русские меньше гибнут по собственной глупости.

"Флоту - РИСКОВАТЬ!!!" Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ


Рапорт N: 422
Откуда: Россия , Санкт-Петербург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.07.06 00:09. Заголовок: Re:


Sir_Skaner пишет:

 цитата:
В России выше средний уровень грамотности (что в военном деле немаловажно)


насколько я помню процент неграмотных в России был существенно выше во время русско-японской войны

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ


Рапорт N: 423
Откуда: Россия , Санкт-Петербург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.07.06 00:10. Заголовок: Re:


Sir_Skaner пишет:

 цитата:
2. Русские сильнее физически


но выносливость ниже

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ




Рапорт N: 90
Откуда: Россия
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.07.06 19:05. Заголовок: Re:


Sir_Skaner пишет:

 цитата:
1. В России выше средний уровень грамотности (что в военном деле немаловажно)


Кажется, еще С.О. Макаров писал, что "в Японии нет ни одного неграмотного", а ведь в России это подавляющая часть сельского населения в то время.

С уважением Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 2
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.11.06 02:52. Заголовок: Re:


Sir_Skaner пишет:

 цитата:
3. Религия двух народов по-разному воспитывает отношение к смерти, поэтому русские меньше гибнут по собственной глупости.

но и команды хуже выполняют.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 3081
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA , Los Angeles
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.11.06 03:37. Заголовок: Re:


Sir_Skaner пишет:

 цитата:
В России выше средний уровень грамотности (что в военном деле немаловажно)


Чем в Японии? сомнительно.
Sir_Skaner пишет:

 цитата:
Русские сильнее физически (важно на марше, при форсировании пересеченной местности, в штыковых атаках, при возведении инженерных сооружений)


Чисто умозрительно, может быть. Хотя, как это сказалось на реальных операциях?
Sir_Skaner пишет:

 цитата:
Религия двух народов по-разному воспитывает отношение к смерти, поэтому русские меньше гибнут по собственной глупости.


http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1330779.htm
Оказывается, не так всё однозначно...

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 3
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.11.06 22:34. Заголовок: Re:


интересно, а кто проголосовал за - слабее в 3 раза. если можно обоснуйте.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 881
Корабль: Двенадцать Апостолов
Откуда: Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.11.06 18:43. Заголовок: Re:


Качественно - до полка сравнимы, далее начинаются проблемы в русской организации и личностные характеристики начальников.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Рапорт N: 2398
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина , Николаев
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.11.06 20:35. Заголовок: Re:


разве проблема с солдатами?... проблема с их командирами и организацией управления... а солдат он мамлюк солдат ...

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Поручикъ


Рапорт N: 505
Корабль: гора Высокая
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 3
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.11.06 03:23. Заголовок: Re:


"Во время обороны Порт-Артура наша рота, столкнувшись с японской ротой, уничтожила ее поголовно, потеряв максимально десять-пятнадцать процентов своего состава. Батальон наш бил японцев, полки дрались с неменьшим успехом, а дивизия и высшие соединения проигрывали сражения. Происходило это от того, что некоторые наши высшие начальники не умели принимать на себя ответственность за крупные операции и боевые действия. У них интересы личного благополучия брали верх над общими интересами государства. Каждый из них больше думал о своей пенсии и о незапятнанной службе, чем о чести своей армии и о пользе государства. Этим объясняются неудачи в полевой войне в Маньчжурии. Каждый из высших начальников ожидал прямого указания и точного приказа от своего начальника, не проявляя инициативы, с тем, чтобы в случае неудачи, сослаться на приказ начальства и объявить, что он точно его исполнил.
Я намеренно в воспоминаниях перешел на описание полевой войны в Маньчжурии, хотя там не участвовал, с тем, чтобы еще раз подчеркнуть, что Порт-Артур является единственным светлым пятном на мрачном фоне несчастной для России войны."

Али Ага Шихлинский "Мои воспоминания" Баку, 1944

Воспоминания А.Шихлинского надиктованы в 1942 году - время труднейшее для нашей страны. Может быть, он не то, чтобы лукавит, но выдает желаемое за действительное. Может быть, пытается приободрить "высших начальников" 1942 года на то, что "русские прусских всегда бивали", но вот такое мнение по поводу сравнения японского и русского солдата у него в мемуарах есть.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 186
Корабль: броненосец Буве
Откуда: Россия , Омск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.11.06 12:10. Заголовок: Re:


Голосовал за "немного сильнее"- ИМХО, в отличие от флота, требующего повышенной грамотности, русский солдат (а не командир) вполне достаточен для успешной борьбы с японцами. Вспомнился "Порт-Артур" Степанова, где есть такой пример: солдаты по своей инициативе грязнили белую форму для достижения маскирующего эффекта.
И еще одно - японцы посылали в принципе всех, кто у них был. Вспомним про гвардию, остававшуюся для защиты СПБ.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить





Рапорт N: 983
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.11.06 18:07. Заголовок: Re:


Добрый день.
Господа, у меня тут по прочтению вопрос возник...,а собственно что Вы собираетесь сравнивать. Армия от толпы вооруженных людей отличается определенной организацией, именно поэтому банда на поле всегда проигрывает регулярной армии, при этом индивидуальные качества каждого бандита могут быть на порядок выше каждого стрелка...но вот на поле проиграют без вариантов, как рыцарская коннница проигрывала швейцарской пехоте, как Пугачев проиграл регулярной армии Российской Империи, как Польские паны проиграли той же Русской армии в ходе бесконечных востаний Царства Польского, и как наконец Тухачевский проиграл арми Польши... Поэтому сравнивать надо уставы и наставления той или иной армии, ее организацию, систему управления, структуру принятия решения и пр и пр и пр , а индивидуальная подготовка была в то время примерно одинаковая, все остальное от лукавого...
С уважением Александр

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Поручикъ


Рапорт N: 508
Корабль: гора Высокая
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 3
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.11.06 18:32. Заголовок: Re:


рыба пишет:

 цитата:
все остальное от лукавого


Ну как это так - при чем тут уставы - то мы, а то "макаки"
Вес, штык, злость, "твою мать" - неужели это ничего не стоит?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить





Рапорт N: 984
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.11.06 19:01. Заголовок: Re:


Добрый день
>>Вес, штык, злость, "твою мать" - неужели это ничего не стоит
>Ничего...
С уважением Александр

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Поручикъ


Рапорт N: 510
Корабль: гора Высокая
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 3
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.11.06 19:41. Заголовок: Re:


рыба пишет:

 цитата:
Ничего...


Ну как же так? Вот сидит сиднем Илюша в сельце Карачарове под Муромом. Мама его молоком из крынки поит, репой пареной кормит, а Илюша сидит - не пашет, не жнет, потому как ноженек не чует. А поднаперла нечисть, и безо всяких уставов пошел крошить....
Не было тогда уставов...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить





Рапорт N: 985
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.11.06 19:53. Заголовок: Re:


Добрый день
>>Ну как же так?
>Да вот так...
>>Вот сидит сиднем Илюша в сельце Карачарове под Муромом
>Вы так думаете... Вопросы подготовки Киевских, а равно Новгородских, Полоцких и иных прочих дружинников в 9-12 веках может быть за скобками оставим. Они к регулярной армии не имеют отношение (довольно специфические были ребята...), по крайней мере в той её форме о которой принято было говорить в обсуждаемом периоде . Если уж охото в глубь веков тогда давайте Римский легион обсудим, он раньше был, не опнятно почему на форуме Русско-Японской войне не обсудить ...
С уважением Александр

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Поручикъ


Рапорт N: 511
Корабль: гора Высокая
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 3
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.11.06 19:56. Заголовок: Re:


рыба пишет:

 цитата:
не понятно почему на форуме Русско-Японской войне не обсудить ...


Ну отчего же не понятно - ментальность она веками одна и та же... Я согласен с Шихлинским - один на один, рота на роту мы бы их драли...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить





Рапорт N: 986
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.11.06 20:11. Заголовок: Re:


Добрый день
>>Ну отчего же не понятно - ментальность она веками одна и та же
>Те Вы на полном серьезе собиратесь начать обсуждение с Русских Дружинников, готов Вас расстроить это орден профессиональных убийц, это если о ментальности, специально селекционированных... Но при прочих равных они уступали Римскому легиону(я имею ввиду не эпоху развала Рима или Византии), при это их личная подготовка на прядок превосходила подготовку легионера.
>> согласен с Шихлинским -
>Соглашаться или нет это Ваше право.
>>один на один, рота на роту мы бы их драли...
>Просто в 20 веке воюет армия на армию.
С уважением Александр

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Вице-адмиралъ


Рапорт N: 401
Откуда: Wisconsin , Madison
Рейтинг: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.11.06 20:13. Заголовок: Re:


Борис, Х-Мерлин пишет:

 цитата:
разве проблема с солдатами?...Борис, Х-Мерлин пишет:


А разве Куропаткин, например, не солдат?

[quote]проблема с их командирами и организацией управления...

`

тогда получается вместо "русский слабее япоца" перевод на "русский глупее японца". Командиров-то к русским не с Уругвая засылали.

Не пей из лужи. Козленочком станешь. Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Вице-адмиралъ


Рапорт N: 402
Откуда: Wisconsin , Madison
Рейтинг: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.11.06 20:18. Заголовок: Re:


рыба пишет:

 цитата:
поэтому банда на поле всегда проигрывает регулярной армии



А кто в РЯВ был бандой, а кто армией?

рыба пишет:

 цитата:
равнивать надо уставы и наставления той или иной армии, ее организацию, систему управления, структуру принятия решения и пр и пр



Вы уверены, что в японской армии это было лучше? Если нет, то возвращаемся к исходной теме.


Не пей из лужи. Козленочком станешь. Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Вице-адмиралъ


Рапорт N: 403
Откуда: Wisconsin , Madison
Рейтинг: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.11.06 20:23. Заголовок: Re:


Dmitry_N пишет:

 цитата:
наша рота



Насколько я помню, он был артиллерист. Так что, это не свидетельство, а личное мнение. Это не его рота и не его баталион. Это вообше ему так представлялось. Или стало представляться в 1942-м.


Не пей из лужи. Козленочком станешь. Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить





Рапорт N: 988
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.11.06 20:47. Заголовок: Re:


Добрый день
>>А кто в РЯВ был бандой, а кто армией
>В РЯВ ни кто, если Вы обратили внимание то начало было таково, я не вполне понимаю постановку вопроса.
>>Вы уверены, что в японской армии это было лучше
>Примерно одинаково, если брать уровень тактики ничего выдающегося, так себе армия надо сказать на момент начала войны даже до уровня австро-венгрии не дотягивала. Если уйти выше то Японская система гораздо эффективней, хотя бы в том что была обеспечен процесс подготвки к войне. На самом деле япоцы далеко не гении, ближе к концу войны они смогли выйти на оперативный уровень, русские на это уровень вышли раньше, да что с того толку, начались сбои в цепочки приятия решения, хотя они шли постоянно (грубо когда решаются не поставленные зачдачи, а почему их поставили, да и задачу толком сформулировать не могут). Те пошли сбои по механизму управления определяющему как раз как ведут себя члены организации, и как они принимают решения. Собственно этим это уже из теории управления, о чем неоднократно говорено/
Если говорить о подготовки стрелка(матроса) или офицера, то и там и там они не сильно отличаются. Если говорить о старшем или высшем офицерском составе, то вновь близко будет, если говорить о качестве частей русской армии на ТВД, то есть тема для обсуждения
С уважением Александр

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Вице-адмиралъ


Рапорт N: 406
Откуда: Wisconsin , Madison
Рейтинг: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.11.06 21:45. Заголовок: Re:


рыба пишет:

 цитата:
В РЯВ ни кто, если Вы обратили внимание то начало было таково, я не вполне понимаю постановку вопроса.



Постановка вопроса такова, что раз никто, надо отбросить аналогии с мамелюками, Пугачевым, польскими панами... Это не из той оперы.

рыба пишет:

 цитата:
Примерно одинаково



Значит, дело не в этом. Поражения не от организации войск, их обучения и т.д.

рыба пишет:

 цитата:
Если уйти выше то Японская система гораздо эффективней, хотя бы в том что была обеспечен процесс подготвки к войне.



Хорошо, от этого они получили какие-то преимущества и какие-то из них даже реализовали. Но к Ляояну, уже все японские козыри сыграли, уже русских больше, они обеспечены лучше и т.д. Если русские продолжали проигрывать, то, значит дело не в обстоятельствах начала войны.

рыба пишет:

 цитата:
Собственно этим это уже из теории управления, о чем неоднократно говорено/



Как я на это неоднократно возражал, глобальные решения, самодержавие и сатрапы, водительство армий не обьясняют, почему 4 русских полка были выбиты с Нежинской сопки 3-я японскими, а, затем, 27 русских баталионов не смогли ее отбить у 7 японских. Аналогично не обьясняет, почему японский наблюдатель определяет дистанцию в 38 кабельтовых и японцы попадают, а русский - в 45 и русские промахиваются. Тут не управление, тут выполнение.




Не пей из лужи. Козленочком станешь. Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить





Рапорт N: 990
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.11.06 17:59. Заголовок: Re:


Добрый день
>>Постановка вопроса такова, что раз никто, надо отбросить аналогии с мамелюками, Пугачевым, польскими панами... Это не из той оперы.
> Вот я и напоминаю в очередной раз, что постановка вопроса не верна. Давайте ка отрветьте мне на вопрос , в первую мировую войну чья подготовка немецкого или французского рядового стрелка была лучше, качественней и иное прочее...
>>Но к Ляояну, уже все японские козыри сыграли, уже русских больше, они обеспечены лучше и т.д.
>И что у русских при этом изменилась система принятия решения.
>>Если русские продолжали проигрывать, то, значит дело не в обстоятельствах начала войны.
>А в чем разница начала, конца и середины войны, что на протяжении войны в России сформировалась иная модель управления, так вроде нет...
>>Как я на это неоднократно возражал, глобальные решения, самодержавие и сатрапы, водительство армий не обьясняют, почему 4 русских полка были выбиты с Нежинской сопки 3-я японскими, а, затем, 27 русских баталионов не смогли ее отбить у 7 японских.
>Сатрапы действительно ничего не объясняют, глобальные решения...ну не знаю, мобилизация она к какой категории решений относится... А вот вопросы водительства армий тут уж простите, как раз этим, все объясняется.
>>Тут не управление, тут выполнение.
>А что разве контроль за принятием решения отностися не к системе управления...
>>Аналогично не обьясняет, почему японский наблюдатель определяет дистанцию в 38 кабельтовых и японцы попадают, а русский - в 45 и русские промахиваются.
>Это имеет отношение к процессу подготовки, но не Васи, а комендоров(качегаров стрелков и пр и пр) берем устав, наставление по стрелковому делу и пр. документы берем аналогичные японские сравниваем, потом берем парочку воспоминаний и начинаем выяснять как эта фигня работала на практике, сравниваем делаем вывод, примерно таким путем... А насколько был тот Вася готов это от лукавого, может он воообще дебил был и к обучению не способен...
С уважением Александр

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 12
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.11.06 20:41. Заголовок: Re:


abacus пишет:

 цитата:
Как я на это неоднократно возражал, глобальные решения, самодержавие и сатрапы, водительство армий не обьясняют, почему 4 русских полка были выбиты с Нежинской сопки 3-я японскими, а, затем, 27 русских баталионов не смогли ее отбить у 7 японских.

а может эти батальены по частям в бой вводили.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ


Рапорт N: 41
Корабль: Цесаревич
Откуда: Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.11.06 17:39. Заголовок: Re:


Хотелось бы проголосовать за равенство, но увы :-(

Результат показывает, что японец много лучше. Да и описания очевидцев.



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Вице-адмиралъ


Рапорт N: 409
Откуда: Wisconsin , Madison
Рейтинг: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.11.06 23:07. Заголовок: Re:


рыба пишет:

 цитата:
>>Но к Ляояну, уже все японские козыри сыграли, уже русских больше, они обеспечены лучше и т.д.
>И что у русских при этом изменилась система принятия решения.



Повторяю, "японские козыри" только от одного решения - внезапное начало войны. Это не система. Внезапность и первоначальный захват инициативы рпошел и что осталось? Где японское преимущество в "системе принятия решений"?

рыба пишет:

 цитата:
мобилизация она к какой категории решений относится...



Мало мобилизовали? Гораздо больше японцев. Поздно? Посмотрите, когда японцы мобилизовали 7-й дивизию.

рыба пишет:

 цитата:
А что разве контроль за принятием решения отностися не к системе управления...



Это уровень взвода, роты, баталиона. Не "водительства армии". Тут "система принятия решений" уж точно не уступает японской, если не превосходит. И тут уже массовое явление. Опять же, контроль тут не поможет. Приказали взять сопку. Решение правильное. Принятие решения проконтролировано. Ее не взяли. Может, Вы о системе контроля выполнения решений? Тогда, пардон, все русское отставание в "системе принятия решений", содержит только отсутствие заградотрядов?

рыба пишет:

 цитата:
Это имеет отношение к процессу подготовки, но не Васи, а комендоров(качегаров стрелков и пр и пр) берем устав, наставление по стрелковому делу и пр. документы берем аналогичные японские сравниваем, потом берем парочку воспоминаний и начинаем выяснять как эта фигня работала на практике, сравниваем делаем вывод, примерно таким путем... А насколько был тот Вася готов это от лукавого, может он воообще дебил был и к обучению не способен...



Согласен. Процесс обучения двухсторонен. Одни учат, другие учаться. Означает ли это, что, если мы убедимся, что русских учили не хуже, то "Вася вообще дебил и к обучению неспособен"?

Не пей из лужи. Козленочком станешь. Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 1
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.11.06 11:50. Заголовок: Re:


Здравствуйте, все.

А почитайте-ка здесь: click here
Хорошим, литературным языком написано, сейчас так не умеют писать. Помимо чисто исторического интереса я получил и удовольствие от чтения как такового.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 6
Корабль: Цесаревич
Откуда: Российская империя , Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.01.07 03:16. Заголовок: Re:


Борис, Х-Мерлин пишет:

 цитата:

разве проблема с солдатами?... проблема с их командирами и организацией управления... а солдат он мамлюк солдат ...



Полностью согласен. Основные проблемы относились к оперативному управлению русскими войсками. Что лишний раз подтверждает остроумный пример с наполеоновскими фразами.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 29
Корабль: минный крейсер Финн
Откуда: Финляндия , Хельсинки
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.03.07 21:20. Заголовок: Re:


Голосовал за равнозначность, поскольку проблема действительно не в солдатах, а в их руководителях. Известный русский профессор стратегии 19 в. Генрих Антонович Леер (1829—1904 г.г.) писал:
«Все Европейские армии дерутся одинаково хорошо. Каждая из них при одном и том же человеке-солдате одерживала победы и несла поражения, имела свои дни славы и омрачения, в зависимости от того, как управляли армией, как вели ее, в зависимости от гения, таланта человека-начальника, от степени его подготовки, начальствующий персонал и является носителем и выразителем духовного начала от которого зависти на 3/4 успех на войне».



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Ответов - 339 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 94
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет



Создай свой форум на сервисе Borda.ru
Текстовая версия

© 2002-2006, Форумы ВМИ Rambler's Top100